Wann steigen wir wieder ein?

[epsilon]

Ist alles eine Frage des Systems -Dieses ist jedoch oft gar nicht vorhanden oder funktioniert in diesem Marktumfeld einfach nicht;

 

Yep ! Zum Tradingerfolg gehören mindestens drei Dinge:

 

1. Ein echter "Systemvorteil" gegenüber den anderen Marktteilnehmern -> Das was mit dem englischen Ausdruck "Edge" so treffend bezeichnet wird, also z.B. ein Handelssystem, welches auf tatsächlich vorhandenen, aber noch nicht von anderen entdeckten technischen Marktanomalien beruht.

 

2. Das richtige Risiko- und Moneymangement um den theoretischen Systemvorteil aus Punkt 1 auch in einen praktisch erzielbaren Gewinn zu transformieren.

 

3. Die Disziplin und Kontrolle der Emotionen die zur Umsetzung von Punkt 2 benötigt wird.

 

Das Lustige ist, daß der eigentliche Knackpunkt (1) in der Praxis oft gar keine Rolle spielt, da die allermeisten schon an Punkt (3) oder, noch viel öfter, an Punkt (2) scheitern

 

Das schöne an Punkt 1 ist ja, daß einerseits jeder Trader glaubt, eine solche "Edge" zu besitzen ... es aber andererseits tausende wissenschaftliche Studien gibt, aus welchen hervorgeht, dass es eine echte "Edge" aus Gründen der Markteffizienz gar nicht geben kann.

-> Random-Walk-Gesetz. ...

Dabei gleicht der Markt um so eher einem perfekten Random-Walk, je liquider er ist und je kürzer die Betrachtungszeiträume sind (Trifft also gerade beim Index-Daytrading am ehesten zu)

 

Anders gesagt: Punkt 2 und 3 sind zu 100% Können & Erfahrung, aber Punkt 1 ist zu 99% Glück

 

dann ist die Seitenlinie tatsächlich das Beste. Ist ja auch nicht schlimm - es kommt auch nicht jeder Skifahrer heile und mit Spaß die schwarze Piste runter B)

 

Gruß Balu

 

Tja, aber auch der beste Skifahrer hat keine Chance, wenn man ihn auf eine "Random Walk"-Piste mit völlig unberechenbar auftauchenden Buckeln und Gletscherspalten schickt :ph34r:

[balu09]

Yep ! Zum Tradingerfolg gehören mindestens drei Dinge:

 

1. Ein echter \"Systemvorteil\" gegenüber den anderen Marktteilnehmern -> Das was mit dem englischen Ausdruck \"Edge\" so treffend bezeichnet wird, also z.B. ein Handelssystem, welches auf tatsächlich vorhandenen, aber noch nicht von anderen entdeckten technischen Marktanomalien beruht.

 

2. Das richtige Risiko- und Moneymangement um den theoretischen Systemvorteil aus Punkt 1 auch in einen praktisch erzielbaren Gewinn zu transformieren.

 

3. Die Disziplin und Kontrolle der Emotionen die zur Umsetzung von Punkt 2 benötigt wird.

 

Das Lustige ist, daß der eigentliche Knackpunkt (1) in der Praxis oft gar keine Rolle spielt, da die allermeisten schon an Punkt (3) oder, noch viel öfter, an Punkt (2) scheitern

 

 

Hi! Sehr schön und systematisch erklärt; man sieht, dass du dich intensiv mit dem Thema beschäftigt hast!

 

 

Das schöne an Punkt 1 ist ja, daß einerseits jeder Trader glaubt, eine solche \"Edge\" zu besitzen ... es aber andererseits tausende wissenschaftliche Studien gibt, aus welchen hervorgeht, dass es eine echte \"Edge\" aus Gründen der Markteffizienz gar nicht geben kann.

-> Random-Walk-Gesetz. ...

Dabei gleicht der Markt um so eher einem perfekten Random-Walk, je liquider er ist und je kürzer die Betrachtungszeiträume sind (Trifft also gerade beim Index-Daytrading am ehesten zu)

 

Anders gesagt: Punkt 2 und 3 sind zu 100% Können & Erfahrung, aber Punkt 1 ist zu 99% Glück

 

 

Aus diesem Statement leite ich die Kernaussage ab, dass der Börsenhandel im Grunde ein Glücksspiel ist, d.h. wer an der Börse kontinuierlich Geld verdient, hat einfach nur Glück und es liegt nicht an seiner Fähigkeit, ein funktionierendes Handelssystem entwickeln zu können. Es sei denn, er verfügt über ein außergewöhnliches MM-System.

Zu diesem gehört im weiteren Sinne auch die reward-to-risk-ratio. Ist diese bei dem angewendeten Handelssystem hoch genug, benötigt das System gar keine hohe Trefferquote. Man kann mit Trefferquoten von lediglich 30% auskommen, wenn das System eine optimale reward-to-risk-ratio aufweist.

 

 

 

Tja, aber auch der beste Skifahrer hat keine Chance, wenn man ihn auf eine \"Random Walk\"-Piste mit völlig unberechenbar auftauchenden Buckeln und Gletscherspalten schickt :ph34r:

 

 

Ich weiß, dass viele hochintelligente Leute Jahre ihres Lebens damit verbracht haben, Beweise für die Effizienz der Märkte zu erbringen und daraus dann abzuleiten, dass ein Wettbewerbsvorteil nicht zu erreichen ist. Was ich nicht weiß ist, wieviele dieser Leute ernsthaft versucht haben, an der Börse kontinuierlich Geld zu verdienen.

 

Ich halte dieser Theorie entgegen, dass es nicht wichtig ist, ob die Märkte effizient sind oder nicht. An den Märkten wirken Kräfte, welche Bewegung verursachen. Auch an den Märkten gilt das Gesetz der Trägheit. Das ist meiner Ansicht nach zum Beispiel daran zu erkennen, dass Bewegungen übertrieben werden können (siehe z.B. extremer Dollaranstieg wegen Deleveraging), d.h. losgetretene Kräfte geraten außer Kontrolle.

Diese Bewegungen (Trends) kann man mit Hilfe von Trendfolgesystemen erkennen. Habe ich ein Kaufsignal durch mein System erhalten, ist es mir völlig egal, welche Informationen den Markt überschwemmen und ob diese Infos frühzeitig effizient eingepreist werden. Ich bleibe solange im Markt, bis der Trend umkehrt; und da ich von der Wichtigkeit einer hohen reward-to-risk-ratio weiß, gehe ich keinen Trade mit einer schlechten Ratio ein.

 

Es gibt Wirtschaftszyklen und es gibt auch Börsenzyklen. Zyklen können nur dann entstehen, wenn die zugrundeliegenden Ereignisse (z.B. die Konjunktur) eine gewisse Kontinuität aufweisen. So ziehen negative wirtschaftliche Entwicklungen meist weitere negative Entwicklungen nach sich (die Finanzkrise ist das beste Beispiel) - d.h. es wirken Kräfte in eine bestimmte Richtung. Diese realwirtschaftlich beobachtbaren Bewegungen werden an der Börse zeitversetzt in steigende oder fallende Kurse transformiert. D.h. auch der Börsenentwicklung liegen diese \"realwirtschaftlichen Bewegungen\" zugrunde.

 

Es geht mir jetzt nicht darum, dass man diese Börsenbewegung (aufgrund der Effizienz der Märkte) vor anderen Voraussagen kann und dadurch einen Wettbewerbsvorteil hat - das glaube ich auch nicht. Es geht darum, dass überhaupt Kursbewegungen entstehen, die über eine gewisse zeitliche Schiene in eine Richtung zeigen. Und diese Bewegungen haben nichts mit Zufall zu tun, sondern haben reale Gründe (oder ist es Zufall, dass die Kurse seit Beginn der Finanzkrise abgeschmiert sind, als gäbe es kein Morgen?).

 

Also kurz gesagt, man verdient kontinuierlich Geld, wenn man auf die erhöhte Wahrscheinlichkeit der Fortsetzung eines etablierten Trends setzt (Gesetz der Trägheit). Dazu braucht man keine einzige Wirtschaftsinfo - sondern \"lediglich\" deine Punkte 2&3: vernünftiges Money Management und Disziplin.

 

Gruß Balu

 

 

EDIT: Vielleicht diskutieren wir besser in diesem Thread weiter: https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...0&start=220

[Jacob F]

Tja, aber auch der beste Skifahrer hat keine Chance, wenn man ihn auf eine "Random Walk"-Piste mit völlig unberechenbar auftauchenden Buckeln und Gletscherspalten schickt :ph34r:

 

 

Schade dass es keine solche Random Walk Piste gibt

 

 

Mathematiker und Physiker sind mit ihrem Modellgelaber doch als erste auf der Strecke geblieben in der Krise. Selbst eine Krise als solches ließe sich mit der Random-Walk theorie nicht erklären.

 

was für ein mist.

 

Sorry dass ich hier so ausfallend und vor allen Dingen sentimental werde, aber der perfekte Markt wurde nun wirklich schon oft genug widerlegt. Selbst strategien wie die Fundamentalanalyse oder die Charttechnik bringen noch überdurchschnittliche Erfolge. die Theorie hat natürlich auch irgendwo ihre Berechtigung und auch ihre Wahrheiten... aber Sie kann halt kein ganzheitliches Bild des Marktes zeichnen, und deswegen sollte man ihr nur bedingt Beachtung schenken, und das vor allen Dingen nicht in Zeiten, in denen Logik sowieso nicht gefragt ist.

Viele Marktteilnehmer verkaufen so nicht mehr wegen irgendwelchen Informationen, sondern allein aus regulatorischem Zwang (deleveraging) oder aufgrund von Gefühlen.

[StinkeBär]

Ich denke, dass die Börse bereits ein worst case eingepreist hat, also selbst wenn wir jetzt eine starke Rezession bekommen, ist die in vielen Kursen schon drin und die Rekord Zinssenkungen greifen mit einigen Monaten Verzögerungen sicherlich auch.

 

Kurzum wer glaubt, dass die Börse erst ihr Tief bei Bekanntgabe des Realwirtschaftlichen Tiefs erreicht - wird sich irren.

 

Ich bin selbst bis Oberkante Unterlippe investiert und denke ein jeder Deutscher sollte im Dezember 2008 sich ein paar Papiere ins Depot legen.

Gerade die großen ala Allianz, MAN etc. werden noch vor der 2 und 3 Reihe steigen.

 

Selbst eine Jahresendralley ist noch denkbar, da der Deutsche vom Naturell eher ein Zauderer ist, denke ich schon das in den letzten Tagen in 2008 noch mal ordentlich frisches Kapital in die Märkte fließt.

 

Die Bewertungen sind sehr günstig.

 

Also keine falsche Scheu - ergreift die historische Chance!

 

Allerdings für ein paar Jährchen Sitzefleisch mitbringen.

[saibottina]

Mathematiker und Physiker sind mit ihrem Modellgelaber doch als erste auf der Strecke geblieben in der Krise. Selbst eine Krise als solches ließe sich mit der Random-Walk theorie nicht erklären.

Sagen meist die, die die Mathematiker nicht verstehen...

 

Mathematische Grüße (Sei Epsilon < 0)

Einer von denen

 

P.S. Bei einem Random Walk ist ziemlich viel möglich. Daher das random ;-)

[ipl]

Das halte ich für ein Gerücht. Nur mal so ganz grob gerechnet: 1 PS entspricht 735 Watt. Ein Verbrennungsmotor hat einen Wirkungsgrad von etwa 25%, es kommen also je PS 183 Watt nutzbare Leistung raus. Ein Elektromotor hat einen bedeutend höheren Wirkungsgrad von etwa 80%, um die gleichen 183 Watt Nutzleistung zu haben, muß man also 228 Watt aufwenden. Macht für 100 PS also 22,8 kWh.

 

Wenn man täglich etwa eine Stunde fährt, macht das im Jahr 8322 kWh. Das ist mehr als das Sechsfache von dem, was ein Singlehaushalt normalerweise benötigt. Selbst wenn nicht jeder ein Auto hat und nicht jeder täglich fährt, dürfte der private Stromverbrauch sich vervielfachen. Der private Stromverbrauch liegt bei etwa einem Viertel des Gesamtverbrauchs, also wird eine Verdoppelung des privaten Verbrauchs den Gesamtverbrauch schon um 25% steigern. Und dann gibt es ja noch die gewerblichen Fahrzeuge.

Ich zweifle mal vorsichtig an, dass ein Durchschnittsbürger (inkl. Säuglinge, Greise und Hartz IV Empfänger) täglich eine Stunde lang mit 100 PS rast. Ohne konkrete Zahlen zu haben, würde ich da eher an vielleicht 5-10 Minuten mit 30-50 PS denken. Bei dieser Streuung der Schätzungen ist klar, dass wir uns lieber auf die "offiziellen" Zahlen verlassen sollten, statt mal eben "gaaaaaaanz grob" zu rechnen.

 

Sagen meist die, die die Mathematiker nicht verstehen...

 

Mathematische Grüße (Sei Epsilon < 0)

Einer von denen

 

P.S. Bei einem Random Walk ist ziemlich viel möglich. Daher das random ;-)

[epsilon]

Mathematische Grüße (Sei Epsilon < 0)

 

Hey, das geht jetzt aber zu weit ! lasse mich ja gerne sehr klein machen - aber bitte nicht über das Ziel hinausschießen

 

Verschwindende Grüße

epsilon. (immer noch > 0

[berliner]

Ich zweifle mal vorsichtig an, dass ein Durchschnittsbürger (inkl. Säuglinge, Greise und Hartz IV Empfänger) täglich eine Stunde lang mit 100 PS rast. Ohne konkrete Zahlen zu haben, würde ich da eher an vielleicht 5-10 Minuten mit 30-50 PS denken.

Dann rechne das doch mal damit durch. Dann nehmen wir meinen Wert als obere Grenze und deinen als untere, und dann werden wir sehen, ob die angenommenen 20% wenigstens in dem Intervall liegen.

Bei dieser Streuung der Schätzungen ist klar, dass wir uns lieber auf die "offiziellen" Zahlen verlassen sollten, statt mal eben "gaaaaaaanz grob" zu rechnen.

Was ist denn da offiziell? Die 20% wurde als Zahl von Klonk einfach so und ohne Quelle in den Raum geschmissen, und da kann man natürlich mal grob überschlagen, ob das plausibel ist oder total daneben liegt, und es sieht so aus als käme das dabei raus. Wenn jemand eine wirklich offizielle Zahl hat, die möglichst auch noch nachvollziehbar ist, dann her damit.

[ipl]

Dann rechne das doch mal damit durch. Dann nehmen wir meinen Wert als obere Grenze und deinen als untere, und dann werden wir sehen, ob die angenommenen 20% wenigstens in dem Intervall liegen.

Das habe ich natürlich schon vorher gemacht. Meine Schätzung liegt bei 2,5% deiner, also um den Faktor 40 auseinander. Das sind ceteris paribus durchschnittlich 208 kWh pro Jahr und das sind nach deinen Angaben 15% des Verbrauchs eines Single-Haushaltes. Das entspräche also einer Steigerung des Gesamtverbrauchs um 3,75%.

 

Für die erwähnten 20% ist also ordentlich Luft da.

 

Was ist denn da offiziell? Die 20% wurde als Zahl von Klonk einfach so und ohne Quelle in den Raum geschmissen, und da kann man natürlich mal grob überschlagen, ob das plausibel ist oder total daneben liegt, und es sieht so aus als käme das dabei raus. Wenn jemand eine wirklich offizielle Zahl hat, die möglichst auch noch nachvollziehbar ist, dann her damit.

Ok, so gesehen ist die Zahl natürlich auch nicht vertrauenswürdig.

[cebu]

ich glaub du hast nicht verstanden was ich meine.

in diesen zeiten auf öl zu setzen (egal ob long/short) find ich extrem mutig. respekt B) .

ich persönlich würd erst mal abwarten was in asien passiert. :-

 

aber mit tanken fahren bist du auf jeden fall gut beraten.

Habe meine Gewinne vorhin soweit mitgenommen, dass mir ein Abflug bei 41 nicht zu weh täte. Sch******, mein Tank ist noch voll...

[Marktfrau]

Also keine falsche Scheu - ergreift die historische Chance!

 

Allerdings für ein paar Jährchen Sitzefleisch mitbringen.

 

 

Da widerspreche ich. Diese Rezession wird so schnell gehen wie sie gekommen ist. B)

[Padua]

Da widerspreche ich. Diese Rezession wird so schnell gehen wie sie gekommen ist. B)

 

Wenn Du recht hast, gebe icheinen virtuellen Drink aus.

 

Gruß Padua

[Toni]

Kurzum wer glaubt, dass die Börse erst ihr Tief bei Bekanntgabe des Realwirtschaftlichen Tiefs erreicht - wird sich irren.

 

Wir wissen nicht, wie tief es gehen wird. Insofern ist für die Börse

noch ein viel tieferes Tief möglich.

 

Wir wissen auch nicht, wie lang die aktuelle Rezession werden wird.

[DAX43]

Wenn die Mehrzahl der Anleger weiterhin ihre Fondsanteile verkaufen dann bleibt den Fondsmanagern gar nichts anderes übrig als Aktien auf den Markt zu schmeissen, egal wie die Rezession ausfallen wird.

 

Wir werden noch Monate lang darüber reden können ob es eine Trendwende gibt oder nicht. Der DAX könnte noch locker 1000 Punkte zulegen und ist immer noch im Abwärtstrend. Und solange die Volatilität an den Märkten so historisch hoch bleibt ist alles nur ein reines Glückspiel und unberechenbar.

 

DAX43

[epsilon]

Wenn die Mehrzahl der Anleger weiterhin ihre Fondsanteile verkaufen dann bleibt den Fondsmanagern gar nichts anderes übrig als Aktien auf den Markt zu schmeissen, egal wie die Rezession ausfallen wird.

 

Wir werden noch Monate lang darüber reden können ob es eine Trendwende gibt oder nicht. Der DAX könnte noch locker 1000 Punkte zulegen und ist immer noch im Abwärtstrend. Und solange die Volatilität an den Märkten so historisch hoch bleibt ist alles nur ein reines Glückspiel und unberechenbar.

 

DAX43

 

Sehe ich auch so. Daher ist es wohl nervenschonender, den (Wieder)einstieg nicht von spekulativen Überlegungen, sondern von einem ganz konkreten technischen Signal abhängig zu machen.

Zum Beispiel: "DAX steigt über 200-Tageslinie und VDAX (Volatiliät) sinkt unter 30 ...."

 

Nachteil: Später Einstieg in einen bereits etablierten Trend ... Der eigentliche Tiefpunkt wird natürlich verpasst.

Vorteil: Man muß nicht schlauer sein als der Markt ... man imitiert ihn nur

[Toni]

Ihr werdet noch viel Zeit haben zum Einsteigen:

 

Deutschland auch 2010 in der Rezession

 

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/...,595815,00.html

[BondWurzel]

Ihr werdet noch viel Zeit haben zum Einsteigen:

 

Deutschland auch 2010 in der Rezession

 

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/...,595815,00.html

 

Ach, diese ganzen Prognosen.....im DAX haben wir noch immer das Niveau von 2005....schlimmste Rezession seit 1949 stelle ich mir anders vor.. :- ...voriges Jahr noch Wachstum, aber 2-3% Inflation, jetzt kaum noch Inflation, niedrige Zinsen und kein Wachstum...

[pater-martinez]

Die Kanonen donnern ja mal wieder ganz kräftig diese Tage,

bin eben bei q-cells rein, blöde abgeltungssteuer "zwingt" ja zum

einkaufen

[berliner]

Sehe ich auch so. Daher ist es wohl nervenschonender, den (Wieder)einstieg nicht von spekulativen Überlegungen, sondern von einem ganz konkreten technischen Signal abhängig zu machen.

Zum Beispiel: "DAX steigt über 200-Tageslinie und VDAX (Volatiliät) sinkt unter 30 ...."

Und dann geht's trotzdem wieder runter...

[balu09]

Und dann geht's trotzdem wieder runter...

 

Kein Problem - Stopp loss und beim nächsten Schneiden nochmal kaufen. Und wehe, man erwischt den Trend

 

Gruß Balu

[AiGelb]

Ihr werdet noch viel Zeit haben zum Einsteigen:

 

Deutschland auch 2010 in der Rezession

 

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/...,595815,00.html

 

 

Eine solche Schlagzeile ist für mich ein Kaufsignal !!!

 

Ich sehe hierbei parallelen zum Neuen Markt.... Dort schrie man gegenteiliges von den Dächern bevor es runter ging !

[balu09]

Eine solche Schlagzeile ist für mich ein Kaufsignal !!!

 

Also wenn du jede Schlagzeile dieser Couleur im letzten Jahr als Kaufsignal gesehen hast, hattest du viel zu tun...

[Boersifant]

Die Bodenbildung setzt gerade ein, mein Rüssel spürt das.

[AiGelb]

Also wenn du jede Schlagzeile dieser Couleur im letzten Jahr als Kaufsignal gesehen hast, hattest du viel zu tun...

 

 

 

Ne ne die steigern sich derzeit ja.... umso größer die Schlagzeile umso mehr wächst bei mir das Kaufsignal... (also nicht jede Zeile = ein Signal)

 

Und wenn geschrieben wird nie dagewesene Rezession seit 1949 dann sind wir na dran.

 

"A LA Bild-Zeitung" kauft die Volksaktie und werdet alle reich ! (vor langer Zeit) :-)

[DAX43]

es ist wirklich schlimm wenn man investiert ist und diese verrückten Börsenbewegungen sieht und auch mitmacht.

 

.....aber wirklich grausam ist es, nicht investiert zu sein wenn der Spuk vorbei ist und andere Anleger an steigenden Aktien verdienen und man selbst nicht mit dabei ist.

 

Wenn sich der Durchschnittsanleger wieder traut zu investieren, sind die Börsen schon 30% gestiegen. Von welchem Tiefpunkt aus dies passieren wird weiss natürlich niemand.

 

DAX43