Wann steigen wir wieder ein?

[DAX43]

Der Carmignac Patrimoine ist ein schlechtes Beispiel für Buy-and-Hold, denn es ist ein Mischfonds, der sich bislang erfolgreich an Market-Timing versucht (variiert je nach Marktlage den Aktienanteil von 0 bis 50%). Und wenn Du Dir vor 10 Jahren exakt die aufgelisteten Aktien ins Depot gelegt hast, dann bist Du ein begnadeter Stockpicker und wirst es zum Milliadär schaffen.

 

Auch einen Carmignac kann man kaufen und halten.

Zum Milliardär werde ich es nicht schaffen weil ich kein Millionär bin. Die von mir aufgelistetetn Aktien hatte ich alle schon vor dem Jahr 2000 im Depot

( ausser Krones) und im laufe der Zeit verkauft....ein Fehler.

 

Im Moment sind noch ( oder wieder) Air Liquide, Nestle , E.ON, Procter & Gamble drin sowie der Fidelity Fonds

 

DAX43

[Grumel]

Kritischer Artikel ist gut. Eine Mischung aus schreib was die Leute hören wollen und Werbung für überteuerte aktive Fonds triffts eher.

[Carlos]

Das ist mir jetzt eindeutig zu negativ.

 

Warum?

 

Vergiss nicht die Ausschreitungen die es an diversen Orten der Welt dieses Jahr gegeben hat, als das Öl bei >130 USD war, und die Agrarprodukte zu Höchständen.

 

Jetzt sind zwar beide Kategorien im Keller, dafür Millionen Jobs gefährdet. Und das ist gefährlich.

 

PS: Vergiss auch nicht die Ausschreitungen in Frankreich. Die sind nur ein Beispiel dessen, was mit einer effizienten "Lunte" wieder zum explodieren gebracht werden kann. (Siehe auch den Artikel des amerikanischen Geheimdienstes im MM der woanders eingelinkt ist). Man muss heutzutage alle Parameter des alltäglichen Lebens ins Kalkül einbeziehen. Inklusive die Guerillakämpfe im Kongo oder die Piraten in Somalia.

[berliner]

Vergiss nicht die Ausschreitungen die es an diversen Ortgen der Welt dieses Jahr gegeben hat, als das Öl bei >130 USD war, und die Agrarprodukte zu Höchständen.

Da sehe ich riesige Probleme. Der Preisverfall beim Öl war bis 100 USD noch eine Korrektur der Blase, aber das jetzige Niveau antizipiert ein deutliches Einfrieren des Wirtschaftsgeschehens. Vielleicht ist das übertrieben, aber das Szenario wird gespielt und die Meldungen unterstützen es. Bei den Agrarpreisen wird man sehen, um wieviel die Produktion wegen mangelnder Rentabilität zurückeht. Das wird dann wieder zu steigenden Preisen in den Supermärkten führen. Eigentlich müßte man vorbeugen, daß Agrarpreise derart volatil sein können. Das ist gar nicht gut. Die billigen Preise jetzt sind die teuren Preise der Zukunft.

Jetzt sind zwar beide Kategorien im Keller, dafür Millionen Jobs gefährdet. Und das ist gefährlich.

...und unser Land ist psychologisch nicht auf weitere Einschränkungen bei den Sozialsystemen vorbereitet. Die Amis kennen das alles schon. Für uns war Hartz 4 schon ein harter Einschnitt, aber da waren wir noch im Aufschwung. Und bei den Schulden sind wir auch am Limit.

[Antonia]

Ja, ich glaube auch, dass eine schlimme Wirtschaftskrise zu Verwerfungen auf verschiedensten Ebenen führen kann. Ja, auch das macht mir Sorge. Zumal es ja verschiedene Krisenherde gibt.

 

Aber noch sind wir gerade erst in eine Rezession gekommen. Und dass wir demnächst froh über einen Kartoffelacker sein könnten, sehe ich noch nicht.

 

Und ich halte es durchaus für möglich, dass "morgen" die Aktienkurse wieder hoch gehen und dann werden die Medien wieder anders berichten.

 

Antonia

[Carlos]

Und ich halte es durchaus für möglich, dass "morgen" die Aktienkurse wieder hoch gehen und dann werden die Medien wieder anders berichten.

 

Antonia

 

Nicht, solange es in den USA mit den Krediten so schlecht aussieht, und jetzt übergreifend auf die allgemeine Wirtschaft. Sowas dauert Monate, lange Monate, bis es sich wieder fängt.

[Stichling]

Kritischer Artikel ist gut. Eine Mischung aus schreib was die Leute hören wollen und Werbung für überteuerte aktive Fonds triffts eher.

 

So habe ich den Artikel nicht interpretiert. Der Autor sagt lediglich, dass ein großes Risiko besteht mit Buy-and-Hold eine deutlich niedrigere Rendite als 8% zu erzielen , egal ob mit Aktien, ETFs oder pseudo-aktiven Fonds. Die hohen Durchschnittsrenditen von 1980 bis 2000 lassen sich nicht nachhaltig erzielen. Wer 1980 mit Buy-and-Hold eingestiegen ist, hat schlichtweg Schwein gehabt. 2001 hatte ich geahnt, dass die Hausse vorbei ist, habe aber der Finanzindustrie die Mär von Buy-and-Hold abgenommen (hatte ja "sichere" Valuetitel in meinen Fonds und keine windigen Dot-Coms) und bin weitgehend investiert geblieben. 2007 habe ich mich auf das Spiel nicht mehr eingelassen und habe fast alles verkauft. Es war wirklich nicht schwer, denn zum Ausstieg wurde laut geklingelt.

[berliner]

Aber noch sind wir gerade erst in eine Rezession gekommen. Und dass wir demnächst froh über einen Kartoffelacker sein könnten, sehe ich noch nicht.

Ich hatte damit eigentlich erst gerechnet, wenn die Demographie-Falle voll zuschlägt und die arbeitende Bevölkerung die andere Hälfte nicht mehr ernähren und versorgen kann. Das wird sehr viele Ressourcen verschlingen und wenig Wohlstandsüberschuß lassen. Da wird manch ein Rentner noch nebenbei Gemüse ziehen müssen. Es kann aber gut sein, daß wir die nächsten paar Jahre schon mal üben dürfen.

Und ich halte es durchaus für möglich, dass "morgen" die Aktienkurse wieder hoch gehen und dann werden die Medien wieder anders berichten.

Dazu muß die die Schockstarre schnell überwunden werden, bevor sie größere Kreise zieht, sonst kommt es zu Schäden, die nicht so leicht behoben werden können. Aber wie?

[epsilon]

Um noch mal die historische Dimension von dem zu verdeutlichen, was wir gerade erleben dürfen:

 

Seit gestern sind wir offiziell im schlimmsten Bärenmarkt seit 1929 :

 

 

-> Link

 

Da werden wir soo schnell nicht wieder zur Tagesordnung (aka Bullenmarkt) übergehen ...

[Gallo]

Buy and Hold kann man vergessen. Ebenso ist dann das Langfristdepot hinfällig. Und die Abgeltungssteuer wird irrelevant.

 

Ähem... Das halte ich gelinge gesagt für eine alberne Aussage! Sind eigentlich nur noch Kurzfrist-Zocker am Markt oder was? Wird Zeit, dass das die ganzen Vögel rausgespült werden.... Langfrist heißt nicht 5 Jahre...

 

Gallo

[Marktfrau]

Um noch mal die historische Dimension von dem zu verdeutlichen, was wir gerade erleben dürfen:

 

Seit gestern sind wir offiziell im schlimmsten Bärenmarkt seit 1929 :

 

 

-> Link

 

Da werden wir soo schnell nicht wieder zur Tagesordnung (aka Bullenmarkt) übergehen ...

 

Nur weil es steiler heruntergeht muß es nicht tiefer heruntergehn. Es dreht dann umso schneller.

 

Ist wie beim Bergsteigen. Du kannst einen kurzen steilen Weg gehn oder einen langen flacheren. Die Höhendifferenz bleibt gleich.

[StockJunky]

bin immer noch vollständig investiert. gesamtdepot derzeit 50% im minus.. ist nicht schön anzusehen, aber verkaufen werde ich dennoch nicht

[Gaspar]

Nur weil es steiler heruntergeht muß es nicht tiefer heruntergehn. Es dreht dann umso schneller.

Zumindest technisch sollte es Mal etwas stoppen. Interessant ist die Entwicklung 1929. Damals dauerte es Jahre, bis die 90% Verlust eintraten. Damals gab es anfangs aber keine Bankenkrise und die Kapitalmärkte waren einerseits transparenter und andererseits weniger verbunden(u.a. Devisenbewirtschaftung). Dennoch kam es auch damals zum globalen Wirtschaftcrash.

[pater-martinez]

Gratulation zu der hervorragenden Graphik der Bärenmärkte. Die gute Nachricht: Wenn ich s richtig verstehe, ging es jeweils spätestens bei minus 50% wieder aufwärts oder es gab ein bedeutendes Zwischenhoch. Voila , da sind wir also bald fällig ! Wieviel langfristiges, weiteres Minuspotential die

Weltwirtschaftskrise 2008 / 2009 dann noch parat hält kann einem gut gestoppten "Handelsreisenden" dann ja fast egal sein (provokant formuliert)

 

Bullengruß

 

der pater

[Bärenbulle]

Tja, Liebe Freunde der Charttechnik, das Problem ist nur, jeder Kursverlauf ist anders. Das gilt ja schon für kürzere Kursverläufe und ganz besonders für längere Kursverläufe bei denen verschiedenste komplexe Einflussfaktoren wirken.

 

Das der obige Vergleich keinen Sinn macht, zeigt z.B. das folgende (ebenfalls ernst gemeinte) Chart. Es könnte nämlich auch so sein:

 

Wer versucht mit Markettiming und Lehren aus der Vergangenheit zu argumentieren der handelt schlicht mit Zitronen. Die Zusammenhänge sind einfach zu komplex. Die Konstallationen und Einlussfaktoren sind nie auch nur annähernd ähnlich. Die kürzliche Bankenkrise und der Reaktion der Politik darauf gab es in dieser Form nie. Die Krise nach 1929 führte zum Aufbau von Handelbarrieren. Das wird die Politik, weil Sie dazugelernt hat nach eigenen Aussagen diesmal vermeiden. Waren die Handelsbarrieren die Ursache für die langjärige Baisse? Ja wohl schon, aber es gab auch noch tausend andere Einlussfaktoren.

Das ist definitiv nicht vergleichbar. Hinzu kommt, dass der Markt bestimmte Informationen bereits eingepreisst hat, andere Informationen aber unbewertet und falsch einpreisst, da er die Zusammenhänge unterschätzt. Viele Teilnehmer agieren im Herdentrieb oder reagieren über. Kurz und gut: daraus ein Chartverlauf ableiten zu wollen ist echter Blödsinn.

 

Wenn man schon die Vergangenheit bemüht, dann kann man nur über wirklich langfristige Charts also >20 oder besser >30 Jahre argumentieren und hier auch nur über durchschnittliche Entwicklungen, denn nur hier kommt einem die statistischen Normalverteilung zu Hilfe. Und da sind Aktien nun mal besser gelaufen als alle anderen Anlageformen. Kurzfristige Chartvergleiche und vor allem alle unter einem Jahr sind nichts als Non-sens.

 

Was will man also machen? Cash horten bis man schwarz wird? Ich meine jetzt ist kein schlechter Zeitpunkt für eine Langfristanlage (also >20 Jahre), denn zumindest ist es definitiv besser als wenn man vor einem Jahr oder vor zwei Jahren eingestiegen wäre. Zumindest die Gewissheit hat man ja . Die Abgeltungssteuer bringt einem auf lange Sicht einen Vorteil von ca. 15-20% Gewinn solange vor YE2008 investiert. Natürlich kann man argumentieren, warum nicht noch 4 Monate oder 1-2 Jahre warten, aber wer sagt einem dass die Aktienmärkte sich nicht morgen in einem rasanten Upswing erholen und dann just nach 4 Monaten - wenn man sich wieder in Sicherheit wähnt - dramatisch abstürzen und es leider wie im 1928er Chart nur eine zwischenzeitlich Erholung war und dann die Panik erst nochmal so richtig einsetzt. Da hilft auch die 200 Tageslinie kein bisschen weiter. Also meine Meinung: kontinuierlich und langfristig Anlegen ist Trumpf. Und vor dem 1.1.09 anlegen ist mit Sicherheit steuerlich hochgradig vorteilhaft sofern man langristig anlegt.

 

Bei kurzfristigem Gezocke hilft einem die Charttechnik vielleicht teilweise, da man die Stop-Losskurse und ähnliche Konstrukte der Marktteilnehmer in der Einschätzung ihres Herdentriebes mit einem minimalen Wahrscheinlichkeitsvorteil prognostizieren kann, aber bei Langfristcharts ist das wirklich völlig unmöglich.

 

http://www.vanenschot.com/finance/stockmarketcrash.html (Quelle der Grafik)

[Bärenbulle]

Nicht, solange es in den USA mit den Krediten so schlecht aussieht, und jetzt übergreifend auf die allgemeine Wirtschaft. Sowas dauert Monate, lange Monate, bis es sich wieder fängt.

 

 

Hi Carlos, Du scheinst ja nun engültig ins Bärenlager gewechselt zu sein . Das Kreditproblem ist meiner Einschätzung zwar wirklich gravierend. Aber da es bereits in aller Öffentlichkeit breitgetreten wurde, sollte das Problem bereits in den Kursen enthalten sein. Hoffe ich jedenfalls . Warum soll es also nicht nach oben gehen. Nicht falsch verstehen, ich bin keineswegs der Meinung das es hoch geht, ich verstehe nur das Argument nicht so ganz. Ich hätte eher Angst vor Themen die noch gar nicht bekannt sind. Da kann durchaus noch das ein oder andere hochkommen.

[Carlos]

Hi Carlos, Du scheinst ja nun engültig ins Bärenlager gewechselt zu sein . Das Kreditproblem ist meiner Einschätzung zwar wirklich gravierend. Aber da es bereits in aller Öffentlichkeit breitgetreten wurde, sollte das Problem bereits in den Kursen enthalten sein. Hoffe ich jedenfalls . Warum soll es also nicht nach oben gehen. Nicht falsch verstehen, ich bin keineswegs der Meinung das es hoch geht, ich verstehe nur das Argument nicht so ganz. Ich hätte eher Angst vor Themen die noch gar nicht bekannt sind. Da kann durchaus noch das ein oder andere hochkommen.

 

Oh, da hat es aber in letzter Zeit schon diverse Fakten gegeben die die Börsen runtergetrieben haben, obwohl faktisch schon bekannt...

 

Ob ich ins Bärenlager gewechselt bin? Derzeit ja, theoretisch, obwohl ich noch investiert bin (und in den meisten Positionen die Schnittwerte deutlich habe senken können). Also ein "falscher Bär"... oder ein "Bulle im Bärenpelz" derzeit... obwohl ich längerfristig bei meinem alten Ziel bleibe: wir werden Tag für Tag mehr, und immer mehr Leute gehen mit Geld um. Das wird die Agrar- und Ernährungsbranche weiter am Leben erhalten, den Öl- und Energiesektor, u.v.m, bloss derzeit in geringerem Maass als bisher (und wielange noch mit sinkender Tendenz, das wird sich zeigen müssen).

 

Aber die enorme Verschuldung der USA und die sinkenden Einnahmen der Ölförderlander plus China und Indien (wegen der rückläufigen Exporte) die verheissen für die Weltwirtschaft für die kommenden Zeiten nichts Gutes. Woher soll ich also Optimismus hernehmen? Danke für's Rezept...

[saibottina]

die Frage, die ich mir stelle ist: in wiefern kann eine Krise in den Kursen eingepreist sein. Was ich damit meine: Dass die Unternehmen demnächst weniger Gewinne mahen, ist in den Kursen sicher mit drin. Aber wenn GM oder Ford bankrott gehen und was daraus dann alles folgt und welche Unternehmen weltweit ebnefalls den Bach runter gehen, das ist sicher in keinem Kurs schon eingepreist... Genausowenig, wie der Konkurs von Lehman vorher schon in irgendwelchen Kursen eingepreist war.

[Emilian]

@saibottina: Sehr gut - genauso ist es.

[Toni]

die Frage, die ich mir stelle ist: in wiefern kann eine Krise in den Kursen eingepreist sein. Was ich damit meine: Dass die Unternehmen demnächst weniger Gewinne mahen, ist in den Kursen sicher mit drin. Aber wenn GM oder Ford bankrott gehen und was daraus dann alles folgt und welche Unternehmen weltweit ebnefalls den Bach runter gehen, das ist sicher in keinem Kurs schon eingepreist... Genausowenig, wie der Konkurs von Lehman vorher schon in irgendwelchen Kursen eingepreist war.

 

Vollkommen richtig.

[berliner]

Zumindest technisch sollte es Mal etwas stoppen. Interessant ist die Entwicklung 1929. Damals dauerte es Jahre, bis die 90% Verlust eintraten. Damals gab es anfangs aber keine Bankenkrise und die Kapitalmärkte waren einerseits transparenter und andererseits weniger verbunden(u.a. Devisenbewirtschaftung). Dennoch kam es auch damals zum globalen Wirtschaftcrash.

Damals war die Weltwirtschaft aber auch weniger diversifiziert. Es gab nur ein paar wenige leistungsfähige Volkswirtschaften.

[TerracottaPie]

Vollkommen richtig.

 

Nein. Bisher ist halt nur eine gewisse Wahrscheinlichkeit eines Konkurses eingepreist. Schließlich ist das keineswegs eine ausgemachte Sache. Wenn das Wirklichkeit wird, gehen die Märkte vermutlich runter. Aber zu sagen, dass die Märkte überhaupt nicht damit rechnen, wäre auch falsch.

[Bärenbulle]

die Frage, die ich mir stelle ist: in wiefern kann eine Krise in den Kursen eingepreist sein. Was ich damit meine: Dass die Unternehmen demnächst weniger Gewinne mahen, ist in den Kursen sicher mit drin. Aber wenn GM oder Ford bankrott gehen und was daraus dann alles folgt und welche Unternehmen weltweit ebnefalls den Bach runter gehen, das ist sicher in keinem Kurs schon eingepreist... Genausowenig, wie der Konkurs von Lehman vorher schon in irgendwelchen Kursen eingepreist war.

 

Der Aktienmarkt antizipiert die Zukunft und preist alle Informationen sehr schnell in die Kurse ein. So entstehen schliesslich die extremen Kursschwankungen. Alles andere wäre ja auch unlogisches Verhalten der Marktteilnehmer. Vor der Lehmannpleite hatten aber eben alle mit einer Rettung gerechnet. Weil es so überraschend kam hatte es auch so eine verheerende Auswirkung.

 

Wie gesagt, dass heißt nicht, dass ich mit einer raschen Erholung rechne. Denn weitere üble Überraschungen sind auch für sie nächste Zeit nicht unwahrscheinlich. Trotzdem auch eine rasche Erholung ist denkbar.

[Leerverkauf]

Ich habe dieses Jahr schon so oft gedacht, dass dieses oder jenes bereits eingepreist sein müsste, nur um dann zu erleben, dass die tatsächlichen Nachrichten dazu Orkane auslösen konnten. Die Rezession z.B. ist seit März ein Thema, dennoch ist das Musikstück dazu erst vor einigen Wochen konstant gespielt worden. Denke so wäre es auch bei künftigen, schlechten Einzelnachrichten. Das Gute, mit positiven Nachrichten scheint es wenigstens auch in die andere Richtung zu funktionieren, wie uns der Freitag im Dow gezeigt hat. Da die Nachrichtenlage in Zukunft eher schlecht ist, dürfte das Abwärtspotential auch nach wie vor vorhanden sein. Hoffen wir mal das Beste.

 

Grüsse

Leerverkauf

[Bärenbulle]

Da gebe ich Dir recht. Oft wird halt auch das wahre Ausmass der Katastrophe/Information durch die Marktteilnehmer falsch eingeschätzt. Aber das kann halt nun mal in beide Richtungen gehen.