Altersvorsorge, Rente (Nachrichten, Analysen und Kommentare)

[Cauchykriterium]

vor 7 Minuten von stagflation:

Glaubt hier eigentlich jemand, dass sich mit Aktien ein Vermögen aufbauen lässt, wenn es alle machen? Wo soll das Vermögen denn herkommen? 

Ich würde es begrüßen, wenn sich jeder jetzt mit Aktien ein Vermögen aufbauen würde. Bei der Kursexplosion sind die bisherigen Anteilseigner natürlich die absoluten Gewinner ...

[satgar]

Es ist auf jeden Fall nachteilig, wenn Gesellschaften wie die deutsche stark sparen (also die Bevölkerung) und somit dem wirtschaftskreislauf das Geld entziehen. 

[Sapine]

vor 43 Minuten von satgar:

Finanztip beschreibt im aktuellen Newsletter etwas genauer die Pläne zur Aktienrente. Da gibts Infos, die kannte ich dazu so bisher noch nicht, finde ich aber sehr spannend und gut:

Ebenfalls weitgehend unbeachtet aber meiner Einschätzung nach ein echter Meilenstein versteckt sich in Empfehlung 29. Darin geht es darum, dass mit die Verbreitung der betrieblichen Altersvorsorge vorantreiben soll. Das sehe ich ja eher kritisch, aber hier versteckt sich noch der folgende Passus als letzter Punkt zu den vorgeschlagenen Maßnahmen: 

Zitat

die Möglichkeit, dass Arbeitgeber (insbesondere KMU) im Rahmen von altersvorsorgewirksamen Leistungen auf private Altersvorsorgedepots ihrer Arbeitnehmenden einzahlen können, um die Altersvorsorge ihrer Beschäftigten im Rahmen der dritten Säule zu fördern. 

Das wäre ein Ausweg aus den ganzen schlecht rentierenden Versicherungsverträgen. Und zudem hat man bei einem Arbeitgeberwechsel kein Problem bei der Mitnahme. Ich hoffe sehr, dass dies umgesetzt wird, auch wenn mich das selbst nicht mehr betrifft. 

vor 1 Minute von satgar:

Es ist auf jeden Fall nachteilig, wenn Gesellschaften wie die deutsche stark sparen (also die Bevölkerung) und somit dem wirtschaftskreislauf das Geld entziehen. 

Damit hören sie spätestens wieder auf, wenn sie sehen, dass die Rente keine Katastrophe mehr wird. 

[Schwachzocker]

Gerade eben von satgar:

Es ist auf jeden Fall nachteilig, wenn Gesellschaften wie die deutsche stark sparen (also die Bevölkerung) und somit dem wirtschaftskreislauf das Geld entziehen. 

Wo wird denn dem Wirtschaftskreislauf Geld entzogen, wenn man sich einen Sachwert (den Teil eines Unternehmens) kauft? Warum entziehe ich dem Wirtschaftskreislauf kein Geld, wenn ich mir ein Auto kaufe?

 

 

vor 11 Minuten von stagflation:

Glaubt hier eigentlich jemand, dass sich mit Aktien ein Vermögen aufbauen lässt, wenn es alle machen?...

Nein, das glauben wir nicht. Das gelingt vielen ja bereits jetzt nicht.

[satgar]

vor 8 Minuten von Sapine:

Ebenfalls weitgehend unbeachtet aber meiner Einschätzung nach ein echter Meilenstein versteckt sich in Empfehlung 29. Darin geht es darum, dass mit die Verbreitung der betrieblichen Altersvorsorge vorantreiben soll. Das sehe ich ja eher kritisch, aber hier versteckt sich noch der folgende Passus als letzter Punkt zu den vorgeschlagenen Maßnahmen: 

Das wäre ein Ausweg aus den ganzen schlecht rentierenden Versicherungsverträgen. Und zudem hat man bei einem Arbeitgeberwechsel kein Problem bei der Mitnahme. Ich hoffe sehr, dass dies umgesetzt wird, auch wenn mich das selbst nicht mehr betrifft. 

Das wäre auch klasse. Es wäre halt gut, wenn das endlich mal besser verzahnt würde. Dass das AVD eben das Mittel der Wahl wäre, das….

 

- ohne endfällige Garantie arbeitet

- kostengünstigst mit ETFs arbeitet

- im Sinne der Betriebsrente auch vom Arbeitgeber befüllt werden könnte (Steuer und Sozialabgabenfrei bis zu den schon jetzt geltenden Grenzen)

- es privat befüllt werden kann, dann mit den steuerlichen Förderungen und Zulagenförderungen

- und es eventuell auch für die Schicht 1 mit der Kapitalrente der GRV kombiniert werden könnte, so dass die dort geplanten 2% in der Endstufe eben auch ins AVD fließen könnten

 

Und schwups, wäre das AVD genau die all in One Lösungen, die man machen kann, und die sich auf verschiedensten Beträgen speisen kann. Auf das AVD liefe dann alles raus.

vor 7 Minuten von Schwachzocker:

Wo wird denn dem Wirtschaftskreislauf Geld entzogen, wenn man sich einen Sachwert (den Teil eines Unternehmens) kauft? Warum entziehe ich dem Wirtschaftskreislauf kein Geld, wenn ich mir ein Auto kaufe?

Ich spreche von dem volkswirtschaftlich nachteiligen Effekt von Konsumaufschub gegenüber Sparvorgängen. Mehr ist dazu nicht zu sagen. (Sparparadoxon)

[hattifnatt]

vor 21 Minuten von stagflation:

Glaubt hier eigentlich jemand, dass sich mit Aktien ein Vermögen aufbauen lässt, wenn es alle machen? Wo soll das Vermögen denn herkommen? 

Kommt mir so vor, als hätten wir schon in diesem Thread eine Diskussion gehabt, ob das Volumen der deutschen RV (im Gegensatz zu Schweden) nicht zu groß für den Aktienmarkt wäre - ich kann sie aber leider nicht mehr finden:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/67284-altersvorsorgereformgesetz-reform-der-priv-altersvorsorge-ab-2027-vormals-lindner-rente/

 

PS. Gemini sagt:

Zitat

Anders als in Schweden fließen nicht Ihre Rentenbeiträge in Aktien. Stattdessen nimmt der Bund Kredite auf und legt dieses Geld am Aktienmarkt an. Bis Mitte der 2030er Jahre soll so ein Kapitalstock von rund 200 Milliarden Euro aufgebaut werden.

 

Da dieses Volumen über mehr als ein Jahrzehnt gestreckt und global investiert wird, ist die Sorge vor einer Überhitzung der Märkte durch das reine Volumen unbegründet. Die weitaus größeren Diskussionsthemen bei diesem Modell sind die Absicherung gegen Kursverluste und die Frage, ob die Rendite am Ende hoch genug ist, um die Zinsen für die aufgenommenen Schulden zu schlagen.

 

[Bolanger]

Ich verstehe die Rufe nach der betrieblichen AV nicht. Es ist wunderschön, wenn AG und AN eine zusätzliche Alterversorgung aushandeln, egal ob das über Gewerkschaften läuft oder Individualvereinbarungen in der höheren Riegen. Nur wenn man das macht, dann muss man nicht auch zeitgleich den AN und AG noch mehr Geld für eine RV mit Zwang abknöpfen, wie es jetzt mit der Aktienrente angedacht ist. Man kann beiden Seiten das Geld nur 1x abnehmen bzw. ansparen lassen.

 

Wahrscheinlich würde die BAV deutlich gestärkt, wenn die GRV reduziert würde. Dann wären Arbeitgeber mit ordentlichem BAV-Paket attraktiver als andere, die ihren Mitarbeitern keine BAV bieten. Und wenn die Politik nicht stets verkünden würde, dass die GRV sicher sei, dann würde auch die private Vorsorge automatsich gestärkt werden. Das AV-Depot ist da ein richtiger Schritt. Anstatt nun eine Zwangsabgabe zum Aktiensparen einzuführen könnte/sollte man das lieber über einen schnelleren Ausbau des AV-Depots machen.  auch der Grundgedanke von Riester war richtig: Die GRV reicht nur noch für eine Grundabsicherung. Alles weitere muss (freiwillig) privat erfolgen.

 

... und bei der BAV könnte man sich überlegen, ob dazu ein staatliches Angebot aufgesetzt wird bzw. die AV-Depot auch für Einzahlungen des Arbeitgeber geöffnet wird. Großkonzerne können es sich leisten, Rentenexperten einzustellen, eigene Rückstellungen zu verwalten und attraktive Angebote zu machen. Der Großteil der kleinen Unternehmen hingegen ist mit der BAV überfordert und schließt einfach dort einen Vertrag ab, wo sie am einfachsten ihre gesetzlichen Anforderungen erfüllen. Das ist dann meist die Allianz ;-) 

[satgar]

vor 9 Minuten von Bolanger:

Ich verstehe die Rufe nach der betrieblichen AV nicht. Es ist wunderschön, wenn AG und AN eine zusätzliche Alterversorgung aushandeln, egal ob das über Gewerkschaften läuft oder Individualvereinbarungen in der höheren Riegen. Nur wenn man das macht, dann muss man nicht auch zeitgleich den AN und AG noch mehr Geld für eine RV mit Zwang abknöpfen, wie es jetzt mit der Aktienrente angedacht ist. Man kann beiden Seiten das Geld nur 1x abnehmen bzw. ansparen lassen.

 

Wahrscheinlich würde die BAV deutlich gestärkt, wenn die GRV reduziert würde. Dann wären Arbeitgeber mit ordentlichem BAV-Paket attraktiver als andere, die ihren Mitarbeitern keine BAV bieten. Und wenn die Politik nicht stets verkünden würde, dass die GRV sicher sei, dann würde auch die private Vorsorge automatsich gestärkt werden. Das AV-Depot ist da ein richtiger Schritt. Anstatt nun eine Zwangsabgabe zum Aktiensparen einzuführen könnte/sollte man das lieber über einen schnelleren Ausbau des AV-Depots machen.  auch der Grundgedanke von Riester war richtig: Die GRV reicht nur noch für eine Grundabsicherung. Alles weitere muss (freiwillig) privat erfolgen.

Auszug aus der KI:

 

„Die Schweizer AHV ist eine echte, bewusste Sockelrente. Sie kappt die Renten nach oben hin ab und zieht Spitzenverdiener stark zur Finanzierung heran, um allen Bürgern ein garantiertes Minimum zu sichern.

Die deutsche GRV hingegen ist zu einer ungewollten Basisabsicherung geschrumpft. Sie belohnt hohes Einkommen im Erwerbsleben weiterhin mit höheren Rentenansprüchen. Weil das Rentenniveau über die letzten Jahrzehnte aber politisch abgesenkt wurde, reicht das Ergebnis für viele normale Verdiener im Alter trotzdem nur noch für die Basis.“

 

“Auch beim Blick auf die betriebliche Altersvorsorge zeigt sich derselbe fundamentale Kontrast: Die Schweiz setzt auf ein gesetzliches Obligatorium (Pflicht für fast alle), während Deutschland auf Freiwilligkeit setzt. 

In der Schweiz ist die Pensionskasse die 2. Säule und eng mit der AHV verzahnt. In Deutschland ist die betriebliche Altersvorsorge (bAV) ein rein freiwilliger Zusatzbaustein.“

[Lazaros]

Ein Größenvergleich (Übersicht mit KI):

Zitat

Der norwegische Staatsfonds (Government Pension Fund Global) ist mit einem Volumen von über 21 Billionen Norwegischen Kronen (mehr als 1.700 Milliarden Euro) der größte Staatsfonds der Welt. Er wurde gegründet, um die Einnahmen aus der Öl- und Gasproduktion langfristig anzulegen und den Wohlstand für zukünftige Generationen zu sichern

 

Zitat

Das Anlagevermögen der Deutschen Rentenversicherung (DRV) setzt sich aus der gemeinsamen Nachhaltigkeitsrücklage (Betriebsmittel und Rücklage) zusammen. Dieses Vermögen liegt bei etwa 44,4 Milliarden Euro. Aufgrund des Umlageverfahrens ist das klassische Anlagevermögen im Vergleich zu den jährlichen Ausgaben (knapp 400 Milliarden Euro) relativ gering. 

[Bolanger]

Also könnte/sollte man die GRV auch durch Absenken der BMG so gestalten, dass sie auch für Gutverdiener nur noch eine Basisabsicherung ist und der Rest oben drauf müsste dann im Zuge der BAV erfolgen. Vom Äquivalenzprinzip dürfen wir aus rechtlichen Gründen nicht wirklich abweichen. Es bleibt dabei, dass man den Menschen und Betrieben das Geld nur 1x abnehmen kann, entweder für die GRV oder die BAV. Die Rufe nach beidem sollen eigentlich nur exorbitant hohe Gesamtbeiträge zur Altersversorgung vertuschen. 

[Schwachzocker]

vor 14 Stunden von satgar:

Ich spreche von dem volkswirtschaftlich nachteiligen Effekt von Konsumaufschub gegenüber Sparvorgängen. Mehr ist dazu nicht zu sagen. (Sparparadoxon)

 

Wie immer hilft die KI weiter:

 

Zitat

Wird durch Sparen dem Wirtschaftskreislauf Geld entzogen?

Zitat

 

Nein, im volkswirtschaftlichen Sinne wird dem Wirtschaftskreislauf durch Sparen nicht zwingend Geld entzogen, da Ersparnisse über das Finanzsystem (wie Banken) wieder als Kredite für Investitionen in die Wirtschaft fließen. [1, 2]

Es kommt jedoch darauf an, wie und wo das Geld aufbewahrt wird:

 

Investives Sparen (Geldanlage): Das Geld liegt auf Sparkonten, in Fonds oder Aktien. Banken und Finanzmärkte leiten dieses Kapital an Unternehmen oder den Staat weiter, die damit investieren (z. B. neue Maschinen, Gebäude, Forschung). Das Geld bleibt im Kreislauf.

Horten ("Sparen unter der Matratze"): Wird Bargeld physisch gehortet und nicht zur Bank gebracht, wird es dem Kreislauf tatsächlich entzogen. Die Nachfrage nach Gütern sinkt, was die Wirtschaft dämpfen kann

 

 

[dev]

vor 15 Stunden von stagflation:

Glaubt hier eigentlich jemand, dass sich mit Aktien ein Vermögen aufbauen lässt, wenn es alle machen? Wo soll das Vermögen denn herkommen? 

Der Aufbau wird weniger das Problem sein, ich sehe ein Problem bei der Entnahme durch Verkauf - da ist dann das selbe Generationsproblem.

[beijing84]

Gibt es grobe Schätzungen dazu, wieviel Geld "gehortet" wird? Unüblich scheint das nicht zu sein, in meinem Bekanntenkreis weiß ich von einigen, die das machen. Aber prozentual gesehen, wieviele von der Bevölkerung tun das wirklich. 

Und wie ist das mit den Kryptowährungen? Ist das auch gehortetes Geld, nur nicht unter der Matratze, sondern in der Blockchain?

[BlindesHuhn88]

vor 2 Stunden von dev:

Der Aufbau wird weniger das Problem sein, ich sehe ein Problem bei der Entnahme durch Verkauf - da ist dann das selbe Generationsproblem.

Abwarten wir werden es sehen wenn die Boomer ihre 401k in den USa entsparen

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von BlindesHuhn88:

Abwarten wir werden es sehen wenn die Boomer ihre 401k in den USa entsparen

Es ist aber schon jetzt klar, dass viele überhaupt nicht entsparen werden.

[satgar]

vor 3 Stunden von beijing84:

es grobe Schätzungen dazu, wieviel Geld "gehortet" wird? Unüblich scheint das nicht zu sein, in meinem Bekanntenkreis weiß ich von einigen, die das machen. Aber prozentual gesehen, wieviele von der Bevölkerung tun das wirklich.

Zumindest wird es in DE nicht verkonsumiert und in Nachfrage gesteckt. Deswegen haben wir auch immer eine so schlechte konsumlaune und sehr schwache Binnennachfrage. Die Deutschen kaufen ihre eigenen Produkte nicht, weil sie das Geld lieber auf die Bank bringen (oder erst gar nicht haben; Lohn/Rente). Und das ist ein Problem. Da sind wir aber nicht alleine mit. Das ist in überalterten Gesellschaften oft so. Denn da wird viel Konsum aufgeschoben, um das Geld anzulegen für „später“, also für die Rente. Machen das aber zu viele Personen zu stark, drückt das die wirtschaftliche Entwicklung. Da helfen dann auch keine Investitionen mit dem zur Verfügung gestellten Geld. Erst recht nicht, wenn diese Investitionen nicht mal in DE stattfinden, sondern wie bei Bayer in China oder anderswo. 

[timk]

vor 5 Stunden von beijing84:

Gibt es grobe Schätzungen dazu, wieviel Geld "gehortet" wird? Unüblich scheint das nicht zu sein, in meinem Bekanntenkreis weiß ich von einigen, die das machen. Aber prozentual gesehen, wieviele von der Bevölkerung tun das wirklich. 

Und wie ist das mit den Kryptowährungen? Ist das auch gehortetes Geld, nur nicht unter der Matratze, sondern in der Blockchain?

Schätzungen laut Bundesbank:

 

"Privatpersonen in Deutschland horten schätzungsweise rund 395 Milliarden Euro in bar zu Hause... Laut Erhebungen der Deutschen Bundesbank bewahren Privatpersonen abseits vom Geldbeutel durchschnittlich etwa 1.364 Euro in bar zu Hause oder im Schließfach auf"

 

... ich hole mir alle paar Monate 100€ vom Geldautomaten. Sonst nur Kartenzahlung

[franko]

vor 7 Minuten von timk:

"Privatpersonen in Deutschland horten schätzungsweise rund 395 Milliarden Euro in bar zu Hause... Laut Erhebungen der Deutschen Bundesbank bewahren Privatpersonen abseits vom Geldbeutel durchschnittlich etwa 1.364 Euro in bar zu Hause oder im Schließfach auf"

Wer rechnet hier falsch? 395 Milliarden Euro auf 83,5 Millionen Einwohner macht doch eigentlich sogar 4.730 Euro pro Person. Dann müssten die restlichen 3.366 Euro jeweils im Geldbeutel stecken...

[BlindesHuhn88]

vor 4 Stunden von Schwachzocker:

Es ist aber schon jetzt klar, dass viele überhaupt nicht entsparen werden.

Warum sollte das so sein? Hast du dazu irgendwas zum Nachlesen?

[Schwachzocker]

vor 2 Minuten von BlindesHuhn88:

Warum sollte das so sein? Hast du dazu irgendwas zum Nachlesen?

Nö!

Warum sollte e so sein, dass die alle entsparen? Hast Du dazu etwas zum Nachlesen?

[beijing84]

Es wurde schon öfter hier gesagt, dass viele im Alter Schwierigkeiten haben, sich von der teilweise jahrzehntelange Spardisziplin zu verabschieden und dass sie den Wechsel zum Vermögensverbrauch nicht schaffen. Eher verzichten sie auf Dinge, wenn die Rente nicht reicht. Das Vermögen soll für die Kinder/Enkel erhalten bleiben.

Oder für schlechte Zeiten.

[BlindesHuhn88]

Quelle: Zacks Investment Management https://share.google/WZkZYF59CNBMrQYGK

 

Demographics are important, but they’re not a massive surprise force moving the stock market. The “Great Boomer Selloff” suggests that a generation of investors is poised to shock the markets with asset allocation adjustments in their retirement years, but the theory omits the reality that markets are shaped by a wide range of forces: supply and demand, institutional behavior, investor psychology, and more.

 

I’ve also seen this worry play out before. The theory that shifting demographics would adversely impact the stock market has been circulating for decades, and yet the stock market trades today near all-time highs with new generations of investors participating. I don’t expect that to change as baby boomers get older.

 

While demographic shifts alone haven’t triggered major market declines, volatility and recession risks remain real challenges investors must face.

 

Hmm dann sollte es für Deutschland auch keinen Einfluss haben wenn es Mal sein sollte und nicht davor schon abgewürgt wurde

[satgar]

Tenhagen über die Reformvorschläge der Kommission (derzeit noch nicht hinter der Paywall) https://www.spiegel.de/wirtschaft/service/rente-warum-beamte-auch-in-die-gesetzliche-rente-einzahlen-muessten-kolumne-a-8b045215-25f9-4491-b9f2-921f903d367b

 

„Warum Beamte der entscheidende Punkt sind

Bei den Abgeordneten ist die Einbeziehung symbolisch wichtig. Sie sind ein Teil von uns, es ist eine sehr kluge Idee, dass diejenigen, die Rentengesetze beschließen, künftig selbst betroffen sind.

Finanziell ist das unbedeutend. Denn so viele sind das nicht.

Genau wie Konzernchefs. Wenn sie einzahlen, ist das nett. Spannender wäre hier eine ganz andere Debatte. Sind Beitragsbemessungsgrenzen wie in Deutschland die beste Lösung? In der Schweiz müssen die Konzernchefs mit ihrem ganzen Einkommen Beiträge zahlen, ohne deswegen entsprechend hohe Rentenansprüche erwerben zu können. Das wäre noch mal eine komplett andere Debatte.“

 

„Was die Regierung besser machen könnte

Die Kommission hat viele vernünftige Vorschläge gemacht. Aber niemand hindert die Regierung, über diese Vorschläge hinauszugehen.

Zum Beispiel: Neue Beamtinnen und Beamte werden künftig in die gesetzliche Rentenversicherung einbezogen. Für bestehende Beamte bleibt der Vertrauensschutz erhalten, aber die Pensionen werden transparenter, stärker lebensdurchschnittlich berechnet. Hier hat die Kommission ja schon eine Annäherung an die Entwicklung der Vorsorge für gesetzlich Versicherte vorgeschlagen.“

 

Hervorhebung durch mich.

 

[Wishmueller]

vor 2 Stunden von franko:

Wer rechnet hier falsch? 395 Milliarden Euro auf 83,5 Millionen Einwohner macht doch eigentlich sogar 4.730 Euro pro Person. Dann müssten die restlichen 3.366 Euro jeweils im Geldbeutel stecken...

Vielleicht war das KI Zitat auch nur unvollständig..... 

 

Zitat

Ein kleiner Teil hortet enorme Summen: Die gigantische Gesamtsumme von fast 400 Milliarden Euro kommt dadurch zustande, dass eine relativ kleine Gruppe von Personen sehr große Bargeldbestände (oft fünf- oder sechsstellige Beträge) hortet. 

 

[HalloAktie]

Am Thema Beamtenpensionen braucht man sich nicht groß abzuarbeiten. Es gibt Art. 33 GG, es gibt Gerichtsurteile. Tenhagen weiß das eigentlich auch. Sie beschneiden die Leistungen soweit sie es für legitim halten und mehr geht nicht. In Hamburg sollen die Beamten jetzt als Ausgleich für bessere Besoldung eine Stunde mehr arbeiten pro Woche. Sowas ist das maximal Umsetzbare (wenn das überhaupt klappt). Eine Eingliederung in die DRV bringt gar nichts- die müssten dort wieder extra Formeln und Anrechte bekommen. 

 

Der einzige Weg ist die Reduktion der Statusgruppe auf das absolut Notwendige. Das wird ja auch empfohlen von der Kommission. Und dann müssen die Bundesländer (außer HH und NRW, die machen das schon, soweit ich weiß), Kommunen und der Bund endlich mal die Pensionslasten in ihre Haushalte als Rückstellungen einbringen. Dann nehmen die Verbeamtungen automatisch ab.