Die Auswirkungen der Hypothekenkrise / Subprime Krise / Finanzkrise

[XYZ99]

Prima bissige Glosse vom "Kapital":Alles nur zum Wohle des Sparers, der uns vorrechnet, dass die Umschuldung Griechenlands uns, den Gläubigern und Anleihehaltern, gar nicht so teuer käme....

 

Sollte man da nicht eher ein Ende mit Schrecken als einen Schrecken ohne Ende wählen? Sollte man. Doch das ist verpönt, aus einem kaum je erwähnten Grund. Denn in dem Moment, in dem man die Gläubiger nicht mehr vor Zahlungsausfällen schützt, müssen diese sich plötzlich ganz genau überlegen, wem sie Kredit gewähren. Und natürlich zu welchen Konditionen. Damit jedoch wäre das ganze System billigen Geldes passé, das die Keynesianer so lieben. Jenes System, das unterm Strich bloß Kapitalfehlallokation im großen Stil bewirkt und die Finanzstabilität zusehends untergräbt.

Im Namen der aggregierten Nachfrage und des BIP soll aber so viel Kredit fließen, wie es eben möglich ist, auch wenn damit bloß Autos gekauft werden, die sich kein Mensch leisten kann, Häuser gebaut werden, deren Wohnraum niemand zum Leben braucht, Bürotürme hochgezogen werden, für die sich keine Mieter finden - oder Fabriken errichtet werden, die die Überkapazitäten nur noch erhöhen. ......Und zufälligerweise wird es wieder einmal vor allem jene treffen, die den Keynesianern angeblich doch am Herzen liegen: die kleinen Leute.

[Bärenbulle]

Lesenswerter Artikel:

 

http://www.faz.net/s/Rub645F7F43865344D198A672E313F3D2C3/Doc~EDB2C944EECC94CC7A2071B7881F9B1CD~ATpl~Ecommon~Sspezial.html

[stocksurfer]

Lesenswerter Artikel:

 

http://www.faz.net/s...n~Sspezial.html

Absolut lesenswerter Artikel. Vielen Dank für den Hinweis

 

Es dürfte zwar jedem sowieso klar sein, dass bei der Subprime-Nummer Betrug im großen Stil ablief, aber hier werden endlich mal Roß und Reiter genannt.

Es bleibt die Hoffnung, dass die ehrenwerten Herrschaften irgendwann doch noch zur Verantwortung gezogen werden.

Nur den Namen George W. Bush habe ich in der Liste vermisst

[BondWurzel]

29.05.2010/04:45:49

 

 

 

Fünf weitere US-Bankenpleiten - Bislang 78 insgesamt in 2010

 

Washington, 29. Mai (Reuters) - In den USA haben die Aufsichtsbehörden am Freitag fünf weitere Banken geschlossen. Damit stieg die Gesamtzahl der Bankenpleiten in diesem Jahr auf bislang 78. Betroffen waren drei Institute in Florida sowie je eines in Kalifornien und Las Vegas im Bundesstaat Nevada. Die Einlagensicherungsbehörde FDIC rechnet damit, dass im Zuge der schwersten Wirtschaftskrise seit den 1930er Jahren 2010 noch mehr Banken vom Markt verschwinden, als die 140 Geldhäuser, die im Vorjahr geschlossen wurden.

[Roter Franz]

29.05.2010/04:45:49

 

 

 

Fünf weitere US-Bankenpleiten - Bislang 78 insgesamt in 2010

 

Washington, 29. Mai (Reuters) - In den USA haben die Aufsichtsbehörden am Freitag fünf weitere Banken geschlossen. Damit stieg die Gesamtzahl der Bankenpleiten in diesem Jahr auf bislang 78. Betroffen waren drei Institute in Florida sowie je eines in Kalifornien und Las Vegas im Bundesstaat Nevada. Die Einlagensicherungsbehörde FDIC rechnet damit, dass im Zuge der schwersten Wirtschaftskrise seit den 1930er Jahren 2010 noch mehr Banken vom Markt verschwinden, als die 140 Geldhäuser, die im Vorjahr geschlossen wurden.

 

Hat eigentlich einer eine Aussage dazu wieviele US Banken in 2009 und 2010 NEU aufgemacht haben.?

[Reigning Lorelai]

Super genialer Artikel. Schade, dass ich nicht mehr in Frankfurt bin sonst hätte ich ihn gerne besucht bei seinem Besuch in Frankfurt. Kennt in der Regel viele seiner ehemaligen Studenten... vor allem wenn man mal auf seinen legendären Parties war :-) Ich glaube wenn man bei ihm in der Lehre war sieht man die Sachen in der Welt doch generell etwas kritischer.... aber bis auf Kleinigkeiten stimme ich ihm auch hier voll zu....

 

http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-inside/nouriel-roubini-die-krisen-werden-immer-zerstoererischer;2590277

[Antonia]

Die europäische Schuldenkrise reißt inzwischen auch die Anleihen Frankreichs, der Niederlande und Österreichs nach unten. Der Renditeaufschlag zu deutschen Bonds mit einer Laufzeit von zehn Jahren lag am Montag für die Franzosen bei 47, für die Niederländer bei 36 und für die Österreicher bei 67 Basispunkten. Zum Vergleich: Die Durchschnittswerte liegen laut Bloomberg bei 29, 24 und 45 Basispunkten.

 

"Inzwischen wird die gesamte Währunsunion in Zweifel gezogen. Das ist wirklich besorgniserregend", sagte Kornelius Purps, Anleihenstratege von Unicredit. "Warum das passiert, ist schwer zu erklären. Es handelt sich um eine Ansteckung." Anleger flüchteten in die aus ihrer Sicht sichersten Anleihen. Das seien deutsche, amerikanische und japanische Anleihen, so Purps. Diese Papiere seien "sind die letzten Mohikaner", die noch gefragt seien.

 

US-Anleihen sind als sicherer Hafen gesucht:

Die großen Bonddealer an der Wall Street kaufen so viele Treasuries wie seit zwei Jahren nicht mehr.

aus: Capital

 

Was ist da los? Ich verstehe das überhaupt nicht. US-Anleihen ein sicherer Hafen? Ist das ein Witz?

[Carlos]

Derzeit passiert vieles, was vor wenigen Jahren noch als "Witz" gelten würde... ob Jemand überhaupt noch in der Lage ist, richtige Investments zu machen wage ich zu bezweifeln. Wohl deshalb steigt Gold ja stetig an.

[Stephan09]

http://www.nytimes.com/2010/06/01/business/01nopay.html?pagewanted=all

 

Owners Stop Paying Mortgages, and Stop Fretting

 

A growing number of the people whose homes are in foreclosure are refusing to slink away in shame. They are fashioning a sort of homemade mortgage modification, one that brings their payments all the way down to zero. They use the money they save to get back on their feet or just get by.

 

Foreclosure procedures have been initiated against 1.7 million of the nations households. The pace of resolving these problem loans is slow and getting slower because of legal challenges, foreclosure moratoriums, government pressure to offer modifications and the inability of the lenders to cope with so many souring mortgages.

 

The average borrower in foreclosure has been delinquent for 438 days before actually being evicted, up from 251 days in January 2008, according to LPS Applied Analytics.

 

More than 650,000 households had not paid in 18 months, LPS calculated earlier this year. With 19 percent of those homes, the lender had not even begun to take action to repossess the property double the rate of a year earlier.

 

If they took the house from us, thats all they would end up getting for it anyway, said Ms. Reboyras, 46.

 

In Florida, the average property spends 518 days in foreclosure, second only to New Yorks 561 days. Defense attorneys stress they can keep this number high.

 

Many mortgages were sold by the original lender, a circumstance that homeowners lawyers try to exploit by asking them to prove they own the loan. In Mrs. Pembertons case, Mr. Stopa filed a motion to dismiss on March 17, 2009, and the case has not moved since then. He filed a similar motion in her sons case last December.

 

[Antonia]

@Stephan

 

Owners Stop Paying Mortgages

 

Na klar, darüber hatte ich hier schon vor ca. einem Jahr berichtet. Das ist doch logisch, dass die Leute die Situation ausnutzen. Es ist ganz einfach, ich stelle meine Ratenzahlungen ein. Bis das irgendwelche Folgen hat, dauert es ewig - solange wohne ich umsonst. Und dann, bevor es zur Zwangsversteigerung kommt, kann ich irgendwann einmal mit der Bank verhandeln und sie erlassen mir einen großen Teil ihres Kredits. Oder es kommt wirklich zu einer Zwangsversteigerung und ein Verwandter/Bekannter kauft die Immobilie für mich zu einem Bruchteil zurück.

 

Vor einem Jahr war ich in Florida und hatte dort eine Wohnung gemietet. Der Besitzer hat das genau so gemacht. Die von mir bezahlte Miete ging direkt in die eigene Tasche. Bei der Bank hatte er die Ratenzahlungen eingestellt. Er hat daraus kein Geheimnis gemacht, und er hatte auch kein schlechtes Gewissen. Die Banken hatten ihn abgezockt und nun machte er es umgekehrt. Und viele machten es so .... , die Rache der kleinen Leute.

[ipl]

Die Banken hatten ihn abgezockt und nun machte er es umgekehrt. Und viele machten es so .... , die Rache der kleinen Leute.

Wie haben die Banken ihn denn "abgezockt" und wofür die Rache?

[Stephan09]

Auf dem Markt ist Moral egal, das ist ein nachfragefreundlicher Markt.

[Nothing]

Lesenswerter Artikel:

 

http://www.faz.net/s/Rub645F7F43865344D198A672E313F3D2C3/Doc~EDB2C944EECC94CC7A2071B7881F9B1CD~ATpl~Ecommon~Sspezial.html

 

 

Irgendwie traurig, wenn man sich dies alles mal im Zusammenhang überlegt.

 

Mich wundern dabei zwei Dinge.

1. Wie können solche Leute nachts noch gut schlafen?

2. Wie kann es sein, dass sich unser System bereits damit abgefunden hat bzw. auch für die Zukunft keine Maßnahmen gegen eine Wiederholung getroffen werden?

 

Nothing

[Antonia]

Wie haben die Banken ihn denn "abgezockt" und wofür die Rache?

 

Nun, das Umfeld wird ja schon im obigen Artikel der faz beschrieben. Konkret lief es so ab, dass Kreditvermittler (natürlich auf Provisionsbasis) Leuten mit wunderbaren Versprechungen Hypotheken andrehten - sie fuhren rum mit entsprechenden Aufklebern an den Autos und suchten Kunden - immer aggressiver. Das weiß ich nur aus Erzählungen und ist ja auch in etlichen Artikeln beschrieben worden.

(Was ich gesehen habe: Die selben Autos mit neuen Aufklebern - sie boten Hilfe an bei Problemen mit Hypotheken. Z.B. sowas, wie oben beschrieben. Die Amerikaner sind flexibel.)

 

Auf dem Markt ist Moral egal, das ist ein nachfragefreundlicher Markt.

Ja.

[ipl]

Wie haben die Banken ihn denn "abgezockt" und wofür die Rache?

 

Nun, das Umfeld wird ja schon im obigen Artikel der faz beschrieben. Konkret lief es so ab, dass Kreditvermittler (natürlich auf Provisionsbasis) Leuten mit wunderbaren Versprechungen Hypotheken andrehten - sie fuhren rum mit entsprechenden Aufklebern an den Autos und suchten Kunden - immer aggressiver.

Mit welchen Versprechungen denn? Sie haben denen ja sicher keine Gehaltserhöhung versprochen... Sie haben ihnen (den "kleinen Leuten") geholfen, die Bank hinters Licht zu führen und einen Kredit zu bekommen, der für die Bank eigentlich mit einem zu großen Risiko verbunden war.

 

Dass die Bank zu wenig geprüft hat, ist natürlich die Schuld der Bank. Aber wo sie die Leute "abgezockt" hat, kann ich nicht erkennen. Die Leidtragenden sind entweder die Banken oder die, denen die verbrieften subprime Kredite verkauft wurden - denn die Gläubiger mussten die Zahlungsausfälle verkraften.

 

Wo hier die "kleinen Leute" abgezockt wurden, kann ich immer noch nicht erkennen.

 

 

Überspitzt gesagt, wurde die Finanzkrise durch eine Umverteilung von oben nach unten ausgelöst. Die "Armen" durften Kredite aufnehmen und verballern, an die sie eigentlich nicht rankommen durften.

[Stephan09]

Seltsam, dass man so emotional reagiert, wenn der Markt gegen einen dreht.

Hausbesetzungen sind nun mal ein Fakt, genauso wie Überschuldungen eine Geschäftsgrundlage waren, da man sie verkaufen konnte. Die Masse machts, und die ist gerade auf Seite der Schuldner.

[Warlock]

Ich weiß garnicht wo das Problem ist, jeder denkt zuerst an sich. So einfach ist das. Die Leute ohne Bonität haben sich, mit Hilfe, einen Kredit "erschlichen". Die Banken haben dann damit soviel Geld wie möglich gemacht.

 

In der Finanzbrache ist das sicherlich exzessiv betrieben worden, ich denke aber das soetwas "praktisch überall" anzutreffen ist. Die Bänker haben nur den Fehler gemacht den Bogen zu sehr zu überspannen und dann gabs den großen Knall.

[Antonia]

Ich weiß garnicht wo das Problem ist, jeder denkt zuerst an sich. So einfach ist das.

Ja.

 

Die Leute ohne Bonität haben sich, mit Hilfe, einen Kredit "erschlichen".

Die Supprimes sind doch nur ein ganz kleiner Teil und vermutlich längst abgewickelt.

 

 

So, genug hier von meiner Seite. Ich hatte gar nicht vor, mit euch über Moral zu reden. "It´s fraud!" (siehe den faz-Beitrag)

[klausk]

Mit welchen Versprechungen denn? Sie haben denen ja sicher keine Gehaltserhöhung versprochen... Sie haben ihnen (den "kleinen Leuten") geholfen, die Bank hinters Licht zu führen und einen Kredit zu bekommen, der für die Bank eigentlich mit einem zu großen Risiko verbunden war.

 

Dass die Bank zu wenig geprüft hat, ist natürlich die Schuld der Bank. Aber wo sie die Leute "abgezockt" hat, kann ich nicht erkennen. Die Leidtragenden sind entweder die Banken oder die, denen die verbrieften subprime Kredite verkauft wurden - denn die Gläubiger mussten die Zahlungsausfälle verkraften.

 

Wo hier die "kleinen Leute" abgezockt wurden, kann ich immer noch nicht erkennen.

 

Überspitzt gesagt, wurde die Finanzkrise durch eine Umverteilung von oben nach unten ausgelöst. Die "Armen" durften Kredite aufnehmen und verballern, an die sie eigentlich nicht rankommen durften.

Ich fürchte, ipl, diesmal hast du zuwenig analysiert. Oder hattest keine ausreichende Kenntnis der Fakten.

 

Die (amerikanischen Hypotheken-)Banken haben den kleinen Leuten nicht "geholfen", die Bank hinters Licht zu führen -- was ist das überhaupt für ein Argument? Ich drehe dir etwas an, ob wohl ich weiss, dass du es dir gar nicht leisten kannst, und sage dann, "Oh du Schlingel, du führst mich ja hinters Licht"

 

Sie haben geworben animiert mit Aussagen wie "Keine Anzahlung! Keine Einkommensprüfung!" In Einzelfällen wurden ehrliche Verdienstangaben sogar von der Bank nach oben "korrigiert", nur um mehr Hypotheken zu verkaufen und sie dann so schnell wie möglich an andere Investoren weiter zu reichen -- mit einem schönen AAA-Rating auf der Verpackung. Die Banken haben nach links und rechts betrogen.

 

Dass Banken wie Countrywide, New Century, Wachovia (und die Rating-Agenturen) sich damit langfristig keinen Gefallen getan haben, wissen wir heute Alle. Aber dass sie (und jene Investoren, die ihnen die Zahlungsströme, neu verpackt z.B. in CDOs, abgekauft haben) die einzigen "Leidtragenden" sind, geht auf eine myopische Sichtweise zurück. Etliche Refinanzierer wie z.B. Fannie Mae, Freddie Mac, AIG, Bank of America, etc. wurden "gerettet" -- nicht weil sie Rettung verdient hatten, sondern weil ein Zusammenbruch des ganzen Finanzsystems zu befürchten war.

 

Wo hier die "kleinen Leute" abgezockt wurden, kannst du nicht erkennen? -- Die Banken redeten ihnen ein, sie könnten sich ein Haus, ein zweites Haus, ein grösseres Haus, nein ein noch grösseres Haus leisten. Oder einen Kredit auf den mittlerweile unglaublich stark gestiegenen Marktwert ihres Eigenheims aufnehmen und das Geld verprassen. -- Dann platzte die Blase, und wer verlor sein Haus? Nicht die Bank, nicht ein Investor, sondern der "kleine Mann". Hast du nichts von den "Foreclosures" und den damit verbundenen Schicksalen mitbekommen?

 

Hast du nicht mitbekommen, wie die Marktwerte ALLER Immobilien crashten? Meine Bleibe (und da ist keine Hypothek im Spiel) ist heute nur noch ca. 50-60% dessen wert, was Nachbarn noch vor zwei, drei Jahren für ein gleiches Zuhause bezahlt haben. Damit bin ich, wenn auch nur indirekt, ebenfalls von der Subprimekrise betroffen.

 

Vollends unverständlich ist mir, wieso du diesen Skandal als eine "Umverteilung von oben nach unten" charakterisierst. Ich bin, wenn auch nur auf dem Papier, ärmer geworden. Sind die "kleinen Leute", die ihre Häuser aufgeben mussten, heute reicher? Oder sind sie pleite (vielleicht sogar obdachlos) und haben jede Kreditwürdigkeit verloren? Sind die Kleinen "gerettet" worden? Oder nur die, die "too big to fail" waren?

[ipl]

Mit welchen Versprechungen denn? Sie haben denen ja sicher keine Gehaltserhöhung versprochen... Sie haben ihnen (den "kleinen Leuten") geholfen, die Bank hinters Licht zu führen und einen Kredit zu bekommen, der für die Bank eigentlich mit einem zu großen Risiko verbunden war.

 

Dass die Bank zu wenig geprüft hat, ist natürlich die Schuld der Bank. Aber wo sie die Leute "abgezockt" hat, kann ich nicht erkennen. Die Leidtragenden sind entweder die Banken oder die, denen die verbrieften subprime Kredite verkauft wurden - denn die Gläubiger mussten die Zahlungsausfälle verkraften.

 

Wo hier die "kleinen Leute" abgezockt wurden, kann ich immer noch nicht erkennen.

 

Überspitzt gesagt, wurde die Finanzkrise durch eine Umverteilung von oben nach unten ausgelöst. Die "Armen" durften Kredite aufnehmen und verballern, an die sie eigentlich nicht rankommen durften.

Ich fürchte, ipl, diesmal hast du zuwenig analysiert. Oder hattest keine ausreichende Kenntnis der Fakten.

 

Die (amerikanischen Hypotheken-)Banken haben den kleinen Leuten nicht "geholfen", die Bank hinters Licht zu führen -- was ist das überhaupt für ein Argument? Ich drehe dir etwas an, ob wohl ich weiss, dass du es dir gar nicht leisten kannst, und sage dann, "Oh du Schlingel, du führst mich ja hinters Licht"

 

Sie haben geworben animiert mit Aussagen wie "Keine Anzahlung! Keine Einkommensprüfung!" In Einzelfällen wurden ehrliche Verdienstangaben sogar von der Bank nach oben "korrigiert", nur um mehr Hypotheken zu verkaufen und sie dann so schnell wie möglich an andere Investoren weiter zu reichen -- mit einem schönen AAA-Rating auf der Verpackung. Die Banken haben nach links und rechts betrogen.

Vorher ging es um Kreditvermittler und nicht um die Banken selbst. Jetzt hast du dir ausgesucht, meine Aussage auf die Banken anzuwenden, wo sie weniger Sinn ergibt. Ist aber auch egal, ist ja nicht der Punkt...

 

Ich habe schon geschrieben, dass es die Schuld der Banken selbst war, nicht ausreichend zu prüfen oder bewusst eine solche Politik zu betreiben. Wobei manche auch behaupten, dass das politisch gewollt war, aber streiten wir uns nicht drum. Jedoch ist die Schuldfrage gar nicht relevant bei der Frage, wer nun eigentlich der Profiteur war.

 

Ich weigere mich lediglich zu akzeptieren, dass das Einreden, dass die "kleinen Leute" sich so viel leisten können, "Abzocke" darstellt. Wer zu dämlich ist, seine Einnahmen mit seinen Ausgaben zu verrechnen, hätte auch ohne Banken eine Pleite hingekriegt. Es wurden weder unangemessen hohe Zinsen verlangt, noch wurde seitens der Banken zulasten der Kreditnehmer betrogen. Wo ist das "Abzocke"? Ist es Abzocke, wenn mich die Mercedes-Werbung verführt, mir ein Auto zu kaufen, das ich mir nicht leisten kann?

 

Nein, Abzocke wäre es, wenn mir ein Dacia für den Preis eines Mercedes verkauft worden wäre. Und das war nicht der Fall.

 

Dass Banken wie Countrywide, New Century, Wachovia (und die Rating-Agenturen) sich damit langfristig keinen Gefallen getan haben, wissen wir heute Alle. Aber dass sie (und jene Investoren, die ihnen die Zahlungsströme, neu verpackt z.B. in CDOs, abgekauft haben) die einzigen "Leidtragenden" sind, geht auf eine myopische Sichtweise zurück. Etliche Refinanzierer wie z.B. Fannie Mae, Freddie Mac, AIG, Bank of America, etc. wurden "gerettet" -- nicht weil sie Rettung verdient hatten, sondern weil ein Zusammenbruch des ganzen Finanzsystems zu befürchten war.

 

Wo hier die "kleinen Leute" abgezockt wurden, kannst du nicht erkennen? -- Die Banken redeten ihnen ein, sie könnten sich ein Haus, ein zweites Haus, ein grösseres Haus, nein ein noch grösseres Haus leisten. Oder einen Kredit auf den mittlerweile unglaublich stark gestiegenen Marktwert ihres Eigenheims aufnehmen und das Geld verprassen. -- Dann platzte die Blase, und wer verlor sein Haus? Nicht die Bank, nicht ein Investor, sondern der "kleine Mann". Hast du nichts von den "Foreclosures" und den damit verbundenen Schicksalen mitbekommen?

Die Leute "verloren" das Haus, das ihnen ohnehin nicht gehörte (wer eine Hypothek aufnimmt, tauscht das Haus gegen das, was er sich von dem Kredit kauft). Nicht sie bekamen weniger zurück, als ihnen zustand, sondern die Banken blieben (wenn auch ebenfalls aus eigener Dämlichkeit) auf nicht vollständig zurückgezahlten Krediten sitzen. Die "kleinen Leute" konnten dafür auf einen Lebensabschnitt zurückblicken, in dem sie deutlich mehr konsumiert haben, als sie eigentlich "verdient" haben - auf Kosten der Banken. Wer ist der geschädigte, wer ist der abgezockte?

 

Hast du nicht mitbekommen, wie die Marktwerte ALLER Immobilien crashten? Meine Bleibe (und da ist keine Hypothek im Spiel) ist heute nur noch ca. 50-60% dessen wert, was Nachbarn noch vor zwei, drei Jahren für ein gleiches Zuhause bezahlt haben. Damit bin ich, wenn auch nur indirekt, ebenfalls von der Subprimekrise betroffen.

Dass das Haus während einer absoluten Ausnahmeblase so teuer war, ist für dich ok, aber wenn die Blase platzt, suchst du einen schuldigen? Genauso gut könntest du dich für die (ungenutzte) Gelegenheit bedanken, dein Haus während der von den Banken erzeugten Euphoriephase überteuert verkaufen zu können.

 

Vollends unverständlich ist mir, wieso du diesen Skandal als eine "Umverteilung von oben nach unten" charakterisierst. Ich bin, wenn auch nur auf dem Papier, ärmer geworden. Sind die "kleinen Leute", die ihre Häuser aufgeben mussten, heute reicher? Oder sind sie pleite (vielleicht sogar obdachlos) und haben jede Kreditwürdigkeit verloren? Sind die Kleinen "gerettet" worden? Oder nur die, die "too big to fail" waren?

Die "kleinen Leute" haben offensichtlich mehr verkonsumiert, als sie sich ohne die Kreditphase hätten leisten können. Damit sind sie heute - gemessen an ihrem Lebenskonsum - reicher, als ohne diesen "Skandal".

 

Die Kleinen sollten gar nicht gerettet werden. Warum auch? Erst Geld verprassen, das man nicht hat, um anschließend noch mehr zu bekommen? Vielleicht sogar noch mal von den Banken selbst?? Die Rettungspakete stellen im Grunde den Versuch dar, den geschädigten Banken das Geld zurück zu geben, das die "kleinen Leute" auf Kosten der Banken ausgegeben haben. Dumm nur, dass es uns alle trifft und nicht nur konkret die "kleinen Leute", die tatsächlich von der laschen Kreditvergabe profitiert haben.

 

Immerhin bin ich durch die Krise reicher geworden - um 2.500 Abwrackprämie. :-

 

 

Und eigentlich ist meine Position mit einer sehr viel simpleren Überlegung begründbar. Unter üblichen, normalen, unverzerrten Zuständen: wer würde sich da um was bemühen? Würde sich die Bank bemühen, einem schlechten Schuldner Geld in den Rachen zu stopfen, das sie nicht wieder sieht - oder würde eher der schlechte Schuldner versuchen, sich Kredite von der Bank zu erschleichen, die sie ihm eigentlich nicht geben will?

 

Damit ist die Frage doch beantwortet, wer davon profitiert hat.

[klausk]

Damit ist die Frage doch beantwortet, wer davon profitiert hat.

Versuch's mal mit Angelo Mozilo, dem CEO von Countrywide, damals eine der grössten Hypothekenbanken. Der hat 2007 121,5 Millionen Dollar in Stockoptions eingenommen und dazu 22,1 Millionen Dollar als "Vergütung". Quelle. Plus 140 Mio USD durch Insidertrading im selben Jahr SEC-Klage.

 

Aber warum suche ich nach Fakten; die ignorierst du ja doch. Für dich war er so ein guter Mensch, der sich breitschlagen liess von armen Leuten, die nicht mal eine Anzahlung auf ein 500000-Dollar-Haus leisten konnten. Und er hat ganz auf ihre blauen Augen vertraut, wenn sie ihm versprachen, den Kredit mit Zinsen zurückzuzahlen. Ach ja, und so gut war er, dass er, als die Bank, die er gegründet hatte, den Bach runter ging, sogar auf seine Abfindung von 37,5 Mill verzichtete und auf die 400000 als jährliches Beraterhonorar und die freie Benutzung des Firmenjets. Der Arme. Dass er sich jetzt mit der Betrugsanzeige von der SEC herumschlagen muss -- hat er das verdient? Ich bin sicher, du betest täglich für ihn.

 

PS: Sorry, ich habe gerade noch etwas editiert und hatte deine Reaktion noch nicht gesehen.

[ipl]

Damit ist die Frage doch beantwortet, wer davon profitiert hat.

Versuch's mal mit Angelo Mozilo, dem CEO von Countrywide, damals eine der grössten Hypothekenbanken. Der hat 2007 121,5 Millionen Dollar in Stockoptions eingenommen und noch 22,1 Millionen Dollar als "Vergütung". Quelle.

Ja, natürlich gab es genug Profiteure auch auf Seiten der Banken. Vor allem, wenn die Banken selbst das Risiko nicht getragen, sondern lediglich mit Gewinn weiter verkauft haben. Oder eben Manager, die mit ihren Abfindungen die ruinierten Banken verlassen haben.

 

Beides erklärt aber lediglich die Motivationsgrundlage (unter anderem: Principal-agent Problem) für derartige Geschäfte. Es widerspricht nicht meiner Behauptung, dass die "Abgezockten" dabei entweder die Banken selbst (die das Risiko behalten haben) oder ihre risikotragenden Geschäftspartner waren. Solche Beispiele treffen keine Aussage darüber, dass dabei ausgerechnet die "kleinen Leute" "abgezockt" wurden. Und im Lichte der Überlegungen, die ich vorhin geschildert habe, sehe ich bisher eben nicht, an welcher Stelle die Kreditempfänger abgezockt worden sein sollen.

 

Deine Logik ist in ihrer Akrobatik atemberaubend, ein echtes Kunstwerk. :'(

Danke. Ich nehms als Kompliment.

[klausk]

Ja, natürlich gab es genug Profiteure auch auf Seiten der Banken. Vor allem, wenn die Banken selbst das Risiko nicht getragen, sondern lediglich mit Gewinn weiter verkauft haben. Oder eben Manager, die mit ihren Abfindungen die ruinierten Banken verlassen haben.

 

Beides erklärt aber lediglich die Motivationsgrundlage (unter anderem: Principal-agent Problem) für derartige Geschäfte. Es widerspricht nicht meiner Behauptung, dass die "Abgezockten" dabei entweder die Banken selbst (die das Risiko behalten haben) oder ihre risikotragenden Geschäftspartner waren.

Dann muss ich eben den Begriff "Banken" ein bisschen aufdröseln.

 

Die Hypothekenbanken (Mozilo's Countrywide, New Century u.a.), die diese Subprime-Kredite unter die Leute brachten, haben die Risiken eben NICHT behalten; sie wirkten nur als "originators". Vielmehr behaupteten sie, alle Kreditanträge sorgfältig geprüft zu haben, und haben mit diesem Schwindel die "giftigen" Krediten den Refinanzierern untergejubelt. Die SEC zitiert Mozilo's eigene, interne Charakterisierung ("toxic") in ihrer Klage.

 

Mit Refinanzierern meine ich Fannie und Freddie und die Investmentbanken (z.B. JP Morgan, Lehman, Goldman Sachs), die die Hypotheken entweder selbst refinanzierten (und damit Opfer wurden) oder sie in CDOs verpackten und mit dem betrügerischen "AAA"-Rating an Grossinvestoren verkauften, unter anderen auch an Pensionskassen, europäische Banken etc. -- von IKB hast doch sicher schon gehört, oder? Und von der SEC-Klage gegen Goldman Sachs auch?

 

Wieviel von der angeblichen "Umverteilung von oben nach unten" ist denn deiner Meinung nach "unten" angekommen?

 

Fakten sind hartnäckiger als Meinungen. B) Mit Ignorieren schaffst du sie nicht aus der Welt.

 

Deine Logik ist in ihrer Akrobatik atemberaubend, ein echtes Kunstwerk. :'(

Danke. Ich nehms als Kompliment.

War zwar nicht so gemeint, darfst es dir aber übers Bett hängen.

[DON]

 

...

 

Nein, Abzocke wäre es, wenn mir ein Dacia für den Preis eines Mercedes verkauft worden wäre. Und das war nicht der Fall.

 

...

 

 

Genau das ist doch passiert!

 

Nur hat man Dir nicht den Dacia als Mercedes verkauft, sondern abgekauft. Man hat Dir erzählt, Dein Dacia hätte den Wert eines Mercedes oder Ferraris oder einer NASA Rakete, weil Fahrzeuge ja ach so knapp werden würden oder warum auch immer. Und warum hättest Du das nicht glauben sollen, immerhin haben Deine Nachbarn, die sich nach Dir einen Dacia gekauft haben, stets mehr und mehr dafür bezahlt. Das hat nichts damit zu tun, dass Du Deine Ein- und Ausgaben nicht unter Kontrolle hast. Dann gibt man Dir einen 2 Mio. Kredit, der Dacia dient ja als Sicherheit, und trägt nicht mal Dein Ausfallrisiko, da alles schon gebündelt weitergereicht worden ist.

 

Wie's weiter geht ist klar. Und Du siehst keine Abzocke am kleinen Mann??

[ipl]

Nein, Abzocke wäre es, wenn mir ein Dacia für den Preis eines Mercedes verkauft worden wäre. Und das war nicht der Fall.

Genau das ist doch passiert!

 

Nur hat man Dir nicht den Dacia als Mercedes verkauft, sondern abgekauft. Man hat Dir erzählt, Dein Dacia hätte den Wert eines Mercedes oder Ferraris oder einer NASA Rakete, weil Fahrzeuge ja ach so knapp werden würden oder warum auch immer. Und warum hättest Du das nicht glauben sollen, immerhin haben Deine Nachbarn, die sich nach Dir einen Dacia gekauft haben, stets mehr und mehr dafür bezahlt. Das hat nichts damit zu tun, dass Du Deine Ein- und Ausgaben nicht unter Kontrolle hast. Dann gibt man Dir einen 2 Mio. Kredit, der Dacia dient ja als Sicherheit, und trägt nicht mal Dein Ausfallrisiko, da alles schon gebündelt weitergereicht worden ist.

 

Wie's weiter geht ist klar. Und Du siehst keine Abzocke am kleinen Mann??

Genau. Ich wollte vorhin nach "Und das war nicht der Fall." noch den Satz hinterher schieben "Sondern umgekehrt!", wollte aber den Beitrag nicht noch mal bearbeiten. Jetzt hast du das für mich erledigt.

 

Aber wo ist das Abzocke, wenn ich 2 Mio für meinen Dacia erhalte, wenn ich nachher höchstens den Dacia verliere? Ich würde bei dem Deal jederzeit SOFORT zuschlagen.

 

Dass wenn mir ein Dacia für den Mercedes-Preis angedreht wird, dass ich dann abgezockt wurde, da sind wir uns hoffentlich einig. Wenn ich umgekehrt jemandem meinen Dacia für den Mercedes-Preis verkaufe, wurde ich deiner Ansicht nach trotzdem schon wieder abgezockt. Egal was auch immer die Bank macht, der abgezockte bin ich, einfach schon weil der andere "Bank" heißt?

 

 

 

Ja, natürlich gab es genug Profiteure auch auf Seiten der Banken. Vor allem, wenn die Banken selbst das Risiko nicht getragen, sondern lediglich mit Gewinn weiter verkauft haben. Oder eben Manager, die mit ihren Abfindungen die ruinierten Banken verlassen haben.

 

Beides erklärt aber lediglich die Motivationsgrundlage (unter anderem: Principal-agent Problem) für derartige Geschäfte. Es widerspricht nicht meiner Behauptung, dass die "Abgezockten" dabei entweder die Banken selbst (die das Risiko behalten haben) oder ihre risikotragenden Geschäftspartner waren.

Dann muss ich eben den Begriff "Banken" ein bisschen aufdröseln.

 

Die Hypothekenbanken (Mozilo's Countrywide, New Century u.a.), die diese Subprime-Kredite unter die Leute brachten, haben die Risiken eben NICHT behalten; sie wirkten nur als "originators". Vielmehr behaupteten sie, alle Kreditanträge sorgfältig geprüft zu haben, und haben mit diesem Schwindel die "giftigen" Krediten den Refinanzierern untergejubelt. Die SEC zitiert Mozilo's eigene, interne Charakterisierung ("toxic") in ihrer Klage.

 

Mit Refinanzierern meine ich Fannie und Freddie und die Investmentbanken (z.B. JP Morgan, Lehman, Goldman Sachs), die die Hypotheken entweder selbst refinanzierten (und damit Opfer wurden) oder sie in CDOs verpackten und mit dem betrügerischen "AAA"-Rating an Grossinvestoren verkauften, unter anderen auch an Pensionskassen, europäische Banken etc. -- von IKB hast doch sicher schon gehört, oder? Und von der SEC-Klage gegen Goldman Sachs auch?

 

Wieviel von der angeblichen "Umverteilung von oben nach unten" ist denn deiner Meinung nach "unten" angekommen?

 

Fakten sind hartnäckiger als Meinungen. B) Mit Ignorieren schaffst du sie nicht aus der Welt.

Wir sehen die Fakten ja gleich - nur interpretieren wir sie anders. Übrigens ist mir vollkommen bewusst, dass meine Interpretation eher unkonventionell ist. In den Medien und der Vorstellung der meisten kann der "kleine Mann" per Definition gar nicht der Gewinner sein, egal was passiert...

 

Dass viele Banken als Gewinner da standen, ist mir bewusst und ich habe auch gesagt, dass es Profiteure auf seiten der Banken gab - bei den Banken, die sich des Risikos entledigt haben. Geld weggenommen wurde aber nicht Kreditnehmern, sondern den Gläubigern. Warum mussten die Banken gestützt werden? Weil ihnen Geld fehlte - oder wie es in den Medien heißt: "weil sie sich verzockt haben". Und wo ist ihr Geld geblieben? Bei den Schuldnern, die es nicht zurückzahlten und natürlich auch bei den "Vermittlern" der Kredite. Die Vermittler (also nicht-risikotragende Banken) haben jedoch nur einen Bruchteil von diesem Geld erhalten, was da versenkt wurde.

 

Denn irgendwoher muss das Geld ja stammen, dass die ganzen Kreditnehmer nicht zurück zahlen konnten. Oder anders gefragt: wenn ich 2 Mio als Kredit erhalte und nur 1 Mio + Haus im Wert von 300.000 zurück zahle, wer hat dann eigentlich den Schaden? Ich oder die Bank? Wer hat von dem Deal profitiert?

 

Selbst wenn ich die 2 Mios nehme, sie gänzlich verjuble und dann das Haus verliere und obdachlos werde, wurde ich doch nicht abgezockt. Ich wurde für das Haus deutlich besser entschädigt, als mir eigentlich zustand.

 

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Allgemein: wenn ich einen Kredit zu nicht-überteuerten Konditionen erhalte und nicht vollständig zurück zahle - dann bin ich doch der Profiteur und der Gläubiger der Verlierer. Oder wie kann man hier die Situation logisch so umdrehen, dass ich mich dabei als abgezockter fühlen muss? Ich sehe das nicht und bisher hat auch keiner versucht, das zu erklären. Bisher wurden nur Beispiele von Instanzen gebracht, die von den Vorgängen ebenfalls profitiert haben und das ist nicht zielführend.

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War zwar nicht so gemeint, darfst es dir aber übers Bett hängen.

Das das nicht so gemeint war, ist mir schon klar. ^^