DWS TopRente zukünftig als Dachfonds "DWS Top Dynamic"

[corydoras]

Jetzt habt ihr den Entwickler wieder verschreckt

[Der Entwickler]

wie sieht es bei der riesterrente premium aus? dort wird im prospekt behauptet, dass die kosten des dachfonds MAXIMAL 1,5% betragen.

es wird weiterhin behauptet, dass kosten der einzelfonds mit den 1,5% verrechnet werden.

heisst das jetzt, dass damit auch "weniger Misserfolgs"-prämien des einzelfonds golbal-value gedeckelt sind?

 

 

ja oder nein?

 

zahlt man maximal 1,5% pro jahr für den dachfonds der riesterrente premium oder kann es auch mehr sein?

 

Es kann auch mehr sein, wenn der Zielfonds teurer ist als der Dachfonds selbst. Als erstes zahlt man immer für den Zielfonds. Wenn der Zielfonds teurer ist als der Dachfonds (das ist bei der TopRente in jedem einzelnen Fall so) dann kostet die Dachfondslösung genauso viel als wäre man in den Einzelfonds investiert geblieben.

 

na wenigstens ne Aussage, wobei wir ja gestern erkannt haben, das "Erfolg" auch im negativen Sinne zu verstehen ist und die Managementfee dann ebenfalls anfällt...

 

 

Was anderes, wie wird denn etwa die Fondsaufteilung?

 

Du sprichst von 19% für den Global Value, wird der Vermögensbildungsfonds erheblich gestuzt?

 

Alle 5 Fonds 19%

 

zzgl. 5% Cash

[Der Entwickler]

Hm,

 

kann ich diese Aussagen auch so verstehen, dass ein "halb aktiver Kunde" über sein Einzahlungsverhalten indirekt auch Einfluß auf die Aktienquote nehmen kann (ggf. zukünftig nehmen kann) ?

 

Ich erklär das "halb aktive" mal wie folgt:

- Ich selbst zahle pro Termin (monatlich, quartalaweise etc.) eine Summe xx ein.

- Wenn nun der aktuelle Fondspreis kleiner als der bislang gezahlten Durchschnittspreises liegt (also der Vertrag im "Minus" ist), rufe ich an und veranlasse eine zusätzliche Zahlung. Einfach mit dem Ziel, den durchschnittlichen Kaufpreis und damit die %-Verluste "zu drücken".

 

Ist insofern ein antizyklisches Investieren mit dem Ziel "soviele Anteile so billig wie möglich" zu bekommen.

> Bei meiner ungeförderten Top Rente mache ich das defintiv so. Bei mir liegt die "Anrufschwelle" übrigens bei aktuell ca. 15% Minus (online Zusatzzahlungen zu veranlassen geht ja dummerweise [noch] nicht).

 

Anm.: ein "passiver Kunde" zahlt nur nach Schema.

 

Ein klares Jain. Ja, das Verhalten und die Einzahlungen des Kunden beeinflussen die Anlage im Vertrag, weil jeder neuer Beitrag "Risikobudget" für eine Aufstockung des Aktienanteils bedeutet. Da die TopRente aber weniger oft und präziser umschichtet als die RiesterRente Premium, muss man schon massiv einzahlen (im Verhältnis zum Guthaben), um damit etwas zu bewirken. Noch dazu kann es einige Monate dauern, bis wir reagieren. Bei der RRP ginge das im Zweifel schon am Folgetag und die nötige Einzahlung wäre deutlich geringer. Ich rate aber davon ab, eine RiesterRente für so etwas zu benutzen. Wer als Trader aktiv sein möchte sollte sich ein Aktienfondsdepot zulegen.

[jm2c]

... Wer als Trader aktiv sein möchte sollte sich ein Aktienfondsdepot zulegen.

Das haben hier im Wertpapier-Forum wahrscheinlich Alle! Aktive Trader zocken mit Derivaten und Optionsscheinen. Da ist die Kohle, wenn's schlecht läuft, dann schneller weg als einem lieb sein kann :-

[SumSum]

Wer als Trader aktiv sein möchte sollte sich ein Aktienfondsdepot zulegen.

 

Wäre ich ein Trader, hätte ich mir das Produkt nicht gekauft....

 

Erläutungen:

a: Mein Vertrag läuft noch > 30 Jahre. Ist es da ein Fehler am Anfang auf einen möglichst günstigen Durchschnittskurs zu kommen ?

b: Der erste Vertrag läuft seit Mitte 2007. Die aktuellen Entwicklungen legen es doch aus meiner Sicht nahe, hier zusätzlich nachzukaufen. Wenn es sein muss halt auch 3-5 Jahre. Ich will das Geld, was ich heute investiere doch erst in 30 Jahren wiedersehen.

Ach so: spätestens ca. 7 - 10 Jahre vor dem Beginn des Ablaufmanagements macht das keinen Sinn mehr, das ist auch mir klar.

 

Daher: Sorry, was hat das denn Traden zu tun ?

Ich würde das mal eher unter dem Begriff "Einzahlungsoptimierung im Rahmen eines langlaufenden Vertrages" verbuchen.

[LagarMat]

Was vielleicht noch eingeworfen werden sollte ist, dass der Global Value im Portfolio des Top Dynamic nicht der Einzige ist, welcher eine Erfolgsvergütung kostet, sondern alle.

Hab mir gerade mal auf der DWS Seite die Fonds angeschaut.

 

Ich komm einfach davon nicht los, dass die DWS auch ne Erfolgsvergütung abkassiert, wenn der Fonds und damit auch das Depot des Kunden dick Miese macht.

Ich finde das einfach unverschämt.

Ich kann damit leben, wenn er wirklich ne überdurchschnittlich gute positive Wertentwicklung macht, mein Geld also trotz Vergütung mehr wird.

Aber andersherum ist einfach nur dreist.

Da käme ich mir als Kunde, wie eine verdammte Kuh vor, welche gemolken wird.

[culo]

Was vielleicht noch eingeworfen werden sollte ist, dass der Global Value im Portfolio des Top Dynamic nicht der Einzige ist, welcher eine Erfolgsvergütung kostet, sondern alle.

Hab mir gerade mal auf der DWS Seite die Fonds angeschaut.

 

Ich komm einfach davon nicht los, dass die DWS auch ne Erfolgsvergütung abkassiert, wenn der Fonds und damit auch das Depot des Kunden dick Miese macht.

Ich finde das einfach unverschämt.

Ich kann damit leben, wenn er wirklich ne überdurchschnittlich gute positive Wertentwicklung macht, mein Geld also trotz Vergütung mehr wird.

Aber andersherum ist einfach nur dreist.

Da käme ich mir als Kunde, wie eine verdammte Kuh vor, welche gemolken wird.

 

 

eine erfolgsprämie ist an sich schon unverschämt. dann sollte man auf die normale gebühr verzichten. erfolg ist immer relativ. der msci ist ein grosses mischmasch. wennn ich aus dem mischmasch verschieden pakete auswähle, dann ist rein statistisch die chance schon relativ gross, dass eine teilmenge besser läuft als die gesamtmenge.

 

wenn ich jetzt mal den dax als masstab nehme und kassiere für jede einzige aktie, die den dax schlägt eine erfolgsprovision, dann bekomme ich immer irgendwo eine erfolgsprovision.

 

ich kauf einfach alle daxwerte und mache dem blöden kunden weiss, dass ich ein toller manager bin, weil ich auch gerade mal vw gekauft habe.

 

dann kassiere ich für den gewinn der vw-aktie eine erfolgsprämie, während der kunde dann die verluste aus allen werten, die schlechter als dax laufen, selber trägt.

[corydoras]

Ich komm einfach davon nicht los, dass die DWS auch ne Erfolgsvergütung abkassiert, wenn der Fonds und damit auch das Depot des Kunden dick Miese macht.

 

Da gebe ich Stezo absolut recht, zumal man das Produkt ja unter anderen Voraussetzungen abgeschlossen hat. Ich denke hier muss die DWS nachbessern. Die Sache wäre doch mal einen Hinweis an die Finanztest oder ähnliche Medien wert. Nützt ja nichts, wenn das nur ein paar Forenleser wissen.

[LagarMat]

Da gebe ich Stezo absolut recht. Ich denke hier muss die DWS nachbessern. Die Sache wäre doch mal einen Hinweis an die Finanztest oder ähnliche Medien wert. Nützt ja nichts, wenn das nur ein paar Forenleser wissen.

Das wird sie nicht tun, sondern den Sachverhalt herunter spielen und es als Erfolg verkaufen, dass der Fonds eben weniger verloren hat als der MSCI.

Dass sie dafür nur zum Teil in Anleihen oder Renten gehen müssen, wird der Durchschnittsanleger überhaupt nicht raffen.

Das Nachbessern kannst Du knicken.

 

Ich hab es anfangs dieses Threads erwähnt. Ich glaub das war vorgestern oder Montag:

"Friss oder stirb" "take it or leave it"

 

Die Toprente ist eben ein Produkt wie andere auch, welches nicht dafür gedacht ist, den Kunden vermögend zu machen, sondern die herausgebende Gesellschaft.

Ich habe gestern mal grob überschlagen(bei einer Vorkostenrendite von 10% und einer GesamtTER von 2,5%), was man bei einer Anlage in aktiven Investmentfonds (in diesem Fall die Toprente) über die Laufzeit an ungefähr an Kosten abdrückt.

Da wird einem schlecht.

Da das individuell unterschiedlich(Beitrag, Laufzeit) ist, verkneife ich mir hier Zahlen.

[Riesterfrager]

Vielen Dank liebe Poster an dieser Stelle. Ich habe eine Menge gelernt. Vor allem über die Geschäftspraktiken der DWS. Noch beklagt man es nur bei der TOPRENTE. Wenn erstmal genug Schafe für die RRP eingesammelt sind.... tsja dann könnte das dort auch drohen. Scheint mit ein klarer Fall für WISO oder den Wirtschaftswoche Kummerkasten..

[LagarMat]

Könnte sein.

Das wird aber bei der RRp jetzt auch schon Praktik sein.

Dass die Erfolgsvergütung eben auch bei Minusrendite dem Fondsvermögen abgezogen wird, ist sicher kein Toprente-Problem, sondern bei allen Investmentfonds bei denen es Erfolgsvergütung gibt gängige Praxis.

Das dürfte dann wohl auf die meisten aktiv gemanagten Fonds zutreffen.

[incts]

Irgendwie beschleicht einen beim Lesen das Gefühl, dass sich hier einige nahezu hysterisch in etwas hinein steigern - aber wenn man sich erst einmal ein Feindbild erstellt hat, dann kommt man anscheinend nicht mehr davon los.

 

Oder ganz kurz gesagt: Geht's noch?

 

Habt Ihr Euch mal angesehen wieviel Gebühren bei einer "normalen" fondsgebundenen (Riester-)Rentenversicherung anfallen?

Die nehmen von jedem regelmäßigen Beitrag auf die Gesamtlaufzeit ca. 12% (5% für die Verwaltung und 7% für den Vertrieb) aber belasten das sozusagen "en Block" in den ersten fünf Jahren.

Von jeder freiwilligen Zuzahlung UND von jeder staatlichen Zulage greifen die sogar ca. 17% ab.

 

Im Gegensatz dazu bietet die TopRente mMn v.a. folgende Vorteile:

 

(1) sehr günstige Kosten (4,5% Abschlusskosten auf eigene Beiträge und 0% Abschlusskosten auf Zulagen, ca. 1,5% p.a. TER für die Fonds, 15,40 EUR p.a. Depotgebühr), wobei sich die Abschlusskosten durch Direktrabatt sogar auf 0,45% und die Depotgebühr auf 0,00 EUR p.a. reduzieren lassen.

 

(2) die Höhe der regelmäßigen Beiträge kann jederzeit flexibel verändert (und sogar ausgesetzt) werden

 

(3) keine Zillmerung

 

(4) verglichen mit anderen Anbietern eine hohe Transparenz

 

Natürlich gibt es wie immer und überall sonst auch Möglichkeiten zur Verbesserung - wenn ich DerEntwickler richtig verstanden habe, dann ist die DWS hierfür auch offen, das ist ja nicht bei jedem Anbieter so - aber am Ende muss man die Kirche aber auch mal im Dorf lassen.

[LagarMat]

Irgendwie beschleicht einen beim Lesen das Gefühl, dass sich hier einige nahezu hysterisch in etwas hinein steigern - aber wenn man sich erst einmal ein Feindbild erstellt hat, dann kommt man anscheinend nicht mehr davon los.

 

Oder ganz kurz gesagt: Geht's noch?

 

Habt Ihr Euch mal angesehen wieviel Gebühren bei einer "normalen" fondsgebundenen (Riester-)Rentenversicherung anfallen?

Die nehmen von jedem regelmäßigen Beitrag auf die Gesamtlaufzeit ca. 12% (5% für die Verwaltung und 7% für den Vertrieb) aber belasten das sozusagen "en Block" in den ersten fünf Jahren.

Von jeder freiwilligen Zuzahlung UND von jeder staatlichen Zulage greifen die sogar ca. 17% ab.

 

Im Gegensatz dazu bietet die TopRente mMn v.a. folgende Vorteile:

 

(1) sehr günstige Kosten (4,5% Abschlusskosten auf eigene Beiträge und 0% Abschlusskosten auf Zulagen, ca. 1,5% p.a. TER für die Fonds, 15,40 EUR p.a. Depotgebühr), wobei sich die Abschlusskosten durch Direktrabatt sogar auf 0,45% und die Depotgebühr auf 0,00 EUR p.a. reduzieren lassen.

 

(2) die Höhe der regelmäßigen Beiträge kann jederzeit flexibel verändert (und sogar ausgesetzt) werden

 

(3) keine Zillmerung

 

(4) verglichen mit anderen Anbietern eine hohe Transparenz

 

Natürlich gibt es wie immer und überall sonst auch Möglichkeiten zur Verbesserung - wenn ich DerEntwickler richtig verstanden habe, dann ist die DWS hierfür auch offen, das ist ja nicht bei jedem Anbieter so - aber am Ende muss man die Kirche aber auch mal im Dorf lassen.

 

Nu bleib ma locker und rechne mal.

Ganz sachlich.

Verglichen mit den prozentual am Fodsvermögen berechneten Kosten sind die 12% Kosten bei der Versicherung den Beiträgen gemessen.

Die Fondskosten haben (heut erst in "Wertpapier" gelesen) bei 1,5% TER auf die Vermögensbildung bei einer langfristigen Anlage(ich glaub die haben ab 10 Jahren gerechnet) eine Wirkung wie 24% Ausgabeaufschlag und mehr.

Ganz sachlich festgestellt.

Dass diese Kosten bei einer fondsgebundenen Versicherung noch dazu kommen weiß ich.

Ob Versicherung oder Fondssparplan steht auch nicht zur Debatte.

Und zum Schluss: die hohe Transparenz hast Du so lange, bis Du Dir die ausführlichen Verkaufsprospekte vorknöpfst.

Bei mir jedenfalls ist die DWS untendurch und ich werd den Kram fortan selbst in die Hand nehmen.

[incts]

Nu bleib ma locker und rechne mal.

Ganz sachlich.

Aber gerne.

 

Verglichen mit den prozentual am Fodsvermögen berechneten Kosten sind die 12% Kosten bei der Versicherung den Beiträgen gemessen.

Die Fondskosten haben (heut erst in "Wertpapier" gelesen) bei 1,5% TER auf die Vermögensbildung eine Wirkung wie 24% Ausgabeaufschlag.

Ganz sachlich festgestellt.

Dass diese Kosten bei einer fondsgebundenen Versicherung noch dazu kommen weiß ich.

Wie du ja selbst schon geschrieben hast, ist die TopRente also im Vergleich zur fondsgebundenen (Riester-)Rentenversicherung unschlagbar günstig.

 

Ob Versicherung oder Fondssparplan steht auch nicht zur Debatte.

Genau genommen schon. Zumindest wenn man einen objektiven und fairen Vergleich hinsichtlich Rendite UND Risiko ziehen möchte.

Der Vergleich mit einem Banksparplan hinkt mMn jedenfalls gewaltig.

 

Bei mir jedenfalls ist die DWS untendurch und ich werd den Kram fortan selbst in die Hand nehmen.

Dagegen ist ja auch nichts zu sagen. Aber deswegen ist die TopRente ja nicht gleich zu verteufeln.

[jm2c]

Also, dass die DWS auch was verdienen will, steht hier außer Frage. Und damit hat wahrscheinlich auch niemand ein Problem, solange der Kunde auch was von hat! Die Meisten monieren ja, dass selbst bei einer negativen Rendite u.a. Performance Fees entstehen können, die der Kunde zu tragen hat. Da nützt auch keine Zulage, wenn die dann wegen der Kosten bei den Fondsgesellschaften (Versicherungen) landet. Und mal ehrlich: Die unbequemen Fragen hat der Entwickler nicht beantwortet. Dies ist kein Vorwurf sondern eine Feststellung. Stezo hat jedenfalls ausführlich auf mögliche zusätzliche Gebühren hingewiesen. Nun kann jeder selbst entscheiden, ob sich die TopRente Dynamik noch rechnet.

 

Und mit einer RV hat die Entscheidung nichts zu tun. Alle hier haben einen Fondssparplan abgeschlossen und dürfen aus meiner Sicht mehr Rendite als bei einer RV erwarten

[LagarMat]

Ich verteufele die Toprente nicht.

Ich hielt sie für ein gutes Produkt und tu es nicht mehr.

Hast Du Dir die Zahlen des Global Value vom letzten Jahr mal angeschaut?

Fast 20% miese Minusrendite und trotzdem 4,136% des Vermögens(Erfolgsvergütung) an Kosten zusätzlich zu 1,5% TER, der eigentlich Gesamtkostenquote.

Mich interessiert nicht, dass der MSCI World noch schlechter war. Das ist die falsche Vergleichsgröße.

Das passt alles einfach nicht.

Wenn Du jetzt noch in die Betrachtung mit einbeziehst, dass schon 1,5% TER wie 24% Ausgabeaufschlag wirken, was machen dann erst 5,636% vom Fondsvermögen an Kosten aus?

Und ordentlich Miese hast Du in dem Jahr ja eh schon gemacht.

Verstehst jetzt was mir so extrem sauer aufstößt?

 

Wieso hinkt der Vergleich mit nem Banksparplan?

Gleicher Beitrag, gleiche (Riester)Förderung, gleiche Laufzeit?

Nu kommt die Frage nach dem Ertrag.

Was ist da nicht vergleichbar?

5,3%(Banksparplan) muss die Fondsanlage erstmal schaffen.

Zusätzlich hast Du bei einem Banksparplan dieses Verlustrisiko nicht.

Das besteht nur, wenn alle Banken pleite gehen.

Wenn das eintritt ist aber mit Sicherheit bei der Toprente schon gar nix mehr zu holen.

Wie schnell die zwischenzeitlichen 8% hin sind sehen wir gerade.

Klar wird sie wieder auf die Beine kommen, aber ist sie es auch, wenn Du in Rente willst?

Wie willst Du diese Frage beantworten?

 

Lohnt es sich das Risiko eines Minimalergebnisses in Höhe der Beitragsgarantie einzugehen.

Dieses Risiko ist unzweifelhaft da. Bei den Kosten sowieso.

Nächste Frage: Sollte man dieses Risiko bei seiner Altersvorsorge eingehen.

Im Besonderen, wenn der Riesterbaustein aus Kostengründen bei dem ein oder andern die einzige zusätzliche Altersvorsorge ist.

Nur weil (und das weisst Du selbst) in der Vergangenheit Fonds gut abschnitten, ist nicht gesagt, dass das langfristig wieder passiert.

Ob die DWS das schafft, ist die nächste Frage.

Zumal Dir ein Börsencrash im Alter von 54 Jahren reicht um auf den Boden der Minimalrente zu kommen, da die Toprente ab 55 konsequent und unbremsbar in Renten umschichtet und Du pünktlich mit 60 aus Aktien komplett raus bist.

 

Das sind einfach zuviele Fragen, um mich in Fondsprodukte wie dieses für meine Altersvorsorge investieren zu lassen.

[incts]

Eine Sache, die ich sofort unterschreibe ist, dass keiner weiß, was in 20, 30 Jahren sein wird.

In diesem Sinne betrachte ich die TRD auch für mich als eine Art "Wette mit Grundabsicherung".

Dies geht natürlich nur, weil es nicht das einzige Standbein meiner Altersvorsorge ist.

[LagarMat]

Auf meiner blauen DWS-Mappe steht ganz groß vorn drauf "Aus Altersvorsorge wird Altersvorfreude".

 

Da steht leider nix von Wette.

 

Deshalb mein Hinweis.

[jm2c]

Nun gut incts, dann kannst Du es Dir leisten, zwischen mehreren AltersvorsorgeProdukten zu diversifizieren. Ich kenne Viele, für die ist Riester die einzige Altersvorsorge :'(

[LagarMat]

Ich auch.

Viele die könnten wollen auch gar nicht mehr machen.

Sind ja nich alle so behämmert wie wir und treiben sich nachts halb eins noch in nem Forum im Internet rum und philosophieren über Geldanlagen.

[jm2c]

Wie heißt es doch so schön: Die großen Dinge dieser Welt sind nur geschehen, weil manche Menschen mehr getan haben, als sie mussten. Und wenn wir Einigen das Philosophieren über die Altersvorsorge abnehmen, umso besser. Vielleicht ist es ja bei der Anlageentscheidung hilfreich .

[LagarMat]

Gut geschrieben Herr Philosoph!

 

Ich geh jetzt trotzdem in die Heia.

 

Gute Nacht und bis spädda

[jm2c]

Mach das. Gute Nacht!

[Malvolio]

Ich verteufele die Toprente nicht.

Ich hielt sie für ein gutes Produkt und tu es nicht mehr.

Hast Du Dir die Zahlen des Global Value vom letzten Jahr mal angeschaut?

Fast 20% miese Minusrendite und trotzdem 4,136% des Vermögens(Erfolgsvergütung) an Kosten zusätzlich zu 1,5% TER, der eigentlich Gesamtkostenquote.

 

4,136% des Vermögens Erfolgsvergütung zusätzlich zur TER??? Das kann doch nicht möglich sein. Ist dir da vielleicht ein Komma verrutscht?

 

Ich glaube ich muss mir meine TopRente-Fonds doch noch mal genaueer ansehen.

 

An sich würde ich eine erfolgsbezogene Vergütung für Fondsmanagement sogar begrüßen, aber eben nicht noch oben drauf auf die ohnehin schon stattliche pauschale Vergütung in der TER, den AA usw.

[LagarMat]

Nein da is nix verrutscht.

Das ist die mittlerweile ganz offizielle Zahl des Global Value, nicht der Toprente, vom letzten Jahr.

Der Global Value ist aber ab sofort zu 19% im Portfolio der Toprente enthalten.

Ich frage mich also, wie es die DWS machen möchte, dass diese Kosten bei der Toprente nicht ins Gewicht fallen. :ask: :ask: :ask:

 

Das ist einfach eine erschreckende Tendenz abseits von relativ harmlosen 1,3% TER der Toprente.

Die Daten stehen auf DWS.de beim Global Value und da unter Fondsfakten.