Wann steigen wir wieder ein?

[Carlos]

Du verstehst nicht. In der Dotcom-Krise hat es künstlich aufgeblasene Firmen ohne funktionierendes Geschäftsmodell zerlegt. Die old economy war davon kaum betroffen. Deren Aktien sind zwar auch gefallen, aber ohne daß es eine echte Krise in deren Geschäft gegeben hätte. Deshalb war es auch gut, die zu kaufen. Die Erholung war vorprogrammiert. Das ist heute anders. Es gibt einen realen und sehr abrupten Einbruch im allgemeinen Wirtschaftsgeschehen, der sich noch verstärken wird, wenn nicht irgendwas passiert.

 

Genauso ist es, mit einer Einschränkung: was soll da gross (an Positivem) passieren? Wenn GM allein bis zum Jahresende 11 Milliarden USD braucht um die Rechnungen an Lieferanten zu bezahlen (irgendwo gelesen, Bloomberg, CNN oder dergleichen) und der Konngress da eine Unterstützung gestern abgelehnt hat, kannste Dir vorstellen was passiert wenn GM pleite gehen sollte... wird genauso ein Knaller werden wie mit Lehman Brothers... Das ist mMn wirtschaftlich nicht gerechtfertigt, wird aber passieren (psychologischer Effekt).

 

Zur Dotcom-blase sehe ich einige Parallelen darin, dass in den USA viele Unternehmen künstlich aufgeblasen waren (Finanzinstitute und eben die Carmakers) aber es schon richtig dass es damals eine Paranoia gegeben hat um Firmen die lediglich ein ".com" hatten, sonst nichts. Diesmal geht es um schlechte Geschäfte (Banken, usw.) und ineffizient arbeitende Unternehmen (Carmakers). Ah so, klar, und eine amerikanische Wirtschaft die über Jahrzehnte auf Pump lebte... und das dürfen wir jetzt ausbaden (weil die ganze Welt so gierig war, den US immer und ständig Galuben zu schenken es ginge immer so weiter...).

 

Hat Dir das weitergeholfen, Antonia?

[leinad]

Man muß ja auch nicht unkontrolliert und emotionsgeladen investieren.

Dosiert, in vernünftigen Happen.

Pulver trocken halten falls es noch weiter runter geht.

Die Welt wird umgebaut, aber nicht unter gehen.

Natürlich nur einen Teil seines Vermögens investieren, auf den man auch wirklich verzichten kann und ohne den man überlebt.

 

Ich kauf bei Aldi, weils da billiger ist als bei Karstadt.

Denn billisch will isch !

 

Gruss

leinad

[DrFaustus]

Das ist mMn wirtschaftlich nicht gerechtfertigt, wird aber passieren (psychologischer Effekt).

Was ist nicht gerechtfertigt?

 

Ein unrentables Unternehmen, das keinerlei Fehler einsieht, künstlich mit Steuergeldern am Leben zu erhalten ist gerrechtfertigt?

 

No way!

[leinad]

Ein Unternehmen das die Zukunft verschlafen hat weil seine Manager total damit ausgelastet waren möglichst viel in die eigenen Taschen zu wirtschften ?

 

Alles verrecken lassen, nur so kanns dann auch wieder gesund aufwärts gehen.

 

Gruss

leinad

[berliner]

Ein unrentables Unternehmen, das keinerlei Fehler einsieht, künstlich mit Steuergeldern am Leben zu erhalten ist gerrechtfertigt?

Mir macht GM keine großen Sorgen. Die waren schon immer am Tropf und es werden insgesamt nicht weniger Autos verkauft, wenn die pleite gehen. Vielleicht ein paar weniger, weil es weniger Preisdumping gibt. Das Geschäft machen dann die anderen Hersteller. Es sind die Meldungen, die von Unternehmen wie BASF kommen, wo offensichtlich binnen kürzester Zeit große Teile des Geschäfts wegbrechen. Wenn das anhält, dann Klappe zu, Affe tot.

[Carlos]

Genauso ist es, mit einer Einschränkung: was soll da gross (an Positivem) passieren? Wenn GM allein bis zum Jahresende 11 Milliarden USD braucht um die Rechnungen an Lieferanten zu bezahlen (irgendwo gelesen, Bloomberg, CNN oder dergleichen) und der Konngress da eine Unterstützung gestern abgelehnt hat, kannste Dir vorstellen was passiert wenn GM pleite gehen sollte... wird genauso ein Knaller werden wie mit Lehman Brothers... Das ist mMn wirtschaftlich nicht gerechtfertigt, wird aber passieren (psychologischer Effekt).

 

Was ist nicht gerechtfertigt?

 

Ein unrentables Unternehmen, das keinerlei Fehler einsieht, künstlich mit Steuergeldern am Leben zu erhalten ist gerrechtfertigt?

 

No way!

 

Es ist mMn nicht gerechtfertigt dass wegen der Pleite eines Unternehmens (in diesem Fall GM) die ganzen Börsen weltweit leiden, wie es mit der Pleite von LB der Fall war.

[Carlos]

Mir macht GM keine großen Sorgen. Die waren schon immer am Tropf und es werden insgesamt nicht weniger Autos verkauft, wenn die pleite gehen. Vielleicht ein paar weniger, weil es weniger Preisdumping gibt. Das Geschäft machen dann die anderen Hersteller. Es sind die Meldungen, die von Unternehmen wie BASF kommen, wo offensichtlich binnen kürzester Zeit große Teile des Geschäfts wegbrechen. Wenn das anhält, dann Klappe zu, Affe tot.

 

Ich wüsste nicht wie in kürzerer Zeit die Weltwirtschaft wieder aufleben sollte, damit ein Unternehmen wie BASF zu vorigen Produktionszahlen kommt. Langsam, nach und nach, ja. Aber auch nicht gleich. Die Konsequenzen dieser Krise werden erst in ca. 12 bis 18 Monaten vorbeigehen, sagen ja die Insider. Ackermann hat doch kürzlich in Berlin gesagt, in 3 bis 4 Jahren werde man sehen ob die jetzt (billig) gekauften Aktien ein gutes Geschäft waren...

 

Selbst wenn die Zinsen der Zentralbanken wieder gesenkt werden, inwieweit löst das das Kernproblem (überschuldung der amerikanischen Bürger)? Und, wei Wayne vor einigen Wochen ja treffend sagte, solange das nicht gelöst ist (er bezog sich da mehr auf das Problem der Hypos auf Immobilien) gibt es keinen Aufschwung. Ist der Affe bis dahin tot? Einige wenige werden überleben. Ich hoffe, ich gehöre dazu...

[DAX43]

Es ist mMn nicht gerechtfertigt dass wegen der Pleite eines Unternehmens (in diesem Fall GM) die ganzen Börsen weltweit leiden, wie es mit der Pleite von LB der Fall war.

 

gerechtfertigt oder nicht spielt überhaupt keine Rolle. Wenn die Börse so reagiert musst du das hinnehmen.

 

du kannst natürlich kaufen oder verkaufen. An derTatsache, dass die Mehrzahl der Anleger mit Verkäufen reagieren, und somit die Börsen auf Talfahrt schicken, kannst du nichts ändern.

 

DAX43

[zocker]

Also mir ist 10 sensationell genug.

 

in den siebzigern waren die kgvs jahrelang bei 6-7....

[berliner]

in den siebzigern waren die kgvs jahrelang bei 6-7....

Mein Depot hat eher ein Durchschnitts-KGV von 3 bis 4.

[leinad]

gerechtfertigt oder nicht spielt überhaupt keine Rolle. Wenn die Börse so reagiert musst du das hinnehmen.

 

du kannst natürlich kaufen oder verkaufen. An derTatsache, dass die Mehrzahl der Anleger mit Verkäufen reagieren, und somit die Börsen auf Talfahrt schicken, kannst du nichts ändern.

 

DAX43

Seit wann ist Börse gerecht ?

 

Gruss

leinad

[zocker]

Mein Depot hat eher ein Durchschnitts-KGV von 3 bis 4.

 

 

wie denn das?

[maush]

Mein Depot hat eher ein Durchschnitts-KGV von 3 bis 4.

Wenn dem so wäre würde ich kurzerhand alles reinpulvern was sich zu Geld machen läßt. Aber das Problem ist doch, Wenn G sinkt muss K auch sinken damit V gleich bleibt

 

Und G kann auch noch negativ werden, K nicht. Dann sieht es für V ganz schlecht aus...

[zocker]

Wenn dem so wäre würde ich kurzerhand alles reinpulvern was sich zu Geld machen läßt. Aber das Problem ist doch, Wenn G sinkt muss K auch sinken damit V gleich bleibt

 

Und G kann auch noch negativ werden, K nicht. Dann sieht es für V ganz schlecht aus...

 

Staudt denkt:

 

Der Dax kann noch viel tiefer fallen

 

Herr Staud, der Dax nähert sich mit schnellen Schritten seinem Jahrestief. Ist diese Marke zu halten oder drohen Anlegern noch tiefere Kurse?

 

Die Märkte befinden sich in etablierten Abwärtstrends und es gibt keine Signale, die auf eine Trendwende hindeuten. Wir müssen also von einer weiteren Talfahrt ausgehen. Die Unterstützungen, die auf dem Weg nach unten kommen, sind nicht sehr stark. Die erste liegt bei rund 4 200 Punkten, wo der Dax zurzeit liegt. Die nächste wäre dann bei gut 4 000 Punkten im Bereich des bisherigen Jahrestiefs. Fällt auch diese, geht es in Richtung unseres mittelfristigen Kursziels von 3 680 Punkten. Hier liegt eine stärkere Unterstützung aus dem Jahr 2004.

 

Wie realistisch ist es, dass der Dax in diese Bereiche zurückfällt?

 

Die Wahrscheinlichkeit ist hoch. Wenn der Dax steigen soll, so kann er das nur, wenn es auch Aktien gibt, die steigen. Bei den Einzelwerten ist die technische Situation aber noch düsterer als im Index. Mit Ausnahme von VW gibt es aber keinen Dax-Wert, der nicht in einem langfristigen Abwärtstrend liegt. Viele Titel wie die Bankwerte oder BMW sind zuletzt sogar auf historische Tiefstände gefallen. Aus diesem technischen Bild lässt sich eine Bodenbildung mit anschließender Trendwende beim besten Willen nicht ableiten.

 

Ein wichtiges Instrument der Charttechnik ist die Sentiment-Analyse, die die Anlegerstimmung misst. Gibt es hier Anzeichen für eine Bodenbildung?

 

Leider nicht. Im Gegenteil: Die Stimmung am Markt ist heute optimistischer als noch vor drei Monaten. Offenbar haben sich viele Marktteilnehmer entschieden, dass die Börsen mit der laufenden Abwärtsbewegung den Boden markieren werden und die Chance auf eine Trendwende insgesamt gestiegen ist. Aus Sicht der Sentiment-Analyse ist eine Wende aber erst dann wahrscheinlich, wenn der Pessimismus allgegenwärtig ist, weil dann irgendwann die Verkäufer am Markt fehlen.

 

Lässt sich die aktuelle Bewegung bereits mit der Baisse nach dem Platzen der Dot.com-Blase zur Jahrtausendwende vergleichen?

 

Vom Ausmaß der Bewegung gibt es sicherlich große Parallelen zwischen der damaligen Abwärtsbewegung und dem jetzigen Kurseinbruch. Zwar hat der DAX bisher deutlich weniger an Wert verloren als damals. Aber an reinen Kurswerten orientiert ohne die zwischenzeitlich ausgeschütteten Dividenden, also das, was Aktienbesitzer momentan an Kurswerten in ihren Depots vorfinden , ist der DAX seinen Tiefs schon deutlich näher gekommen als es die aktuell rund 4 200 Punkten suggerieren. Von der Dynamik ist der jetzige Einbruch sogar bereits jetzt gravierender als die Situation der Jahre 2000 bis 2002.

 

Inwiefern?

 

Damals vollzog sich der Abwärtstrend über zwei Jahre und die Erholungsphasen waren deutlich ausgeprägter. Jetzt geht es mit einer enormen Dynamik abwärts und die Verschnaufpausen für Anleger sind sehr kurz. Hinzu kommt, dass sich die Verluste nicht auf den Aktienmarkt beschränken, sondern mit Ausnahme der Anleihemärkte alle Bereiche von der Verkaufswelle erfasst werden. Das gibt der aktuellen Bewegung eine eigene Qualität.

 

Extrem ist auch die Volatilitätsentwicklung. Der VDax liegt nach wie vor über 70. Deutet das nicht auf einen finalen Ausverkauf hin?

 

Der Sell-Off, der die Bodenbildung einläutet, wird irgendwann kommen. Aber zum jetzigen Zeitpunkt gibt es keine Anhaltspunkte dafür, wann das sein wird. Die hohe Volatilität allein erlaubt hier keine Rückschlüsse. Sie ist in erster Linie ein Indikator für die extreme Verunsicherung der Investoren. Und aus psychologischer Sicht ist es unwahrscheinlich, dass verunsicherte Anleger schnell wieder dauerhaft in den Markt zurückkehren.

 

Das klingt alles sehr pessimistisch. Wie sähe denn ein Worst-Case-Szenario für die Börsen aus? Müssen wir befürchten, dass der Dax sein Tief bei 2 200 Punkten aus dem Jahr 2003 noch einmal testen wird?

 

Hierüber möchte ich gar nicht spekulieren. Aber ausschließen darf man im Moment sicher überhaupt nichts, der Markt kann in jedem Fall noch viel weiter fallen. Grundsätzlich gilt der oberste Grundsatz der technischen Analyse: The trend is your friend. Und den sollte auch jeder Anleger beherzigen und die Abwärtsbewegung rollen lassen.

 

Sie raten nicht dazu, auf dem jetzigen Niveau vorsichtig zu investieren?

 

Die klare Antwort ist nein.

[florian1977]

Mein Depot hat eher ein Durchschnitts-KGV von 3 bis 4.

 

 

aber mit den Zahlen von 2007, 2008 wird es ganz anders ausschauen...............

[berliner]

wie denn das?

Mich reißen die Banken und Rohstoffwerte runter. Banken mit KGV um 2 bis 3, ok das ist Makulatur.

 

Ölwerte im Keller. Die werden mittlerweile wie Optionen auf den Ölpreis behandelt. Die Deep Sea Supply heute alleine bei -17%. Die hat noch ein KGV von 2,5, obwohl es operativ konstant hohe Einnahmen gibt. Yara (Dünger) KGV 2, Norddeutsche Affinerie: 5

 

Aber super ist auch die Jungheinrich mit 3,5.

 

So groß waren die Abschläge bei der letzten Krise nicht. Da waren KGVs um 7 niedrig.

 

Edit: ich habe mittlerweile jeden Tag 1 bis 3 Werte im Depot, die >10% fallen, aber zum Ausstieg ist es zu spät. Wenn ich aussteige, dann komplett, so wie Toni und ohne Rückkehr. Das wird so bei noch mal -50% der Fall. sein. Dann habe ich noch genug Geld übrig, um damit eine Flaute von 2-3 Jahren zu überleben. Auf mehr Risiko will ich nicht gehen. Dann war es das mit Aktien. Einen Versuch war es wert, gemäß kapitalistischer Theorie über Eigentum an Produktionsmitteln Vermögen aufzubauen, aber dann hat es eben nicht funktioniert. Vielleicht ist auch was am Modell falsch.

 

Edit: Heute sind bei mir 7 Werte mit mehr als 10 Prozent in den Miesen.

[Toni]

Staudt denkt:

 

...

 

Bitte Quellenangabe nachreichen. Danke.

[zocker]

Bitte Quellenangabe nachreichen. Danke.

 

 

...aber gerne doch - http://www.handelsblatt.com/finanzen/boers...-fallen;2093810

[epsilon]

in den siebzigern waren die kgvs jahrelang bei 6-7....

 

Vergangene KGV-Niveaus sind in der jetzigen Krise nur bedingt aussagekräftig.

 

Wenn die Gewinne der Firmen weiter zurückgehen, dann haben auch die Kurse noch beliebig viel Luft nach unten ...

 

Bei 0 Gewinn ist das KGV auch beim Kurs von 1 Cent immer noch unendlich hoch

[balu09]

Mich reißen die Banken und Rohstoffwerte runter. Banken mit KGV um 2 bis 3, ok das ist Makulatur.

 

Ölwerte im Keller. Die werden mittlerweile wie Optionen auf den Ölpreis behandelt. Die Deep Sea Supply heute alleine bei -17%. Die hat noch ein KGV von 2,5, obwohl es operativ konstant hohe Einnahmen gibt. Yara (Dünger) KGV 2, Norddeutsche Affinerie: 5

 

Aber super ist auch die Jungheinrich mit 3,5.

 

So groß waren die Abschläge bei der letzten Krise nicht. Da waren KGVs um 7 niedrig.

 

Edit: ich habe mittlerweile jeden Tag 1 bis 3 Werte im Depot, die >10% fallen, aber zum Ausstieg ist es zu spät. Wenn ich aussteige, dann komplett, so wie Toni und ohne Rückkehr. Das wird so bei noch mal -50% der Fall. sein. Dann habe ich noch genug Geld übrig, um damit eine Flaute von 2-3 Jahren zu überleben. Auf mehr Risiko will ich nicht gehen. Dann war es das mit Aktien. Einen Versuch war es wert, gemäß kapitalistischer Theorie über Eigentum an Produktionsmitteln Vermögen aufzubauen, aber dann hat es eben nicht funktioniert. Vielleicht ist auch was am Modell falsch.

 

Edit: Heute sind bei mir 7 Werte mit mehr als 10 Prozent in den Miesen.

 

Hi! 2 einfache Dinge die dich davor schützen: Kaufe nicht im Abwärtstrend (schon gar nicht als Langfristinvestor) und begrenze das Risiko durch systematisches Moneymanagement. Sind unendlich breitgetretene Sprüche, ich weiß, aber sie führen zum Erfolg. Warren Buffett kann vielleicht ins fallende Messer greifen - aber darum ist er auch Warren Buffett... Niedrige KGVs sind Schall und Rauch, solange der Trend nicht umkehrt und nach oben zeigt (außerdem, wer weiß schon, was die Unternehmen 2009 wirklich verdienen?).

 

Good luck!

 

Balu

[DAX43]

Staudt denkt:

Der Dax kann noch viel tiefer fallen

 

auch der Staudt wird es nicht schaffen das ich meine Nestle oder meine Procter & Gamble verkaufe oder darüber nachdenke meinen Sparplan nicht weiter zu besparen.

 

DAX43

[berliner]

Hi! 2 einfache Dinge die dich davor schützen: Kaufe nicht im Abwärtstrend (schon gar nicht als Langfristinvestor) und begrenze das Risiko durch systematisches Moneymanagement. Sind unendlich breitgetretene Sprüche, ich weiß, aber sie führen zum Erfolg. Warren Buffett kann vielleicht ins fallende Messer greifen - aber darum ist er auch Warren Buffett... Niedrige KGVs sind Schall und Rauch, solange der Trend nicht umkehrt und nach oben zeigt (außerdem, wer weiß schon, was die Unternehmen 2009 wirklich verdienen?).

Ja, mir wirrd zunehmend klarer, daß die Formel gute, profitable Unternehmen kaufen und ewig halten, nicht mehr funktioniert, in Zeiten, da 1. alles runtergeprügelt wird und 2. die Vernetzungen so stark sind, daß auch gute Unternehmen in kürzester Zeit den Bach runtergehen, 3. eh die Finanzbranche zu einer realen Gefahr für den Rest der Wirschaft geworden ist und 4. ein Großteil der Investoren nur auf Pump gekauft hat.

[Carlos]

Ein interessanter Beitrag über aktien und Altersvorsorge:

 

Crisis' Effect Is All About Life Stage

 

All across the nation, Wall Street's wild swings and steep losses have been throwing retirement accounts into disarray. With the Dow Jones losing more than 40 percent since its record high close a year ago and suffering an eight-day loss of 22 percent in early October, investors have racked up more than $8 trillion of losses this year.

 

It's not a pretty picture for anyone watching their retirement account shrink on a daily basis, but it's important to realize that this chaos has totally different meanings for a 28-year-old and a 62-year-old. Age -- much like income or lifestyle -- plays a huge role in retirement investing. In the current environment, the life stage you're in can mean the difference between boon and bust.

 

http://finance.yahoo.com/focus-retirement/...t-post-spending

 

Aber interessant finde ich diesen Part:

 

Not all those near or in retirement are cowering in fear. Anna Ibrahim, an Ameriprise financial advisor from Rockville, Md., says a 63-year-old client with retirement assets in excess of $1.4 million just sent her another $55,000 to pump into the market. Although many are concerned, few of her clients seem panicked. She attributes the ability to ride out the market to proper financial education and understanding. In fact, Ibrahim says she is doing very little selling and has been overwhelmed with buy orders.

"There's not much panic for someone who is educated and understands what is going on. I think it is the fear factor we are putting out there that is scaring people," Ibrahim says.

 

Totales Gegenteil dessen, was im Interview weiter oben als Rat gegeben wurde...

 

@ berliner: was sagst Du hierzu?

[el galleta]

Kaufe nicht im Abwärtstrend (schon gar nicht als Langfristinvestor)

Warum?

 

saludos,

el galleta

[Los_Andros]

Kaufe nicht im Abwärtstrend (schon gar nicht als Langfristinvestor)

 

Warum? Den Tiefpunkt wird man nie genau treffen!

Also so wie ich es verinnerlicht habe: Kaufe bei fallenden Kursen, verkaufe bei steigenden Kursen, und zwar bezogen auf die Gewichtung der eigenen Anlagen.

 

Man nehme 50% Staatsanleihen und 50% Aktien. Fallen die Aktien, kauft man monatlich/quartalsweise/jährlich anteilig mehr Aktien, steigen die Kurse dann andersherum.

 

 

Jede Krise findt ihr Ende, wenn diese Krise wirklich das Ende der westlichen Welt sein sollte, dann ist es egal, was man macht. Aber es gab schon andere Krisen, die bewältigt wurden (die von 1929 war doch noch um einiges heftiger und nach 15 Jahren war alles wieder gut und: danach begann eine fast bis heute anhaltende Mega-Ralley)