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bolloninabollo

KANAM GRUNDINVEST

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kerdos
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vor 3 Stunden schrieb Trüffelsau:

Habt Ihr die "Ausschüttung" vom 21.12. 17 schon gut geschrieben bekommen?

Bei ING-DIBA Wertstellung 21.12.17

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herr_welker
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Es gibt News.

 

Die nächste Ausschüttung kommt am 10. Juli.2018. Es gibt 3,01 EUR pro Anteil.

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OMD
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Gibt's weitere Infos dazu? Planungen zur Zukunft, ob etwas verkauft wurde ect.?

 

 

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akku5
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vor 30 Minuten schrieb OMD:

Gibt's weitere Infos dazu? Planungen zur Zukunft, ob etwas verkauft wurde ect.?

 

 

Lies es dir selber durch: Link

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Trüffelsau
Posted

Liebe Leute,

bei mir mal wieder das gleiche leidige Thema, die Auszahlung ist heute, 16.06.2018, immer noch nicht bei der Commerzbank eingetrudelt.

Die Erhebung der Kapitalertragssteuer finde ich einen Witz für Rückzahlungen von Kapitaleinlagen, die man als "Ausschüttung" bezeichnet!

Mistanlage-

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Valueanalyst
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vor 3 Stunden schrieb Trüffelsau:

Liebe Leute,

bei mir mal wieder das gleiche leidige Thema, die Auszahlung ist heute, 16.06.2018, immer noch nicht bei der Commerzbank eingetrudelt.

Die Erhebung der Kapitalertragssteuer finde ich einen Witz für Rückzahlungen von Kapitaleinlagen, die man als "Ausschüttung" bezeichnet!

Mistanlage-

 der Punkt stört und wundert mich auch. Wieso fallen hier Ertragssteuern an!?

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Trüffelsau
Posted

Steuerliche Information bezüglich Ausschüttungen des KanAm grundinvest

Fonds nach dem 1. Januar 2018

Ausschüttungen eines Investmentfonds sind nach dem neuen Investmentsteuer­

gesetz (InvStG) steuerpflichtig. Für Offene Immobilienfonds sind grundsätzlich soge

­

nannte Teilfreistellungen (60 bzw. 80%) der Ausschüttungen vorgesehen. Aufgrund

fehlender Übergangs­ bzw. Anwendungsvorschriften können für den KanAm grund­

invest Fonds leider keine dieser Regelungen geltend gemacht werden. Bedingt durch

die Abwicklung des Sondervermögens können hierfür maßgebliche Kriterien (Immo­

bilienquote mindestens 51%) nicht eingehalten werden. Die depotführenden Stellen

sind daher verpflichtet, auf den Gesamtbetrag der Ausschüttung, sofern keine per

­

sönlichen Freistellungsmöglichkeiten wie zum Beispiel eine NV

­Bescheinigung oder

ähnliches vorliegen, Kapitalertragsteuer zuzüglich Solidaritätszuschlag einzubehalten

und an die Finanzverwaltung abzuführen. Innerhalb des nach § 17 InvStG bestimm­

ten Zeitraumes von 5 Jahren nach Übergang auf die Verwahrstelle, unterliegt der

endgültigen Steuerpflicht jedoch „nur“ der tatsächliche Wertzuwachs innerhalb eines

Kalenderjahres. Diesen Wert kann die depotführende Stelle erst nach Ablauf des

jeweiligen Kalenderjahres ermitteln. Die jeweiligen Kreditinstitute haben den ursprüng­

lichen Steuereinbehalt zu korrigieren und den Unterschiedsbetrag an die Anleger aus­

zuzahlen.

 

Valueanalyst: Soweit der Text dazu von der Warburg Bank Dings

aber die Logik sagt einem eigentlich: von wegen Ausschüttung! Das ist reine

Kapitalrückzahlung!

 

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OMD
Posted · Edited by OMD

Das ist definitiv nicht in Ordnung, schlicht falsch und lässt sich an den Zahlen leicht nachvollziehen. Wäre es eine reine Ertragsausschüttung, dann würde sich da ja kaum was ändern.

 

Hat man sonst keine Erträge bzw. nur geringe, kann man den Freibetrag vielleicht mehr auf die depotführende Bank verteilen, aber wer das nicht kann, der zahlt zunächst mal definitiv ungerechtfertigte Steuern und kann nichts dagegen machen, weil die Bank das von selbst vornimmt.

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OMD
Posted
Am 16.7.2018 um 22:19 schrieb Trüffelsau:

Steuerliche Information bezüglich Ausschüttungen des KanAm grundinvest

Fonds nach dem 1. Januar 2018

Ausschüttungen eines Investmentfonds sind nach dem neuen Investmentsteuer­

gesetz (InvStG) steuerpflichtig. Für Offene Immobilienfonds sind grundsätzlich soge

­

nannte Teilfreistellungen (60 bzw. 80%) der Ausschüttungen vorgesehen. Aufgrund

fehlender Übergangs­ bzw. Anwendungsvorschriften können für den KanAm grund­

invest Fonds leider keine dieser Regelungen geltend gemacht werden. Bedingt durch

die Abwicklung des Sondervermögens können hierfür maßgebliche Kriterien (Immo­

bilienquote mindestens 51%) nicht eingehalten werden. Die depotführenden Stellen

sind daher verpflichtet, auf den Gesamtbetrag der Ausschüttung, sofern keine per

­

sönlichen Freistellungsmöglichkeiten wie zum Beispiel eine NV

­Bescheinigung oder

ähnliches vorliegen, Kapitalertragsteuer zuzüglich Solidaritätszuschlag einzubehalten

und an die Finanzverwaltung abzuführen. Innerhalb des nach § 17 InvStG bestimm­

ten Zeitraumes von 5 Jahren nach Übergang auf die Verwahrstelle, unterliegt der

endgültigen Steuerpflicht jedoch „nur“ der tatsächliche Wertzuwachs innerhalb eines

Kalenderjahres. Diesen Wert kann die depotführende Stelle erst nach Ablauf des

jeweiligen Kalenderjahres ermitteln. Die jeweiligen Kreditinstitute haben den ursprüng­

lichen Steuereinbehalt zu korrigieren und den Unterschiedsbetrag an die Anleger aus­

zuzahlen.

 

Valueanalyst: Soweit der Text dazu von der Warburg Bank Dings

aber die Logik sagt einem eigentlich: von wegen Ausschüttung! Das ist reine

Kapitalrückzahlung!

 

 

Was heißt "der tatsächliche Wertzuwachs innerhalb einbes Kalenderjahres" und wie ermittelt den die Bank?

 

Bei der Rückzahlung im Juli sind von den 1800 EUR ein paar Hundert Euro gleich mal einbehalten und an den Fiskus abgeführt worden (KapSteuer, Soli, Kirchensteuer). Bekomme ich das automatisch am Ende des Jahres wieder, angesichts des "tatsächlichen Wertzuwachses innerhalb  eines Kalenderjahres" oder muss ich in jedem Fall später in meiner Stererklärung aktiv werden und es zurückholen? Und wenn ja, wie?

 

Ich könnte zwar noch fast die vollen 801 Freibetrag für 2018 geltend machen, aber das bewirkt auch nur eine Minderung der Bemessungsgrundlage auf 1000 EUR.

 

Wie macht ihr das?

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kleinerfisch
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vor 5 Minuten schrieb OMD:

Was heißt "der tatsächliche Wertzuwachs innerhalb einbes Kalenderjahres" und wie ermittelt den die Bank?

Rücknahmepreis Kanam 31.12.18 - RNP Kanam 01.01.18 (oder 31.12.17, bin nicht sicher), korrigiert um die Ausschüttungen 2018.

NICHT die Differenz der Börsenkurse.

 

Am 17.7.2018 um 10:51 schrieb OMD:

Das ist definitiv nicht in Ordnung, schlicht falsch und lässt sich an den Zahlen leicht nachvollziehen.

Juristisch ist das voll in Ordnung, da vom neuen InvStG gedeckt. Begründung ist der Vereinfachungsgedanke des neuen Gesetzes. Es enthebt sowohl den Fonds als auch die Banken einer komplexen Buchhaltung, die im alten System die Substanz- und Ertragsanteile jeder Ausschüttung bzw. die Menge an Substanzausschüttung über die Haltedauer jedes Fondsanteils betraf.

Wirtschaftlich oder gar moralisch kann man natürlich diskutieren.

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OMD
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Sagen wir mal, der um die Ausschüttungen korrigierte Wertzuwachs beträgt 2018 für alle meine Anteile in der Summe 200 EUR.

 

500 EUR hat die Bank bei der Kapitalrückzahlung im Juli bereits einbehalten.

 

Bekomme ich dann Anfang 2019 500 minus 200 = 300 EUR automatisch als "korrigierten Unterschiedsbetrag" zurück?

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kleinerfisch
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Nein.

Wenn die Bank 500 einbehalten hat, bedeutet das ja eine Ausschüttung von 500*4=2000 (ohne Soli).

Von der Ausschüttung sind dann laut InvStG 200 EUR Erträge (der Wertzuwachs), die versteuert werden, und 1800 EUR Substanzauschüttung, die steuerfrei sind.

Du bekommst also die Steuer auf 1800 = 450 EUR zurück.

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OMD
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Dass es sich um eine steuerfreie Substanzausschüttung handelt und von meiner Bank dann der zu erwartende, zu viel gezahlte Unterschiedsbetrag automatisch zurückbezahlt wird, ist sicher?

 

Nicht dass man da irgendwas extra machen oder es doch erst später in der Steuererklärung geltend machen muss...

 

Die im Rechenbeispiel übrig bleibende Steuer über 50 EUR könnte über einen entsprechenden Freistellungsauftrag vermindert werden, den ich jetzt noch einreichen kann?

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kleinerfisch
Posted
Am 15.8.2018 um 13:13 schrieb OMD:

Dass es sich um eine steuerfreie Substanzausschüttung handelt und von meiner Bank dann der zu erwartende, zu viel gezahlte Unterschiedsbetrag automatisch zurückbezahlt wird, ist sicher?

Nur, wenn die in #2135 aufgezeigte Berechnung zutrifft.

Dann steht das so in § 17 InvStG. Wie das genau gehandhabt wird, weiß heute noch keiner.

 

Am 15.8.2018 um 13:13 schrieb OMD:

Die im Rechenbeispiel übrig bleibende Steuer über 50 EUR könnte über einen entsprechenden Freistellungsauftrag vermindert werden, den ich jetzt noch einreichen kann?

Bei den meisten Banken wird bei unterjähriger Einreichung eines FSA sofort die Steuer neu berechnet und ggf. zurückbezahlt.

Es wird allerdings kaum möglich sein, den FSA (zB für 2018) nach Berechnung des steuerpflichtigen Teils der Ausschüttungen noch einzureichen, da das ja erst im Folgejahr (dann 2019) passieren kann.

Da Du auch den endgültigen Rücknahmepreis erst Ende 2019 kennst, also die 50 EUR im Beispiel erst dann genau bestimen kannst, wirst Du den FSA kaum exakt auf die letztlich steuerpflichtige Summe anpassen können. Dann bleibt letztlich nur die Steuererklärung, um verbleibende KapESt zurückzubekommen.

 

Im Moment steht der NAV bei 10,36. Zusammen mit der Ausschüttung von 3,01 liegt das allerdings über dem Kurs vom Jahresanfang (13,22), so dass nach heutigem Stand von der Ausschüttung 0,15 Cent steuerpflichtig bleiben werden.

Eine andere Möglichkeit, die Steuern auf die Ausschüttung schnell wiederzubekommen, ist, die Stücke zu verkaufen. Ob das sinnig ist, hängt natürlich aber noch von vielen anderen Faktoren ab.

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OMD
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Das Rechenbeispiel finde ich gut nachvollziehbar. Danke.

 

Den FSA werde ich sicher nicht genau auf die zu erwartende Steuer anpassen können, zumal am Ende des Jahres nochmal eine Ausschüttung kommen könnte, die alles komplett durcheinander wirft. Im Moment hat meine depotführende Bank aber gar keinen FSA von mir, obwohl ich den größten Teil der 801 EUR frei hätte. Ich habe zwar noch ein Tagesgeldkonto, aber da gibt es ja praktisch keine Zinsen mehr...

 

Ich werde daher jetzt einen FSA einreichen, der ab 01.01.2018 wirksam sein soll. Ob dann abhängig vom NAV meine Bank Ende 2018/Anfang 2019 eine Steuer von 0,10, 0,15 oder 0,25 EUR pro ausgeschütteten Anteil ausrechnet, egal, ob 50 oder 200 EUR zu zahlende KapSteuer: Ich kann es mir mal anschauen, was dann auf der Jahressteuerbescheinigung für 2018 drauf steht und fürs nächste Jahr weiter überlegen. Der FSA wird mir in jedem Fall helfen, nicht über die Steuerklärung tätig werden zu müssen. Diese Option habe ich ja immer noch.

 

"Da Du auch den endgültigen Rücknahmepreis erst Ende 2019 kennst..." Wieso Ende 2019?

 

Ich habe mir mal den § 17 durchgelesen. Das Ganze gilt ja nur 5 Jahre lang. Lässt sich das Ende der 5 Jahre beim KanAm genau datieren und was gilt nach den 5 Jahren?

 

Verkaufen... mal unabhängig von der Steuer: Wie groß ist der Abschlag beim Börsenkurs denn im Durchschnitt seit der Abwicklung, kann man das grob einschätzen?

 

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kleinerfisch
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vor 17 Minuten schrieb OMD:

"Da Du auch den endgültigen Rücknahmepreis erst Ende 2019 kennst..." Wieso Ende 2019?

verschrieben, muss natürlich Ende 2018 heißen (oder Anfang 2019)

 

vor 18 Minuten schrieb OMD:

Ich habe mir mal den § 17 durchgelesen. Das Ganze gilt ja nur 5 Jahre lang. Lässt sich das Ende der 5 Jahre beim KanAm genau datieren und was gilt nach den 5 Jahren?

5 Jahre ab dem Übergang auf die Depotbank. Beim Kanam war das wohl am 31.12.16.

Nach Ablauf der 5 Jahre wird er dann wieder normal besteuert - falls sich die Finanzverwaltung nicht noch zu einem Gnadenerlaß durchringt. Aber das weiß - wie so vieles - heute noch keiner.

 

vor 22 Minuten schrieb OMD:

Wie groß ist der Abschlag beim Börsenkurs denn im Durchschnitt seit der Abwicklung, kann man das grob einschätzen?

Die lagen bei offenen Immofonds in Liquidation immer so um 20-25%. In letzter Zeit sind sie eher bei 15-20%, was einerseits daran liegt, dass das Segment durch Rückzahlungen immer kleiner wird, und andererseits, daran, dass die endgültige Auflösung ja immer näher rückt.

Am Tag der Auflösung wird der Abschlag natürlich Null sein. Die Frage ist halt, ob sich der Börsenkurs zum NAV bewegt oder andersrum.

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OMD
Posted · Edited by OMD

Na dann hoffen wir mal, dass Warburg innerhalb der 5 Jahre die Abwicklung hinbekommt.

 

Falls "normal besteuert danach" bedeuten würde, auf eine Kapitalrückzahlung (kein Zinsertrag) volle KapSteuer zu bezahlen... das wäre wirklich ungerecht, zumal der Steueraspekt ein wichtiger Grund für die Anschaffung eines offenen Immo-Fonds war.

 

Auf meinen gestern eingereichten FSA hat die Bank übrigens sofort reagiert, mit einer "Verlustverrechnung/Steuerverprobung" und einen Teil der vom Juli einbehaltenen KapSteuer wieder aufs Konto gutgeschrieben.

Bis Ende des Jahres wartet die Bank also nicht.

 

Wenn ich jetzt bis Jahresende noch mehrfach neue FSA einreiche, wird das dann jedes Mal wieder neu berechnet und gutgeschrieben/abgezogen? Und der ganze Aufwand, obwohl Ende des Jahres dann § 17 zum Tragen kommt und ohnehin "nur" der reale Wertzuwachs anhand der NAV-Kurse besteuert wird und dann alles nochmal neu berechnet wird?

 

Ein FSA "jetzt" hilft also, früher (sofort) einen Teil der zu viel bezahlten Steuer zurückzubekommen, mehr nicht. Dachte, das würde dann am Ende des Jahres, wenn "alle" relevanten Zahlen feststehen, gemeinsam mit meinem FSA in einem Aufwasch sauber berechnet.

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ghost_69
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Hier der Newsletter, ich lese da nur blablabla,

 

Abwicklungsbericht_2018.pdf

 

fonsnewsletter 09-10-2018.pdf

 

wann kommt endlich das restliche Kapital frei,

 

das ist das einzige was interessiert !

 

Ghost_69 :-*

 

 

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domkapitular
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Nächste Ausschüttung 25.01.2019 1,14 €

pdf : Link pdf

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ghost_69
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vor 6 Stunden schrieb domkapitular:

Nächste Ausschüttung 25.01.2019 1,14 €

pdf : Link pdf

Das ist wieder nur ein Tropfen auf dem heißen Stein,

wann wird dieser und die anderen endlich terminiert,

muss da Arnold noch mal her.

 

Ghost_69 :-*

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kleinerfisch
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Bisher ist noch keiner der Immofonds in Liquidation tatsächlich "terminiert".

Manche haben schon seit über fünf Jahren keine Immos mehr, der Kanam dagegen schon.

Ich rechne daher noch mit mehr als fünf Jahren für diesen Fonds.

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Kai_Eric
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950 Mio € Vermögen hat der Fond laut Bericht mit dem Stand vom letzten Juni noch. Das setzt sich zusammen aus

 

50 Mio Verbindlichkeiten

120 Mio Immobilien (Schätzwert)

18 Mio Beteiligung an der KanAm Grund

845 Mio Liquide Mittel

24 Mio sonstige Vermögensgegenstände

 

Das ist inzwischen ja recht überschaubar. Betrachtet man nur die Liquidität und sieht alles andere als abgeschrieben bzw. verrechnet mit den Verbindlichkeiten oder künftig noch gestellten Forderungen an, verbleibt ein Wert von 11,80€ pro Anteil. 1,14€ wurden jetzt ausgeschüttet. Bleibt ein Restwert von 10.65€ pro Anteil. An der Börse könnte man jetzt für 8,48€, also mit einem Abschlag von etwas über 20%, verkaufen.

 

Wenn die Warburg 50 Mio der Liquidität (ca. 0.65€/Anteil) und alle künftig erzielten Erträge für ihre Dienstleistungen behält und die Auszahlung von den danach noch verbleibenden 10 €/Anteil über 10 Jahre gleichmässig streckt, hätte man im Vergleich zum sofortigen Verkauf über die Börse eine jährliche Rendite von 3.8%. Mit dem Risiko, dass doch noch bislang unerkannte Forderungen gestellt werden, oder die Warburg-Jungs gefrässiger sind. Das Upside wäre in dem Fall die erfolgreiche Liquidierung der Immobilien und sonstigen Vermögenswerte, insg. etwa 50 Mio € nach Abzug der Verbindlichkeiten und angenommenen Gebühr für Warburg. Wird diese Summe ganz am Schluss mit ausgeschüttet, ergibt sich eine jährliche Rendite von 5.1%. Kommen die Auszahlungen in den kommenden Jahren nur kleckerweise mit einer großen Endzahlung, kann das die Rendite noch um bis zu 1% senken.

 

Ich denke, es könnte tatsächlich sinnvoller sein, jetzt zu verkaufen und das Geld anderweitig anzulegen.

 

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OMD
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Danke für die Analyse, scheint eine gute Orientierung zu sein.

 

Was sagen andere dazu?

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Portfolio2055
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Ich halte nichts von Immobilienfonds - gleiche Ergebnisse sind auch anderweitig erziehlbar und übertreffbar...

das derzeitige Marktumfeld bzw. das Zinsumfeld der letzten Jahre, haben den Anreiz eines Immobilienfonds deutlich vermindert- nur meine Meinung 

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Kai_Eric
Posted · Edited by Kai_Eric
vor 12 Stunden schrieb Portfolio2055:

Ich halte nichts von Immobilienfonds - gleiche Ergebnisse sind auch anderweitig erziehlbar und übertreffbar...

das derzeitige Marktumfeld bzw. das Zinsumfeld der letzten Jahre, haben den Anreiz eines Immobilienfonds deutlich vermindert- nur meine Meinung 

Das ist hier wohl jedem klar. Es geht um die Frage jetzt aussteigen, oder die Auszahlungen bis zum bitteren Ende mitnehmen.

 

Wenn man übrigens die Verzinsung berechnet, die man seit dem Start der Auszahlungen erzielt hat, seinerzeit notierte der Wert um 40€ pro Anteil, und unterstellt, man würde am Montag für 8,48€ pro Anteil verkaufen - dann errechnet Excel inklusive aller Auszahlungen mit der Formel XINTZINSFUSS eine Rendite von 3.3% seit 2012. Es wäre rückblickend besser gewesen, die Anteile schon damals über die Börse zu verkaufen.

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