sparfux März 16, 2010 Finanztest wandelt sich langsam. Sie geben mehr und mehr Augenmerk auf passived anlegen und ETFs. Allerdings kommt das sehr spät und geht wirklich langsam. Sie hängen halt stark an ihren Fondsranglisten... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
S.G.L. März 16, 2010 4 der 10 Fonds existieren nicht mehr. Ich denke mal, dass sie zum Teil zumindest in andere Fonds verschmolzen wurden. Das ist aber so einfach auf die Schnelle nicht rauszufinden. Die Fonds wurden sicher nicht wegen "zu guter" Performance geschlossen/verschmolzen ... Damit beschreibst Du den "Survivorship Bias", der das Ergebnis zusätzlich verzerrt. Erstaunlich ist auch die Anzahl, wieviele Fonds so verschwinden! Finanztest glaubte lange und behauptete, es besser zu wissen Sie hängen an "altem Glauben" und sie wollen leben - wieviele Exemplare werden gekauft, um zu sehen, wie "meine Fonds" abgeschnitten haben. Tabellen - Plätze - Rangfolgen, das lieben wir doch in anderen Sparten S.G.L. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial März 16, 2010 Finanztest hat jetzt die Fondsbewertung überarbeitet und gewichtet die Performance des letzten Jahres bzw. der letzten 3 Jahre stärker als zuvor. ... wo ja jeder Anleger weiß, dass die jüngere Performance ein besserer Indikator für den Zukunftserfolg ist, als die langfristige Performance. Wer sich das anschaut merkt aber, dass der Finanztest offensichtlich nicht auf die Idee kommt, dass Fondsmanager und Fondserfolg miteinander zu tun haben. Vielmehr gehen die inzwischen davon aus, dass Fondsstrategie und Marktphase entscheidend sind. Auch wird der Max drawdown mehr berücksichtigt. ... obwohl dieser Wert nicht stochastisch unabhängig von der mittleren Rendite ist ... (was man von der Volatilität schon sagen kann). Finanztest wandelt sich langsam. Sie geben mehr und mehr Augenmerk auf passived anlegen und ETFs. Allerdings kommt das sehr spät und geht wirklich langsam. Sie hängen halt stark an ihren Fondsranglisten... Ich sehe es nicht unbedingt als Qualität an, dass sie passiv anlegen empfehlen. Die Tatsache allerdings, dass sie solche seltsamen Strategien wie "Mit jährlichem Fondswechsel ein steuerfreies, passives Portfolio schlagen" bewerben zeugt entweder davon, dass sie unglaublich naiv sind, oder davon, dass sie nicht unabhängig sind. Keine von beiden Lösungen sind vertrauenserweckend. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Laser12 März 16, 2010 Moin, aus meiner Sicht ist ein Finanztestranking nach wie vor extrem gefährlich, weil es so kurzfristig orientiert ist. Richtet man seinen Blick auf 10, 20, 30 Jahre, sind einige Nieten längst wieder geschlossen und man läuft weniger Gefahr, einem kurzfristigen Modetrend aufzusitzen, der sich manchmal in kurzfristig guter Performance audrückt. Außerdem frage ich mich immer wieder, wie die Fonds für die Rankings ausgewählt werden. Scheinbar werden gute Fonds teilweise gar nicht oder erst spät aufgenommen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bluechip3000 März 17, 2010 Moin, aus meiner Sicht ist ein Finanztestranking nach wie vor extrem gefährlich, weil es so kurzfristig orientiert ist. Die Erfahrung hat sicher jeder schon gemacht. Ich hab auf meiner Festplatte ältere Rankings der Finanztest (ca. 2003), da stehen Fonds ganz oben (und standen da für mehrere Monate), die würde ein aktiver Investor heute nicht mehr mit spitzen Fingern anfassen (so es sie denn überhaupt noch gibt...) Stephan Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Emilian März 17, 2010 · bearbeitet März 17, 2010 von Emilian Finanztest wandelt sich langsam... Sie hängen halt stark an ihren Fondsranglisten... Das ist das Problem! Die bringen Auflage und "verkaufen" sich gut ---> kein wirklich gutes Kriterium für Unabhängigkeit. Gruß Emilian. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Roter Franz März 17, 2010 Finanztest hat jetzt die Fondsbewertung überarbeitet und gewichtet die Performance des letzten Jahres bzw. der letzten 3 Jahre stärker als zuvor. Folgen die nicht nur einem allgemeinen Trend. Wer hat den noch Zeit einen Fonds 20-30 Jahre zu besparen. Vielmehr, Blick in 1 max. 3 Jahres Ranking, per Mausklick Euro´s rein, beobachten, wenn schlechter, dann raus. Die Ex und Hop mentalität von heute. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Padua März 17, 2010 Finanztest hat jetzt die Fondsbewertung überarbeitet und gewichtet die Performance des letzten Jahres bzw. der letzten 3 Jahre stärker als zuvor. Folgen die nicht nur einem allgemeinen Trend. Wer hat den noch Zeit einen Fonds 20-30 Jahre zu besparen. Vielmehr, Blick in 1 max. 3 Jahres Ranking, per Mausklick Euro´s rein, beobachten, wenn schlechter, dann raus. Die Ex und Hop mentalität von heute. Warum sollte ich 20-30 Jahre "einen" Fonds besparen? Gruß Padua Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dagobert März 17, 2010 Vielleicht sollte man den Faden in "Stärken und Schwächen von Finanztest" umbenennen, das ursprüngliche Thema scheint nicht mehr ergiebig zu sein....... :- Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord März 17, 2010 Aber das will ja der Rote Franz sagen: Keiner bleibt mehr lange Jahre bei seinem Investment ("ich fahr schon seit 30 Jahren einen Opel, den werd ich auch noch in 30 Jahren fahren!"), sondern eben die Ex und Hop Mentalität. Jedes Jahr Depotcheck, Verlierer raus, Gewinner aus dem Finanztest rein, fertig. Dass man damit dem Trend immer ex post hinterherrennt, muss man wohl nicht extra dazusagen... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dagobert März 17, 2010 Finanztest hat jetzt die Fondsbewertung überarbeitet und gewichtet die Performance des letzten Jahres bzw. der letzten 3 Jahre stärker als zuvor. Folgen die nicht nur einem allgemeinen Trend. Wer hat den noch Zeit einen Fonds 20-30 Jahre zu besparen. Vielmehr, Blick in 1 max. 3 Jahres Ranking, per Mausklick Euro´s rein, beobachten, wenn schlechter, dann raus. Die Ex und Hop mentalität von heute. Warum sollte ich 20-30 Jahre "einen" Fonds besparen? Gruß Padua warum sollte man überhaupt die gleichen Fonds 20-30 Jahre lang besparen? Nur um Theorien zu bestätigen daß ehemals gute Fonds irgendwann mal schlecht werden? Soweit mir bekannt ist lassen sich Fonds täglich verkaufen und kaufen, setzt natürlich aktives Handeln in Form der Bedienung der jeweiligen Funktion voraus, aber das sollte doch zu schaffen sein... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord März 17, 2010 Vielleicht sollte man den Faden in "Stärken und Schwächen von Finanztest" umbenennen, das ursprüngliche Thema scheint nicht mehr ergiebig zu sein....... :- Zum ursprünglichen Thema ist ja auch schon alles gesagt. Ich habe immer noch offene Fragen an aktive Fonds Liebhaber, welche ich noch nicht beantwortet bekommen habe. z.B.: Warum diversifizieren mit aktiven Fonds? Lieder alles auf eine Karte. Da diversifiziert man sich ja das unsystematische Risiko weg, dass der Fondsmanager einer der wenigen ist, welcher besser als der Index abschneidet. Wenn man einfach alle Fonds hat, ist ja logo, dass der Mittelwert nur so gut wie der Index nach Kosten ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dagobert März 17, 2010 Aber das will ja der Rote Franz sagen: Keiner bleibt mehr lange Jahre bei seinem Investment ("ich fahr schon seit 30 Jahren einen Opel, den werd ich auch noch in 30 Jahren fahren!"), sondern eben die Ex und Hop Mentalität. Jedes Jahr Depotcheck, Verlierer raus, Gewinner aus dem Finanztest rein, fertig. Dass man damit dem Trend immer ex post hinterherrennt, muss man wohl nicht extra dazusagen... ah, es geht ja doch weiter, da kommen sie ja wieder, die grauen Theorien.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux März 17, 2010 ah, es geht ja doch weiter, da kommen sie ja wieder, die grauen Theorien.... nicht maulen: das ist genau der Thread für diese Diskussion. Ausserdem halte ich "ex-hop" für "graue Theorie" und die Qualität von passiv für belegbar. Zeige das Gegenteil ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dagobert März 17, 2010 Vielleicht sollte man den Faden in "Stärken und Schwächen von Finanztest" umbenennen, das ursprüngliche Thema scheint nicht mehr ergiebig zu sein....... :- Zum ursprünglichen Thema ist ja auch schon alles gesagt. Ich habe immer noch offene Fragen an aktive Fonds Liebhaber, welche ich noch nicht beantwortet bekommen habe. z.B.: Warum diversifizieren mit aktiven Fonds? Lieder alles auf eine Karte. Da diversifiziert man sich ja das unsystematische Risiko weg, dass der Fondsmanager einer der wenigen ist, welcher besser als der Index abschneidet. Wenn man einfach alle Fonds hat, ist ja logo, dass der Mittelwert nur so gut wie der Index nach Kosten ist. na da könnte ich jetzt fragen: warum diversifizieren mit passiven Fonds? Deine Frage lässt den Schluß zu daß Du denkst daß aktive Fondskäufer x-mal den gleichartigen Fonds kaufen, was keineswegs zu einer Diversifikation führt. Oder verstehe ich Deine offene Frage falsch? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dagobert März 17, 2010 ah, es geht ja doch weiter, da kommen sie ja wieder, die grauen Theorien.... nicht maulen: das ist genau der Thread für diese Diskussion. Ausserdem halte ich "ex-hop" für "graue Theorie" und die Qualität von passiv für belegbar. Zeige das Gegenteil ... Deinen letzten Satz muß man in Ruhe goutieren, er ist allzu schön. Ich würde sagen, Du glaubst weiter was Du glauben willst und ich geniesse das Gegenteil davon... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord März 17, 2010 na da könnte ich jetzt fragen: warum diversifizieren mit passiven Fonds? Deine Frage lässt den Schluß zu daß Du denkst daß aktive Fondskäufer x-mal den gleichartigen Fonds kaufen, was keineswegs zu einer Diversifikation führt. Oder verstehe ich Deine offene Frage falsch? Lieder Dagobert, da verstehst du meine Frage falsch. Ein aktiver Fonds diversifiziert ja genauso wie ein passiver Fonds innerhalb seines Anlageuniversums (seien es über Assetklassen oder innerhalb einer Klasse). Warum soll ein aktiver Fonds besser als der Index sein? Wegen dem Manager / Handelssystem / Astrologen / etc. Also jetzt die Frage: Warum diversifiziert man über Manager / Handelssysteme etc.? Ich denke, selbst du stimmst mir zu, dass der Großteil der Fondsmanager es nicht schafft, den Index zu schlagen. Warum sich also der Chance auf Outperformance berauben, wenn man einfach viele Fonds hält? Geht es nicht genau darum, Alpha zu generieren? Damit will ich jetzt keine Diskussion über passende Vergleichsindizes bei Mischfonds etc. Von mir aus beschränke dich bei deiner Antwort bitte zuerst auf rein Aktien oder Rentenfonds etc. Auch eine Frage an dich persönlich: Warum hast du so viele aktive Fonds? Ich denke du hast angefangen von Mischfonds über CTAs bis hin zu sonstigen Hedgefonds und ETF wirklich alles in deinem Portfolio. Warum mehr als einen Mischfonds? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux März 17, 2010 Ich würde sagen, Du glaubst weiter was Du glauben willst und ich geniesse das Gegenteil davon... Das ist jedesmal die Antwort, die man bekommt, wenn man einen Aktivisten nach Belegen für das bessere Abschneiden befragt. Der letzte Satz war übrigens: "Zeige mir das Gegenteil davon ...". Leider zeigst Du es uns nicht, sondern geniesst es im stillen Kämmerlein alleine. Uns Unwissende lässt Du weiter nach dem Stein der Weisen suchen. :'( Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Blujuice März 17, 2010 Mir fällt es schwer, deine Frage ernst zu nehmen, Schinzilord. Wieso diversifiziert ein Passivinvestor, anstatt die Anlage auszuwählen, die im langjährigen Durchschnitt das höchste Beta aufweist? Weil das Beta der einzelnen Anlagen stark schwankt und die Anlage, die langfristig am besten abschneidet, regelmäßig monate- oder jahrelang verliert. Wieso diversifiziert ein Aktivinvestor, anstatt den Mananger auszuwählen, der im langjährigen Durchschnitt das höchste Alpha erwirtschaftet hat? Weil das Alpha der einzelnen Manager stark schwankt und ein Manager, der langfristig das höchste Alpha erwirtschaftet, regelmäßig monate- oder jahrelang underperformt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
GlobalGrowth März 17, 2010 Ist es nicht soviel einfacher sich mit einigen Unternehmen intensiv auseinanderzusetzen und dann direkt zu investieren? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord März 17, 2010 Mir fällt es schwer, deine Frage ernst zu nehmen, Schinzilord. Wieso diversifiziert ein Passivinvestor, anstatt die Anlage auszuwählen, die im langjährigen Durchschnitt das höchste Beta aufweist? Weil das Beta der einzelnen Anlagen stark schwankt und die Anlage, die langfristig am besten abschneidet, regelmäßig monate- oder jahrelang verliert. Wieso diversifiziert ein Aktivinvestor, anstatt den Mananger auszuwählen, der im langjährigen Durchschnitt das höchste Alpha erwirtschaftet hat? Weil das Alpha der einzelnen Manager stark schwankt und ein Manager, der langfristig das höchste Alpha erwirtschaftet, regelmäßig monate- oder jahrelang underperformt. Dann hast du meine Frage nicht verstanden. ein passiver Investor diversifiziert, um überall mit dem Durchschnitt (nach minimalen Kosten) dabei zu sein. Wenn du einen aktiven Fonds hast, welcher besser als der Durchschnitt ist, und einen hast der schlechter ist, bist du genau beim Durchschnitt. Mit jedem weiteren Fonds (welche den gleichen Index schlagen will) verringerst du deine Chance, nach Kosten besser als der Durchschnitt zu sein, weil dafür zu wenige Manager den Index schlagen können. Du gibst ja die Antwort auf meine Frage im letzten Satz schon fast selbst. Eben weil die Manager auch mal underperformen können, nimmst du mehrere aktive Fonds. Aber mit jedem weiteren aktiven Fonds erhöhst du die Wahrscheinlichkeit, nach Kosten schlechter als der Index zu sein, einfach mal es eben NICHT 50% Manager gibt, die den Index schlagen, sondern weniger als 50%. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dagobert März 17, 2010 na da könnte ich jetzt fragen: warum diversifizieren mit passiven Fonds? Deine Frage lässt den Schluß zu daß Du denkst daß aktive Fondskäufer x-mal den gleichartigen Fonds kaufen, was keineswegs zu einer Diversifikation führt. Oder verstehe ich Deine offene Frage falsch? Lieder Dagobert, da verstehst du meine Frage falsch. Ein aktiver Fonds diversifiziert ja genauso wie ein passiver Fonds innerhalb seines Anlageuniversums (seien es über Assetklassen oder innerhalb einer Klasse). Warum soll ein aktiver Fonds besser als der Index sein? Wegen dem Manager / Handelssystem / Astrologen / etc. Also jetzt die Frage: Warum diversifiziert man über Manager / Handelssysteme etc.? Ich denke, selbst du stimmst mir zu, dass der Großteil der Fondsmanager es nicht schafft, den Index zu schlagen. Warum sich also der Chance auf Outperformance berauben, wenn man einfach viele Fonds hält? Geht es nicht genau darum, Alpha zu generieren? Damit will ich jetzt keine Diskussion über passende Vergleichsindizes bei Mischfonds etc. Von mir aus beschränke dich bei deiner Antwort bitte zuerst auf rein Aktien oder Rentenfonds etc. Auch eine Frage an dich persönlich: Warum hast du so viele aktive Fonds? Ich denke du hast angefangen von Mischfonds über CTAs bis hin zu sonstigen Hedgefonds und ETF wirklich alles in deinem Portfolio. Warum mehr als einen Mischfonds? ok, jetzt habe ich Dich verstanden. Ich will mal versuchen Deine Fragen - aus meiner Sicht - zu beantworten: - Warum soll ein aktiver Fonds besser als der Index sein? Speziell auf dem Gebiet von reinen Aktienfonds (die zu 100% in Aktien investiert sein müssen) sehe ich bis auf ganz spezielle Ausnahmen gar keinen Grund in aktive Fonds zu investieren, weil diese nicht liefern was sie versprechen. Hier sehe ich Indexfonds als die beste Anlage gefolgt von ETF's (bei vergleichbarer TER sind die entfallenden Transaktionskosten ein durchschlaggebendes Argument für mich). Zu reinen Rentenfonds kann ich nichts sagen weil ich mich damit nicht beschäftigt habe und diese auch nicht kaufen würde (falls ich nicht müsste). ABER: Es gibt aktive Aktienfonds die "anders" operieren oder spezielle Nichen abdecken und diese halte ich für sehr interessant. Ein Carmignac Investissement gehört für mich in diese Kategorie, notfalls auch ein Indexzertifikat auf einen Aktienindizes der nicht als aktiver/passiver Aktienfonds erhältlich ist (z.B. Kasachstan). Nur mal so als Vorbild. Mischfonds sind für mich eine seperate Kategorie, insbesondere solche Mischfonds die bis zu 100% flexibel sind in Ihrer Anlageform. Warum hier mehr als einen nehmen? Gute Frage, keine Ahnung warum andere das machen. Ich habe diverse flexible Mischfonds im Portfolio und ich habe sie alle bewusst gekauft weil mir die unterschiedlichen Kristallkugeln gefallen haben und weil ich keinem Ansatz zutraue immer die Nase vorne zu haben. Diese Fonds sind mein Tagesgeldersatz, damit ist meine Benchmark dafür auch schon definiert. Habe ich damit 2009 Rendite liegen lassen, na klar. Hätte ich die Beträge in Aktienfonds investiert - nö. Haben sie 2009 meine Benchmark geschlagen, aber sehr deutlich. Hängt mein Herz an diesen Fonds, nö. Sie sparen mir einfach Zeit, ich kann mich um andere Dinge kümmern. Die "alternativen" Investments will ich hier aussen vor lassen, das sind persönliche Überzeugungen (Glaubensangelegenheiten) die das Thema unnötig verkomplizieren. Warum ich vieles im Portfolio habe? Auch ein sehr gute Frage. Ich habe in den pre-2009 Investments breit diversifiziert weil ich nicht an den einen Supermanager glaube der es immer bringt. Aber ehrlich gesagt sind es gar nicht mehr so viele Positionen. Ich habe in den letzten Monaten diverse aktive (alternative) Fonds verkauft und dafür Managed Futures Fonds gekauft. Aktuell bewege ich mich in Richtung einer 50/50 Verteilung zwischen MF/CTA's und Aktien(fonds, siehe hierzu oben). Nicht mitgezählt habe ich den oben genannten Tagesgeldersatz in Form von Mischfonds. In Deiner Antwort an Blujuice schreibst Du über eine erhöhte Wahrscheinlichkeit nach Kosten schlechter als der Index zu sein. Vielleicht ist die Realität bei einem aktiv gemanagten Portfolio, das breit diversifiziert ist, nicht daß man schlechter als der Index ist (nach Kosten) sondern daß die Portfolioperformance schlechter als die aktuell beste Position im Portfolio ist. Diese Portfolioperformance ist/kann/soll/muss aber deutlich über dem Index sein (whatever the Index may be!) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
el galleta März 17, 2010 Hier sehe ich Indexfonds als die beste Anlage gefolgt von ETF's (bei vergleichbarer TER sind die entfallenden Transaktionskosten ein durchschlaggebendes Argument für mich). Das dürfte doch nur gelten, wenn Du Transaktionskosten in relevantem Ausmaß produzierst - sprich die Fonds öfter handelst (andernfalls rentiert sich die niedrigere TER der ETFs ja ziemlich schnell). Daher: Warum handelst Du diese Fonds (oft)? saludos, el galleta Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord März 17, 2010 @ Dagobert: Danke für deine ausführliche Antwort, jetzt verstehe ich Dich und Deine Anlagephilosophie besser. Bei den aktiven Aktien und Rentenfonds bin ich absolut deiner Meinung. Dein Argument mit den Nischenprodukten kann ich auch vollkommen nachvollziehen (der Earth Exploration ist mein einziger aktiver Fonds). Und das tolle an den Mischfonds ist, dass man sie alle untereinander nicht vergleichen kann, weil einfach jeder einen anderen Ansatz verfolgt. Bei Mischfonds verstehe ich noch am Ehesten, warum man mehrere im Depot hat. Ich habe auch eine sehr kleine Position im DB HEdgefunds Index ETF, einfach mal ich auch mal hip und fancy sein wollte und bisserl was Alternatives im Depot habe. Erwarten tue ich mir hiervon aber nix Nur mit deinem letzten Satz kann ich nicht konform gehen. Natürlich sollte das Depot besser als der (hoffentlich passende) Index sein, jedoch glaube ich nicht, dass dies dauerhaft möglich ist Aber sonst wäre unsere Diskussion ja auch schon vorbei, und das wollen wir ja beide nicht! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dagobert März 17, 2010 Hier sehe ich Indexfonds als die beste Anlage gefolgt von ETF's (bei vergleichbarer TER sind die entfallenden Transaktionskosten ein durchschlaggebendes Argument für mich). Das dürfte doch nur gelten, wenn Du Transaktionskosten in relevantem Ausmaß produzierst - sprich die Fonds öfter handelst (andernfalls rentiert sich die niedrigere TER der ETFs ja ziemlich schnell). Daher: Warum handelst Du diese Fonds (oft)? saludos, el galleta also wenn ich mir die TER von den Amundi Indexfonds so anschaue dann sehe ich da keine wesentlich höhere TER vs ETF's. Warum ich diese Fonds handle (oft ist das nicht wirklich) - ich darf Dich an die gleitenden Durchschnitte erinnern. @ Dagobert: Dein Argument mit den Nischenprodukten kann ich auch vollkommen nachvollziehen (der Earth Exploration ist mein einziger aktiver Fonds). genau der ist auch einer der ganz wenigen aktiven Fonds die ich auch habe Und das tolle an den Mischfonds ist, dass man sie alle untereinander nicht vergleichen kann, weil einfach jeder einen anderen Ansatz verfolgt. Bei Mischfonds verstehe ich noch am Ehesten, warum man mehrere im Depot hat. Ich habe auch eine sehr kleine Position im DB HEdgefunds Index ETF, einfach mal ich auch mal hip und fancy sein wollte und bisserl was Alternatives im Depot habe. Erwarten tue ich mir hiervon aber nix dann würde ich ihn aber verkaufen, es gibt da doch viel spannendere Dinge...... Nur mit deinem letzten Satz kann ich nicht konform gehen. Natürlich sollte das Depot besser als der (hoffentlich passende) Index sein, jedoch glaube ich nicht, dass dies dauerhaft möglich ist Aber sonst wäre unsere Diskussion ja auch schon vorbei, und das wollen wir ja beide nicht! die Messbarkeit wird schon alleine an der Definition des passenden Index scheitern....... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
