Stärken und Schwächen von aktiven und passiven Fonds

[Mr. Jones]

Sorry Zapp, aber nix durcheinander bringen. Random Walk != MPT

 

Man kann sich auch fragen: Stimmt das mit dem random walk, obwohl die Aktienmärkten einen Aufwärts-Drift aufweisen?

[ZappBrannigan]

Mit der EMH zu argumentieren bringt einen deshalb m.M.n. nicht wirklch weiter.

Stimmt natürlich, aber ich hab mit der "Randomwalk-Theorie" nicht angefangen.

 

Sorry Zapp, aber nix durcheinander bringen. Random Walk != MPT

Nun ja, ein reiner Random-Walk wird wohl kaum gemeint gewesen sein.

 

Man kann sich auch fragen: Stimmt das mit dem random walk, obwohl die Aktienmärkten einen Aufwärts-Drift aufweisen?

Im mathematischen Sinne natürlich nicht und die Aktienmärkte liefern auch sehr schlechte Zufallszahlen - normalverteilt sind sie schon gar nicht.

 

Nach meinem Verständnis gilt dies:

Random walk + positiver Aufwärtstrend + Korrelationen zwischen Einzelwerten & Anlageklassen => MPT

[€-man]

Insb. die Risikobewertung und die TA Komponenten wären ja interessant

Bei den meisten Käufern aktiver Fonds, habe ich primär den Eindruck, das TA - wenn überhaupt - nur eine geringe Rolle spielt.

 

Nebenbei: TA spielt generell so gut wie keine Rolle im WPF.

 

Mit "Risiko = Volatilität" habe ich generell nicht viel am Hut. Aber bitte, wer mit 20 Jahren schon vor der Vola erstarrt, soll halt diesbezüglich recherchieren. Ansonsten gilt es Fonds zu finden, deren Spektrum und Gestaltungsmöglichkeiten (z.B. max. Aktienquote) sehr ähnlich sind und den Vorstellungen des Anlegers nahekommen.

 

Bei der TA könnte ich mir eine Normierung der Kurse, bei gleichzeitiger Momentum- und Dynamikmessung, eine langfristig geglättete RS-Levy-Erfassung vorstellen. Dass dabei relativ unspektakuläre Laufarten der Chartlinien - und damit auch keine hektischen Fondswechselmanöver - herauskommen, liegt m. E. schon allein an der Tatsache, dass nur Fonds der gleichen Anlagespektren gewählt werden.

 

Gruß

€-man

[Chemstudent]

Mit "Risiko = Volatilität" habe ich generell nicht viel am Hut.

 

Da sind wir schon zwei.

 

Hatte gedacht, du kannst etwas genauer auf deinen Vorschlag eingehen, insb. eben auf die Risikobewertung von Fonds (u.a. hat man ja oftmals nur halbjährliche Informationen, Wertpapierleihe, Derivate und co.) und die konkrete TA.

Hast du schon einen konkreten Vorschlag und damit Erfahrung gesammelt, ob sich damit künftig erwartbar gute Fonds finden lassen?

Oder sind das erstmal Vorschläge, die man mal prüfen müsste, ob sich damit gute Fonds finden lassen?

[etherial]

Im mathematischen Sinne natürlich nicht und die Aktienmärkte liefern auch sehr schlechte Zufallszahlen - normalverteilt sind sie schon gar nicht.

 

Die Randomwalk-Theorie besagt, dass sich Aktiengewinne zufällig um den Erwartungswert herum bewegen. Einfach mal auf Wikipedia nachschauen, da stehts genauer/mathematischer.

 

Wenn die Randomwalk Theorie gilt, dann gilt auch die Moderne Portfoliotheorie. Allerdings kann die Portfoliotheorie auch unter anderen Voraussetzungen gelten.

 

Random walk + positiver Aufwärtstrend + Korrelationen zwischen Einzelwerten & Anlageklassen => MPT

 

- Einen Trend gibt es im Randomwalk bereits. Positiv muss er nicht sein. In einem negativen Trend wird das Ergebnis der MPT-Analyse allerdings sein: Alles zu risikolosem Zinssatz anlegen

- Korrelationen zwischen Anlagenklassen gibt es doch immer, der Betrag (1, 0, -1 oder noch was anderes) ist unerheblich. Er beeinflusst nur das Endergebnis der MPT-Analyse

[Sapine]

Das ganze setzt immer wieder die Richtigkeit der Effizienzmarkthypothese voraus. Und deren Gültigkeit steht m.W.n. nicht zweifelsfrei fest.

Das ist noch gelinde untertrieben, wenn ich beispielsweise an die Auswirkungen der automatischen Handelssysteme denke. Wenn dann zukünftig die große Mehrheit passiv investiert, wird es mit der Markteffizienz noch kritischer werden.

 

Wie aber schon dargelegt, braucht man sie hier auch gar nicht. Auch bei ineffizienten Märkten bringt die aktive Anlage nur etwas, wenn man dabei funktionierende aktive Strategien nutzt.

Seitdem die Banken derart an der Gebührenschraube gedreht haben, ist es für die Fondsmanager meines Erachtens sehr schwer geworden. Solange es aktive Fonds mit einer TER unter einem Prozent gab, war es sicher einfacher, die Marktrendite zu schlagen.

 

Meine selbstverständlich nicht wissenschaftlich untersuchte Fondsauswahl ging in mehreren Schritten:

1) Makroökonomische Überlegung, wo ich investieren möchte (Faible für small caps und EM, evtl. Länder/Regionengewichtungen, Berücksichtigung von Konjunkturzyklen etc.)

2) Analyse der Fonds aus dem entsprechenden Anlagesegment -> Aussortierung von Fonds mit zu hohem Risiko, einseitiger Ausrichtung etc

3) Vergleich der Kursentwicklungen untereinander und mit Benchmark sofern vorhanden bei verschiedenen Zeiträumen. Einordnung relevanter Marktereignisse im Kursverlauf zu bewerten.

4) Studium der Fondsprospekte auf Besonderheiten, insbesondere Änderungen der Fondspolitik und der Kostenstruktur.

 

Ist sicher nicht streng wissenschaftlich und klappte auch keineswegs immer, aber deutlich häufiger als dass es nicht klappte jedenfalls für das Jahr das der Investition folgte. Für längere Zeiträume ging das nur selten gut.

[etherial]

Diese (selbstherrliche) Polemik ist unerträglich.

 

Ich weiß nicht warum du bei der Faktenlage so emotional reagierst.

 

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/fonds-mehr/fondsperformance-nur-eine-minderheit-der-aktiven-fonds-schlaegt-den-index-1229946.html

 

Wenn du mit google suchst findest du zahlreiche Vergleiche dieser Art. So wie es aussieht sind nach einem Jahr nur noch 20% der aktiven Fonds besser als ein ETF. Nach 10 Jahren je nach Quelle keiner mehr oder nur noch ganz wenige (Belege für wenige habe ich leider keine gefunden, aber möchte ich mal nicht komplett ausschließen).

 

Man sollte nun versuchen zu erklären warum ein Fondsmanager soviel Geld verdient, wenn er doch praktisch chancenlos gegen den Durchschnitt (!) ist. Ich habe versucht das zu erklären: Er wird nicht dafür bezahlt besser als der Durchschnitt zu sein, sondern dafür, dass viele Kunden seinen Fonds kaufen, halten (und die laufenden Kosten bezahlen).

 

Der gemeine Fondsmanager hat also nicht die Aufgabe, Gewinne zu erwirtschaften, sondern die Gewinne zu vermarkten. Da hierfür wohl selbst bei großen Fondsgesellschaften keine Marketing- sowie PR-Abteilung zur Verfügung steht,

 

Du hast mich falsch verstanden: Jeder aktive Fonds hat eine Marketing und PR-Abteilung. Und die ist definitiv größer als die Research-Abteilung. Warum auch selbst Research betreiben, wenn es die Partnerbank schon tut? Durch diesen Fokus wird der aktive Manager aber nicht zum Manager eines Analysten-Teams sondern eines Marketing-Teams. Und sein Gehalt ist auch nicht abhängig von der Leistung seiner Analysten (die ja wie die Fakten zeigen unter dem Durchschnitt performen) sondern an den Leistungen seiner Marketing-Abteilung, die wirklich gute Arbeit leisten: Die Mehrheit der Anleger investiert immer noch in aktive Fonds (auch in die schlechten).

 

Ist der Fondsmanager deswegen erbärmlich? Habe ich nie gesagt. Er tut seinen Job sehr gut. Denn trotz der Tatsache, dass der Fonds erbärmliche Resultate liefert, gibt es immer noch Anleger die den Fonds kaufen, weil sie - wie du - Fondspropekte und andere Lektüre gelesen haben. Möglicherweise tue ich dir ja Unrecht, wenn ja, dann hast du sicher eine bessere Erklärung für die obige Faktenlage.

 

Warum legen denn sonst Anleger noch privat in Aktien an, wenn ETFs so ultimativ sind?

 

Das könnte daran liegen, dass es bei Aktien keinen Interessenkonflikt zwischen Fondsmanager und Kunde gibt?

 

Fairerweise sollten wir nicht verschweigen, dass der Interessenkonflikt bei ETFs ja auch vorhanden ist. Nicht ohne Grund setzt sich die passive Community regelmäßig mit Themen wie Wertpapier-Leihe oder Swaps auseinander, weil das eben genau die Punkte sind, wo die Fondgesellschaften heimlich Risiko in den Fonds packen.

 

Und ich habe die Chance, bei Abstürzen besser durch Umschichtungen des Managers geschützt zu sein.

 

1. Wer in defensive Werte investiert ist automatisch nicht bei den größten Verlusten dabei. Das gilt auch für ETFs. Es ist ganz normal, dass Food&Beverage nicht so stark steigt oder fällt wie Technologie-Aktien.

2. Selbst wenn man diese Wirkung nicht sieht, kann man sich die Statistik ansehen und wird bemerken, dass auch in der Baisse die aktiven Fonds die größeren Verlierer sind (mehr als 50% schlechter als die passive Variante).

 

Klar kann der Manager auch pennen.

 

Nach deiner Definition ist es sein Job nicht zu pennen ... Also ich erwarte von einem Kernkraftwerkingenieur auch, dass er nicht pennt. Warum kann ich das von einem Fondsmanager nicht erwarten? Wie schon gesagt: Ich denke nicht, dass die Manager pennen, sondern das diese Liederlichkeit nur dem geschuldet ist, dass das Kerngeschäft ein ganz anderes ist.

 

Aber setzen wir doch einfach mal voraus, dass sie es nie schaffen würden. Dann liegen aktive Fonds eben unter dem Index und werfen dennoch im Schnitt Renditen ab, die höher ausfallen als ein Tagesgeldkonto. Und das macht sie zu einem erbärmlichen Produkt???

 

Du setzt voraus, dass aktive Fonds schlechter als ETFs sind (wirklich nur eine Annahme, ich nagel dich nicht darauf fest). Womit du allerdings nicht Recht hast, dass ETFs besser als Tagesgeld sind. Es gibt gar nicht wenige 10-Jahres-Phasen in denen ein passives Aktienportfolio deutlich unter einem Rentenportfolio (Tagesgeld gabs damals noch nicht) performt hat. Wir halten also Fest: Aktien-ETFs sind besser als aktive Aktienfonds (per Voraussetzung) und ETFs sind mal besser mal schlechter als Rentenportfolios. Für welche Alternative entscheiden wir uns dann?

 

Du entscheidest dich für aktive Fonds, was ich auf der obigen Basis nicht sonderlich logisch empfinde. Ich würde mich für eine Mischung aus Renten und Aktien entscheiden und zwar in dem Verhältnis das meinem Risikoempfinden entspricht. Wenn dann tatsächlich wieder eine 10-Jahres-Phase kommt, in denen ETFs schlechter als Renten/Tagesgeld laufen, habe ich zumindest da einen Gewinn.

[€-man]

Oder sind das erstmal Vorschläge, die man mal prüfen müsste, ob sich damit gute Fonds finden lassen?

 

Da ich keine Fonds suche, habe ich mich auch nicht spezieller damit auseinandergesetzt - auch nicht mit alternativer Risikoeinstufung.

Es handelt sich tatsächlich um ein Grundgerüst, das mir vom Prinzip her nicht unlogisch daherkommt und selbstverständlich noch Feinarbeiten vertragen kann.

 

Gruß

€-man

[SGE]

Ich weiß nicht warum du bei der Faktenlage so emotional reagierst.

 

Ich reagiere nicht emotional, sondern stelle fest, dass Formulierungen wie stellenweise deine oder die Folgende die Qualität dieses Fadens für mich in Frage stellen:

 

Man kann es drehen und wenden wie man will, aktive Fonds in ihrer heutigen Form sind nun einmal Pickel am Hintern der Finanzwirtschaft

 

Ich kann eben nicht nachvollziehen, wie man zu solchen Formulierungen gelangen kann! Außer um aufzufallen und durch provokante Statements die eigene Meinung, die als ultimativ wahrgenommen wird, zu unterstreichen...mit einer achbezogenen Diskussion hat dies jedoch ncihts zu tun!

 

http://www.faz.net/a...ex-1229946.html.

 

Die Statistiken sind ja bestens bekannt. Aber dir ist schon bewusst, dass hierbei Mittelwerte aus allen aktiven Fonds kumuliert werden? Also auch aktive, die jeder Laie nicht wählen würde (miserable Bewertung, kurz vor der Schließung, stark aufgebläht?). Und so ist dies generell bei Mittelwertanalysen. Formulierungen wie "alle aktiven schneiden schlechter ab als passive", scheint zwar untermauert...doch stimmen tut es dennoch nicht pauschal, da der Teufel im Detail steckt! Guck dir bitte die renommierten an. Manche schneiden unter dem Index ab, viele darüber und viele auch gleich. So what? Eine Formulierung wie: "also mit ETFs da fahre ich imho besser" wäre für mich nachvollziehbar. Doch hier werden aktive pauschal als unsinnig dargestellt und dies habe ich versucht zu entkräften. Sie sind imho sinnvoll für den Otto-Normal-Verbraucher, der in Zeiten der Mini-Zinsen sein Geld mit Rendite anlegen will. Diese Aussage gilt auch, selbst wenn sie schlechter als ETFs abschneiden. Die positive Rendite, die im Schnitt und auf lange Sicht wesentlich höher als die gängigen Zinsen ausfällt, bleibt! Deshalb sprach ich von Opportunitätskosten!

 

Du hast mich falsch verstanden: Jeder aktive Fonds hat eine Marketing und PR-Abteilung. Und die ist definitiv größer als die Research-Abteilung. Warum auch selbst Research betreiben, wenn es die Partnerbank schon tut? Durch diesen Fokus wird der aktive Manager aber nicht zum Manager eines Analysten-Teams sondern eines Marketing-Teams. Und sein Gehalt ist auch nicht abhängig von der Leistung seiner Analysten (die ja wie die Fakten zeigen unter dem Durchschnitt performen) sondern an den Leistungen seiner Marketing-Abteilung, die wirklich gute Arbeit leisten: Die Mehrheit der Anleger investiert immer noch in aktive Fonds (auch in die schlechten).

 

Mit Verlaub deine Sichtweise ist falsch. Fondsmanager werden primär an der eingefahrenen Rendite und dadurch natürlich auch an Bewertungen von morningstar, €uro etc. bemessen. Ob abhängig von der Rendite das Fondsvolumen überprortional wächst, das ist ein Bemessungskriterium für die Werbung und die PR der Gesellschaft. Dass der Job des Managers auch davon abhängig ist, ist selbstverständlich (dies ist in jeder Firma so), aber daran wird er nicht bemessen!

 

Womit du allerdings nicht Recht hast, dass ETFs besser als Tagesgeld sind. Es gibt gar nicht wenige 10-Jahres-Phasen in denen ein passives Aktienportfolio deutlich unter einem Rentenportfolio (Tagesgeld gabs damals noch nicht) performt hat. Wir halten also Fest: Aktien-ETFs sind besser als aktive Aktienfonds (per Voraussetzung) und ETFs sind mal besser mal schlechter als Rentenportfolios. Für welche Alternative entscheiden wir uns dann?

 

Meine Formulierungen beziehen sich auf heute! Ich würde gerne primär in Rentenfonds investieren, doch gegenwärtig sehe ich keine guten Aussichten. Diskutieren wir über historische Entwicklungen oder über die gegenwärtige Lage für einen 0815-Sparer? Ich bezog mich auf letzteres. Und so bitte ich dich auch meine Formulierungen zu lesen....Wenn der Leitzins deutlich höher wäre, würde ich vermutlich nicht so stark in Fonds investieren...

[ZappBrannigan]

Doch hier werden aktive pauschal als unsinnig dargestellt und dies habe ich versucht zu entkräften. Sie sind imho sinnvoll für den Otto-Normal-Verbraucher, der in Zeiten der Mini-Zinsen sein Geld mit Rendite anlegen will. Diese Aussage gilt auch, selbst wenn sie schlechter als ETFs abschneiden.

Aber wenn dem so ist, sind dann ETFs nicht sinnvoller für Otto-Normal-Verbraucher? Man darf doch wohl die Rendite von aktiven Fonds nicht mit dem risikolosen Zins vergleichen

[SGE]

Warum sollte man dies nicht dürfen? Dies sind eben die Opportunitätskosten, die mich als Kleinanleger interessieren! Ich habe nicht gesagt, dass ETFs besser sind. Eigentlich habe ich versucht zu erklären, warum mich diese pauschalen Aussagen stören. Aber das ist wohl erneut nicht deutlich geworden...

[Mr. Jones]

Hallo,

 

ich weiß der Artikel wurde schon vor Jahren hier im Forum gepostet und ich habe ihn selbst auch vor ein paar Wochen hier mal gepostet. Die Zusammenfassung sollte sich jeder mal durch den Kopf gehen lassen.

 

Soll heißen: Wenn ihr nicht glaubt, dass ihr zum oberen Drittel gehört, dann ist Indexing für euch, ob die Märkte effizient sind oder nicht, die passende Anlagetechnik.

 

Index fund proponents often argue in favor of passive investing because they believe that the modern U.S. equity market is informationally efficient. Market efficiency is the assertion that stock prices already reflect the best possible estimate of fair value, so there is no reason to actively buy and sell individual securities. However, for most investors, the assumption that the stock market is not efficient makes the argument for indexing even stronger. Even if prices routinely deviate from fair value, about two thirds of all active investors will underperform index funds every year. Further, if market prices are not efficient and investing is a matter of talent, then the investors in the underperforming majority will tend to be the same from year to year. Thus, indexing is preferred for most investors.

 

In addition to making the argument for passive investing given inefficient stock prices, this paper presents the following clarifications to conventional wisdom: 1) a high percentage of mutual funds underperforming the market index is not evidence that the market is efficient, and may in fact be evidence of an inefficient market; 2) as individuals and institutions opt out of active investing and index, the market may become more competitive, not less; 3) properly measured, about two thirds of all active investors will underperform index funds every year, independent of who chooses to actively invest, or the direction the market takes; 4) the proportion of small-cap oriented investors that must underperform small-cap indices is even higher than two-thirds, despite the fact that the small-cap sector may be less informationally efficient.

[ZappBrannigan]

Warum sollte man dies nicht dürfen? Dies sind eben die Opportunitätskosten, die mich als Kleinanleger interessieren! Ich habe nicht gesagt, dass ETFs besser sind. Eigentlich habe ich versucht zu erklären, warum mich diese pauschalen Aussagen stören. Aber das ist wohl erneut nicht deutlich geworden...

 

Nochmal, du hattest geschrieben: "Sie sind imho sinnvoll für den Otto-Normal-Verbraucher, der in Zeiten der Mini-Zinsen sein Geld mit Rendite anlegen will. Diese Aussage gilt auch, selbst wenn sie schlechter als ETFs abschneiden."

 

Mit dem letzten Satz bin ich eben nicht einverstanden: Sie sind für Otto-Normal-Verbraucher eben nicht sinnvoll, wenn zu erwarten ist, dass sie schlechter als ETFs abschneiden (ob das nun stimmt sei erstmal dahin gestellt), da ETFs dann eine bessere Alternative darstellen.

 

Und man darf aktive Fonds nicht mit Tagesgeld vergleichen, da TG ein ganz anderes Risikoprofil aufweist (und es mit ETFs einen besseren Benchmark gibt). Opportunitätskosten hin oder her. Ein Anleger sollte sich eben erst mal überlegen ob er neben TG auf ertrags- und risikoreichere Fonds/ETFs setzt. Anschließend kann er sich dann entscheiden ob aktive Fonds oder ETFs für den risikoreicheren Teil seines Portfolios sinnvoller sind. Und das hängt eben ganz entscheidend vom erwarteten Risiko-Ertrags-Verhältnis ab.

[SGE]

Ok. Wenn Option B (aktiver Fonds, der sehr gut bewertet wird) in jedem Fall lohnenswerter erscheint als Option A (Tagesgeld), dann ist das nicht sinnvoll (und ja, mal kann trotz unterschiedlicher Risikoklassen vergleichen...genau das MUSS man als Sparer heutzutage tun)? Interessant! Es ist also sinnlos? Ja es ist nicht auszuschließen, dass es noch andere Optionen gibt, die auch Vor- und Nachteile haben. Wie immer im Leben. Aber wenn wir uns darauf einigen können, dass derzeit Option A aussichtsreicher erscheint als Option B, dann ist es nicht sinnvoll, diesen Schritt zu tun? Würdest du von "imho lohnenswerter" sprechen, dann wäre das nachvollziehbar. Aber nein hier wird von sinnfrei, Pickeln am Hintern und Blödsinn gesprochen! Und das - mit Verlaub - lässt mich an der Qualität der Meinungen hier zweifeln!!! Wenn du ein homo oeconomicus bist, der vollständiges Wissen besitzt, dann bist du hier wohl nicht alleine. Denn mir scheint, dass das hier die breite Auffassung von sich selbst ist. Ich dagegen sehe mich wohl zu menschlich. Dies bedeutet: Wenn Option A mehr aussicht auf Erfolg hat als Option B hat und ich mich damit wohler fühle als mit Option C....was ist daran sinnlos???

 

PS: Intereessant das nicht mehr auf meinen Hinweis mit den Mittelwerten eingegangen wurde, sondern einfach ein weiterer Artikel gepostet.

[ZappBrannigan]

Ok. Wenn Option B (aktiver Fonds, der sehr gut bewertet wird) in jedem Fall lohnenswerter erscheint als Option A (Tagesgeld), dann ist das nicht sinnvoll (und ja, mal kann trotz unterschiedlicher Risikoklassen vergleichen...genau das MUSS man als Sparer heutzutage tun)? Interessant! Es ist also sinnlos? Ja es ist nicht auszuschließen, dass es noch andere Optionen gibt, die auch Vor- und Nachteile haben. Wie immer im Leben. Aber wenn wir uns darauf einigen können, dass derzeit Option A aussichtsreicher erscheint als Option B, dann ist dies nicht sinnvoll, diesen Schritt zu tun?

Nicht wenn es eine bessere Option C gibt.

 

Wenn du der homo oeconomicus bist, der vollständiges wissen besitzt, dann bist du hier wohl nicht alleine. Denn mir scheint, dass ist hier breite Auffassung von sich selbst. Ich dagegen sehe mich wohl zu menschlich.

Als passiver Anleger behaupte ich ganz bestimmt nicht vollständiges Wissen zu besitzen. Sonst würde ich ja nicht passiv anlegen.

 

Dies bedeutet: Wenn Option A mehr aussicht auf Erfolg hat als Option B hat und ich mich damit wohler fühle als mit Option C....was ist daran sinnlos???

Nochmal: Gesetzt den Fall, dass A < B < C. Dann ist C die sinnvolle Wahl. Punkt. Ob ich mich mit B "wohler" fühle als mit C ist irrelevant. Wenn du sagen möchtest, dass B die zweitbeste Wahl ist, dann sind wir einer Meinung.

[saibottina]

Ich kann null nachvollziehen, warum hier ständig verschiedene Assetklassen miteinander verglichen werden. Es gibt doch auch ETFs auf Renten. Bei Renten gibts aktive Fonds und ETFs. Bei Aktien gibts aktive Fonds und ETFs. Sogar beim Geldmarkt gibts beide (da diese Klasse mich null interessiert, kann es auch sein, dass sie abgeschafft wurde und ich es nicht mitbekommen habe, halte ich aber für unwahrscheinlich...). Wozu also die merkwürdigen Vergleiche "ETF versus Renten", oder "aktiver Fonds gegen Tagesgeld"? Das sind doch gar keine Gegensätze???

[otto03]

Ok. Wenn Option B (aktiver Fonds, der sehr gut bewertet wird) in jedem Fall lohnenswerter erscheint als Option A (Tagesgeld), dann ist das nicht sinnvoll (und ja, mal kann trotz unterschiedlicher Risikoklassen vergleichen...genau das MUSS man als Sparer heutzutage tun)? Interessant! Es ist also sinnlos? Ja es ist nicht auszuschließen, dass es noch andere Optionen gibt, die auch Vor- und Nachteile haben. Wie immer im Leben. Aber wenn wir uns darauf einigen können, dass derzeit Option A aussichtsreicher erscheint als Option B, dann ist es nicht sinnvoll, diesen Schritt zu tun? Würdest du von "imho lohnenswerter" sprechen, dann wäre das nachvollziehbar. Aber nein hier wird von sinnfrei, Pickeln am Hintern und Blödsinn gesprochen! Und das - mit Verlaub - lässt mich an der Qualität der Meinungen hier zweifeln!!! Wenn du ein homo oeconomicus bist, der vollständiges Wissen besitzt, dann bist du hier wohl nicht alleine. Denn mir scheint, dass das hier die breite Auffassung von sich selbst ist. Ich dagegen sehe mich wohl zu menschlich. Dies bedeutet: Wenn Option A mehr aussicht auf Erfolg hat als Option B hat und ich mich damit wohler fühle als mit Option C....was ist daran sinnlos???

 

PS: Intereessant das nicht mehr auf meinen Hinweis mit den Mittelwerten eingegangen wurde, sondern einfach ein weiterer Artikel gepostet.

 

Was soll eigentlich der ständige unsinnige Vergleich zwischen TG und aktiven Fonds?

Was hat die sinnfreie Entscheidung zwischen TG oder aktiven Fonds mit Oppportunitätskosten zu tun?

 

Wieso ist der Vergleich mit Mittelwerten unzulässig?

 

Der Mittelwert schönt die Verhältnisse der aktiven noch - da untergangene/geschlossene nicht berücksichtigt werden - wie heißt das schöne Wort?

[pianopaule]

Nein, korrekterweise lautet die Frage:

Wie kann man einen aktiven Fonds finden, von dem man künftig erwarten kann, dass er gut ist? Und wie sie schon ausgeführt lautet sie nicht: "...dass der garantiert ein guter bleibt / wird!"

Wenn diese Frage unsinnig wäre, so wäre jede derart abzielende Fondsselektion unsinnig. Hier im Forum wird aber ja gerade häufig ähnliche Fonds verglichen, um "gute" von "schlechten" zu trennen. Und deshalb gibt es auch Ratings, Rankings, Chartvergleiche und und und.

 

Solltest du bisher gedacht haben, die Frage würde darauf abzielen, garantiert gute Fonds zu finden, dann stimme ich dir zu: Das wäre in der Tat eine unsinnige Frage.

 

Jetzt kommen wir der Sache schon langsam näher. Ich würde es so formulieren:

 

Welche Methoden/Research/Parameter usw. wendest Du an um (Deiner Meinung nach) die Wahrscheinlichkeit einer zukünftig "guten" Entwicklung eines aktiven Fonds zu erhöhen ? Ich habe absichtlich das unverfängliche Wort "gut" verwendet und den Begriff "ouperformance" nicht. Wenn das ernsthaft angenommen wird würden einige Teilnehmer ihre Vorgehensweise vorstellen und andere würden dann darüber diskutieren ob diese die angesprochene Wahrscheinlichkeit erhöht oder nicht.

 

Selbst auf die Gefahr hin dass ich hier nerve aber eine solche Frage (kann natürlich auch anders ausformuliert sein), von vielen hier permanent als "die grosse Frage", "die Kernfrage" usw. bezeichnet verdient einen neuen, eigenen thread da das nur noch im weiten Sinne etwas mit den "Stärken und Schwächen . . . " zu tun hat. Diese Frage ist m.E. vorgelagert wenn in diesem Zusammenhang im Allgemeinen über aktive Fonds diskutiert werden soll.

 

Ich kann den gelegentlichen Verweis auf einen -ähnlichen- Faden von Schinzilord verstehen (keine 20 threads alle in etwa über das gleiche Thema usw.) aber dieser thread mit dem Thema "Wie erkenne ich ex ante den zukünftigen Fonds(manager), der outperformt ?" und dem Untertitel "Eine wissenschaftliche Studie über die Fragen aller Fragen" wurde vom TO selbst nach ein paar Tagen als beendet angesehen mit der Bemerkung man solle das review (dieser wissenschaftlichen Arbeit) zur Kenntnis nehmen und mehr gebe es dazu nicht mehr zu sagen. Und so wurde das nach meinem Eindruck auch aufgefasst: Hier ist eine Studie, es wäre eine riesen Arbeit das so zu halten wie die Autoren vorschlagen usw. Nach ein paar Tagen war das Ding dann gestorben.

[SGE]

Wieso ist der Vergleich mit Mittelwerten unzulässig?

 

Der Mittelwert schönt die Verhältnisse der aktiven noch - da untergangene/geschlossene nicht berücksichtigt werden - wie heißt das schöne Wort?

 

Mit Verlaub es scheint mir, dass du mit Statistiken beruflich wenig zu tun hast! Denn sonst würdest du nicht diese Frage stellen. Mittelwerte sind simpel und pauschal. Das macht sie für Journalisten so attraktiv. Doch beleuchten tut man damit nur schwach...

[Chemstudent]

Jetzt kommen wir der Sache schon langsam näher. Ich würde es so formulieren:

 

Welche Methoden/Research/Parameter usw. wendest Du an um (Deiner Meinung nach) die Wahrscheinlichkeit einer zukünftig "guten" Entwicklung eines aktiven Fonds zu erhöhen ? Ich habe absichtlich das unverfängliche Wort "gut" verwendet und den Begriff "ouperformance" nicht. Wenn das ernsthaft angenommen wird würden einige Teilnehmer ihre Vorgehensweise vorstellen und andere würden dann darüber diskutieren ob diese die angesprochene Wahrscheinlichkeit erhöht oder nicht.

 

Selbst auf die Gefahr hin dass ich hier nerve aber eine solche Frage (kann natürlich auch anders ausformuliert sein), von vielen hier permanent als "die grosse Frage", "die Kernfrage" usw. bezeichnet verdient einen neuen, eigenen thread da das nur noch im weiten Sinne etwas mit den "Stärken und Schwächen . . . " zu tun hat. Diese Frage ist m.E. vorgelagert wenn in diesem Zusammenhang im Allgemeinen über aktive Fonds diskutiert werden soll.

 

Wie gesagt, es ging immer um den Erwartungswert, das ist doch klar.

Du kannst sehr gerne einen neuen Thread dafür aufmachen, in der Tat ist es vermutlich besser als hier oder in Schinzis Thread.

[Nudelesser]

Statt des ewigen Schwarz-Weiß, hier mal ein paar Grautöne aus einem FT-Artikel vom 20.10.2013:

 

Für Indexing gibt es demnach starke Argumente

 

First, as Robert Jaeger of BNY Mellon points out, there are still no free lunches. Even in markets driven by emotion rather than rationality, it is very hard to find any opportunity to make money without taking a risk. It is easy to lose money in a bubble – think of the money managers who saw their clients leave them as they bet against internet stocks.

 

Second, prices are unpredictable, even if they are not random. A high Cape is good evidence that a market is likely to fall: it is of no use in predicting when it will fall.

 

Third, a standard stock market index, weighted by market capitalisation, is very hard (although not impossible) to beat. As is now widely known, most actively managed funds fail to beat their benchmark index over a long period.

 

Was aber nicht heißt, dass man ein Genie sein muss, um den Markt zu schlagen

 

However, ongoing research is revealing caveats. Studies now show that the more truly “active” a fund is, the better its chance of beating the index. And active funds’ performance before fees suggests that markets are not that hard to beat; a majority of active funds can beat the index before taking their fees into account – but this slips to a minority once fees are taken off. This implies that the work required to beat markets is too expensive to make the project worthwhile – but not that they are unbeatable. So the case for index investing rests on minimising costs, not the impossibility of beating the market.

 

Und was schließt man daraus?

 

Armed with these insights, we get a better idea of how to invest. First, index funds make much sense.

 

If attempting to beat the index, there are two choices. First, we can be daring and diverge from it, with concentrated bets. (Warren Buffett’s holdings look nothing like any index, and are not diversified.) Second, we could minimise costs while finding a strategy that benefits from the imperfections that Fama and Shiller have discovered. Rigorously quantitative investing to exploit market inefficiencies – known as “smart beta” – makes great sense. And, like concentrated active investment, it keeps markets efficient.

 

Now we can see why the Swedes made a joint Fama-Shiller award. Several former Fama students are now successful quantitative active fund managers, using his principles – so a sensible reading of Fama shows markets are not unbeatable. Mr Shiller himself backs exchange traded funds that trade between sectors based on whether their Capes are high or low.

 

So the combined Fama-Shiller oeuvre gives a clear plan for investing, which is very different from the model once in force. Nudging the investment industry in the right direction deserves a Nobel.

[Kaffeetasse]

Als Ergänzung zur Nords Antwort auf Kaffeetasses Frage:

Ich muss mal eine kurze Zwischenfrage loswerden: Gibt es auch Indexfonds, die keine ETFs sind, und welche Vorteile haben die ggf. bezüglich ETFs?

 

Die gibt es und waren früher vorallem deshalb beliebt, weil sie bisweilen steuerlich einfachere alternativen boten und genauso besparbar (und Handelbar) waren, wie klassische Fonds. Nachteile sind häufiger höhere laufende Kosten und geringere Flexibilität (da sie nur über die KAG zurückgegeben werden können).

Ich hatte mal eine Übersicht über alle bei der FFB zur Verfügung stehenden Indexfonds gepostet. (die CAAM Fonds sind mittlerweile Amundi Produkte und in der Tat zu gebrauchen)

https://www.wertpapier-forum.de/topic/10383-fondssupermarkt-neuer-fondsvermittler-fur-ffb/?do=findComment&comment=440844

Ggf. auch interessant:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/18579-sparplaene-auf-nicht-etf-indexfonds/

 

Das du die Threads aber nicht kennst....Bist doch lange genug hier.

 

Merci.

P.S. Weshalb die Frage damals: Die üblichen ETF-Probleme...Swap, Wertpapierverleihe und Co.

Sind die über Nicht-ETF-Indexfonds (teilweise) vermeidbar?

 

Nicht wirklich, oder?

[otto03]

Wieso ist der Vergleich mit Mittelwerten unzulässig?

 

Der Mittelwert schönt die Verhältnisse der aktiven noch - da untergangene/geschlossene nicht berücksichtigt werden - wie heißt das schöne Wort?

 

Mit Verlaub es scheint mir, dass du mit Statistiken beruflich wenig zu tun hast! Denn sonst würdest du nicht diese Frage stellen. Mittelwerte sind simpel und pauschal. Das macht sie für Journalisten so attraktiv. Doch beleuchten tut man damit nur schwach...

 

Deine persönlichen Mutmaßungen und Unterstellungen helfen in der Sache nicht weiter.

[Chemstudent]

Merci.

P.S. Weshalb die Frage damals: Die üblichen ETF-Probleme...Swap, Wertpapierverleihe und Co.

Sind die über Nicht-ETF-Indexfonds (teilweise) vermeidbar?

 

Nicht wirklich, oder?

 

Nein, muss man immer ganz genau nachschauen, wie letztlich bei jedem Produkt. Siehe ja bspw. den Arero.

[Kaffeetasse]

Denk ich auch. Hab ich z.B. mal bei comstage getan und ich sehe da keine gravierenden Probleme bzw. Nachteile

ggü. ishares oder ETFlab äh...Deka. Falls jemand anderer Meinung ist, immer her mit den Argumenten...