Immobilie versus Wertpapierdepot

[el galleta]

In die Zukunft schauen kann niemand aber ich denke Du weist was ich meine.

Ich sehe, was Du geschrieben hast, aber Argumente dafür finde ich bislang keine.

 

Was ein Eigentümer tun kann was ein Mieter nicht kann mit seinem Haus ist doch wohl klar oder ?

Nö, sag es mir. Alles was mir als Unterschied einfällt wäre: verkaufen - das kann ein Besitzer faktisch nicht (rechtlich schon, aber lassen wir das mal unbeachtet). Sollte allein die Verkaufsmöglichkeit der Grund sein, um eine Immo zu kaufen statt zu mieten?

 

saludos,

el galleta

[35sebastian]

Immobilie versus Wertpapierdepot

Wer über genügend Vermögen verfügt, kann über die unterschiedlichen Assets wahrlich streiten.

Bei den meisten stellt sich diese Frage nicht real.

Mit kleinem Geld , d.h.Vermögen unter 100000, lohnt sich ein Investment in Immobilien nicht, während ein Depot sicherlich auch mit kleineren Summen geführt werden kann.

 

Im eigenen Haus zu wohnen erhöht sicherlich die Lebensqualität, ist aber reiner Luxus und steuertechnisch gesehen Liebhaberei.

Wenn schon Immobilie, ob eigengenutzt oder vermietet, dann gilt immer : Lage, Lage ;lage.

Und die verändert sich nicht so schnell , wie die Attraktivität von anderen Investments.

In dieser Beziehung hat Edgar recht. Eine Immobilie in München ist sicherlich auf Dauer wertiger als in einem Dorf in der Eifel oder in McPom.

 

Wer sich , wie es häufig geschieht, eine Wohnung , ein Haus auf Kredit kauft, selbst nutzt oder vermietet, wird sein Leben nicht sehr freudvoll führen können.

Dann lieber zur Miete wohnen und ein kleines oder größeres Depot führen.

Man muss ja nicht jeden Tag darauf schauen, wie reich oder arm man geworden ist.

Das macht der Hausbesitzer ja auch nicht jeden Tag und auch nicht, wenn der Mieter keine Miete bezahlt oder die Wohnung monatelang leer steht oder aufwändig renoviert werden muss.

[el galleta]

Wenn schon Immobilie, ob eigengenutzt oder vermietet, dann gilt immer : Lage, Lage ;lage.

Und die verändert sich nicht so schnell , wie die Attraktivität von anderen Investments.

In dieser Beziehung hat Edgar recht. Eine Immobilie in München ist sicherlich auf Dauer wertiger als in einem Dorf in der Eifel oder in McPom.

Eine Immo in München ist vor allem eins: teuer. Das hat aber ziemlich wenig bis nix mit der Rendite zu tun. Weder die Wertsteigerung noch die Mieteinnahmen sind deshalb prozentual zwingend höher als bei einem Bauernhof auf dem Lande. Und zum Stichwort Lage: Von schnellen Veränderungen spricht ja keiner - in 15 oder 20 Jahren kann sich aber so einiges tun, was die heutige Beurteilung der Lage zum (unbekannten) Verkaufszeitpunkt unmöglich macht. Zudem müssen die Änderungen nicht mal gravierend sein, um jede Prognose hinfällig werden zu lassen.

 

saludos,

el galleta

[35sebastian]

Eine Immo in München ist vor allem eins: teuer. Das hat aber ziemlich wenig bis nix mit der Rendite zu tun. Weder die Wertsteigerung noch die Mieteinnahmen sind deshalb prozentual zwingend höher als bei einem Bauernhof auf dem Lande. Und zum Stichwort Lage: Von schnellen Veränderungen spricht ja keiner - in 15 oder 20 Jahren kann sich aber so einiges tun, was die heutige Beurteilung der Lage zum (unbekannten) Verkaufszeitpunkt unmöglich macht.

 

Eine Immobilie in München, auch in Bayern und BW, ist sicherlich ungleich teurer als in anderen Gegenden.

Aber teuer muss nicht zu Lasten der Rendite gehen.

Einfach mal wirkliche Immobilien Experten fragen, in welcher Stadt oder Region sich Immoblien Investments lohnen.

Billig ist bei Immos sicherlich nicht lohnend.

Du kannst anderer Meinung sein. Okay.

[el galleta]

Einfach mal wirkliche Immobilien Experten fragen, in welcher Stadt oder Region sich Immoblien Investments lohnen.

Ebenso gut könnte ich "Experten" fragen, in welche Aktien(fonds) sich Investments lohnen. Wer es sicher wüsste, wäre binnen kurzer Zeit reich. Offenbar ist es - auch bei Immos - nicht so simpel.

 

Du kannst glauben, dass Du es trotzdem kannst. Okay.

 

saludos,

el galleta

[speculatius]

 

 

Genau, der "echte" Ökonom freut sich an seinem Depot und lebt sonst sehr sparsam. Obwohl ich auch keine Immobilien besitze, da ich ein "echter Ökonom" bin, beeindruckt mich ein Argument schon: Eine eigengenutzte Immobilie ist die einzige Altervorsorge-Investition, aus der man sofortigen Nutzen zieht. Das ist schon ein Hammer eigentlich. Selbst für einen echten Ökonomen.

 

Eine eigengenutzte Immobilie würde ich nur dann als Altersvorsorge sehn wenn auch gesichert ist das man sie im Alter auch noch bezahlen kann sprich Geld hat um Instandsetzungen die nicht ganz billig sind auch zu bezahlen.

Der Wert der Eigenutzung ist mit keinem Geld zu bezahlen sondern ne klare Verbesserung der Lebensqualität.Als reine Altersvorsorge ist sie aber sicher nicht die beste Lösung wenn man sonst nicht vorsorgt.Obwohl besser mit Immobilie vorsorgen als gar nicht.Aber auch hier zählt die Lage.Wenn was dazwischen kommt und man muss verkaufen und keiner will das Ding dann gute Nacht.....Peter Zwegert anrufen.

 

 

Und aus was man direkt Nutzen zieht ist ja relativ,soll ja Leute geben die jeden Tag aufs Depot schauen und sich dran aufgeilen wenns mehr Wert ist.Ist doch auch ein schöner Nutzen wenn man Freude am Leben hat wie auch immer.

[Zinsjäger]

Die Beurteilung der Lage über einen Zeitraum von 20 Jahren

kann doch niemand seriös einschätzen.

 

Vor 20-30 Jahren gab es bspw. in Dortmund solch tolle Lagen

die jetzt verkommen sind und die Preise abgestürzt sind.

 

Leider, leider weiß der Arbeitgeber auch meist dass man sich gerade

per Kredit und Hausprojekt viele Jahre gebunden hat und nutzt diese Situation aus.

 

Jeder vierte Deutsche ist im Rentenalter. Wer kann mit 70-80 noch

eine 3-Etagen-Haus in Schuss halten oder über mehrere Etagen leben?

Hinzu kommen noch die laufenden Kosten für solch einen Klotz

wie Gas etc.

 

Ich gehe hier von einem Überangebot in den nächsten Jahren aus.

Zumal auch Deutschland vor einem massivem Wandel steht. Nicht nur,

dass die Reallöhne seit 1991 stagniert sind. Es geht jetzt real abwärts.

Die Verteilung des Kapitals auf der Welt und die noch heute in Deutschland

fürstliche Bezahlung (Altlasten z.B. Telekom, ...) für wenig anspruchsvolle

Tätigkeiten ist nicht zu halten.

 

Nachfrager für 300k€ und aufwärts Bauten wird es immer weniger

geben. Das Angebot aber kommt zwangsweise. (Rentenalter, Verkauf

bzw. Versteigerung bei Heimaufenthalt)

[speculatius]

so viele "echte Ökonomen" gibt es eben nicht. Es erfordert viel mehr Disziplin einen Sparplan oder sonstige Kapitalbildung "durchzuhalten" als eine Hypothek abzubezahlen. Bei einer Hypothek hat man keine Wahl. Früher oder später ist die Hütte dann bezahlt und die Leute haben einen ansehlichen Wert, der sich monatlich in ersparter Miete ausdrückt. Außerdem ist die ersparte Miete nicht steuerpflichtig im Gegensatz zu allen anderen Kapital Einkünften. Wenn die Hütte mit der Inflation mehr wert wird, dann muß man das auch nicht versteuern, im Gegensatz zu einer Wertsteigerung meines Aktiendepots.

 

Der Einzelfall ist immer entscheidend - monatliche Belastung absolut und in % vom Einkommen, die Lage des Objekts etc - wie unten schon des öfteren ausgeführt.

 

Schönes Wochenende,

Gruß, Speculatius

[BondWurzel]

so viele "echte Ökonomen" gibt es eben nicht. Es erfordert viel mehr Disziplin einen Sparplan oder sonstige Kapitalbildung "durchzuhalten" als eine Hypothek abzubezahlen. Bei einer Hypothek hat man keine Wahl. Früher oder später ist die Hütte dann bezahlt und die Leute haben einen ansehlichen Wert, der sich monatlich in ersparter Miete ausdrückt. Außerdem ist die ersparte Miete nicht steuerpflichtig im Gegensatz zu allen anderen Kapital Einkünften. Wenn die Hütte mit der Inflation mehr wert wird, dann muß man das auch nicht versteuern, im Gegensatz zu einer Wertsteigerung meines Aktiendepots.

 

Der Einzelfall ist immer entscheidend - monatliche Belastung absolut und in % vom Einkommen, die Lage des Objekts etc - wie unten schon des öfteren ausgeführt.

 

Schönes Wochenende,

Gruß, Speculatius

 

Eigennutzung ist o.k., es geht aber wohl mehr um den Vergleich zu Vermietungsobjekten. Hütten haben in den letzten Jahren bei weitem nicht die Inflation ausgeglichen, die stagnieren schon lange. Wer Kapital hatte im letzten Jahr, konnte mit Bonds locker eine Hütte in einem Jahr herausbekommen, solche Flexibilität bietet auch keine Hundehütte.

[35sebastian]

Einfach mal wirkliche Immobilien Experten fragen, in welcher Stadt oder Region sich Immoblien Investments lohnen.

Ebenso gut könnte ich "Experten" fragen, in welche Aktien(fonds) sich Investments lohnen. Wer es sicher wüsste, wäre binnen kurzer Zeit reich. Offenbar ist es - auch bei Immos - nicht so simpel.

 

Du kannst glauben, dass Du es trotzdem kannst. Okay.

 

galleta,

 

Ich weiß nicht , auf welche Schiene du die Diskussion führen willst.

Ich habe nur versucht, das Für und Wider der verschiedenen Assets darzustellen.

 

Für mich sind Immobilien kein Investment mehr wert.

Wenn du also darüber streiten, welche Kriterien beim Kauf wichtig sind oder nicht, solltest du das mit einem Immo Fan tun.

 

Ich habe alles zum Thema gesagt.

 

35sebastian

[Edgar]

Eins ist doch mal sicher Risiko hat man bei allen Anlageklassen oder nicht?

 

Immos zum vermieten lohnt sich nur bei mehreren gut laufenden in bester Lage befindlichen Objekten.

Mit München war nur ein Beispiel gemeint da gibt es auch andere.Ob das in 10 oder 20 Jahren noch der Fall ist kann keiner sagen.

Denke da z.B. an eine Grenzregion zu einem blühendem kleinen Nachbarland das dringend Bedarf an Wohnungen hat und Grundstückspreise wie in ner Deutschen Grosstadt .Deshalb sind auf der deutschen Seite die Preise explodiert auch die Mieten.Das wird wohl auch noch einige Jahre so bleiben ob in 20 immer noch weis kein Mensch.

 

Bei Wertpapieren Aktien usw kann Dir auch niemand sagen ob Du wenn du Dein Erspartes brauchst nicht übel auf die Nase fällst weil die Kurse unten sind und sich über längere Zeit nicht erholen.Vergangenheit zählt da nicht.

Was die Zukunft bringt weis niemand denke aber das jeder der sich Gedanken über seine Vorsorge macht und die Möglichkeit dazu hat auch nicht ohne was dastehhn wird.Was die beste Idee ist weis niemand.

Die gute Mischung ist da wohl die beste Sache nur das eine oder andere dürfte reine Spekulation bleiben.

 

Eigenheime sind wieder ne andere Sache verbessern die Lebensqualität.Ich kann mein Haus gestalten umbauen verändern wie ich will meine Kinder haben die Freiheit sich auszutoben und wenn was kaput geht muss ich nicht beim Vermieter vorsprechen und mir sein Genörgel anhören.War jetzt nur ein Beispiel der Vorteile eines Eigenheims.

Lohnt sich aber sicher nicht wenn man es über 25-30 Jahre finanziert und jeden Cent dafür hergeben muss mehr Zinsen als Miete bezahlt.Dann macht es auch keinen Spass mehr.

Eigengenutzte Imobilien sehe ich auch nicht als Altersvorsorge an.

[BondWurzel]

.Deshalb sind auf der deutschen Seite die Preise explodiert auch die Mieten

 

Wo ist was explodiert, das geht doch gar nicht, da die Einkommen nicht explodiert sind und die, die Geld haben, mieten nix, sondern kaufen selber.

 

Hinzu kommt die demografische Entwicklung, da sieht es ganz übel aus für weniger exponierte Lagen, zumal die Mieter immer exotischer werden. :'(

[Edgar]

Grundstückspreisen nahe Luxemburg.......

 

Mieten.......

 

Gehört halt immer auch ein wenig Spekulation dazu aber Luxemburg steht nach wie vor sehr gut da im Vergleich zum Rest Europas und hat zu wenig Wohnraum und Arbeitskräfte im eigenem Land.Bezahlt aber sehr gute Löhne wegen niedriger Steuern.

Deshalb sind auch die Preise in Grenznähe auf der Deutschen Seite gestiegen und steigen immer noch.Ein erschwinglisches Grundstück in guter lage für ein Bauvorhaben zu bekommen ist fast unmöglich.

Aber wie gesagt auch nur ein Besispiel ist sicher fast überall in Deutschland rückläufig bei den Immo Preisen.

wie sich so was entwickelt kann man nie sagen.

Oder hättest Du vor 10 Jahren gedacht das Gold heute bei fast 1400 Dollar steht?????

 

Die richtigen aktien fürs Depot zu finden ist ja auch nicht so ganz leicht.....

[Bärenbulle]

Ich wieder:

 

Ein Teil der heterogenen Sichtweisen hier scheint mir auch aus dem Thema Eigennutzung versus Vermietung zu kommen. Ich persönlich schau auf das Thema als Eigennutzer. Ein Aspekt den man auch bei der Renditeerwartung nicht vernachlässigen sollte. Der Eigennutzer setzt die Mietrendite nur als Opportunität/virtuell in seiner Renditebetrachtung an, denn sein Vorteil ist, dass er keine Miete zahlen muss. Daraus resultiert ein Vorteil der gerne vergessen wird, denn der Eigennutzer muss seine Rendite nicht versteuern, der Vermieter muss seine Rendite genauso wie der Bond-/Billholder versteuern.

 

Berücksichtigt man die Nachsteuerenditeerwartungen über lange Zeitreihen, dann glänzt Betongold aus diesem Grund umso stärker. Nämlich so:

 

 

Wie man sieht, ist die Renditerwartung von eigengenutzten Immobilien deutlich höher.

 

Nun kann man viel dagegen argumentieren. Die wichtigsten Argumente sind:

1) Immobilienpreise in Deutschland werden aus demographischen Gründen sinken.

=> Stimmt vielleicht, aber die von Bonds wie ich oben dargestellt habe vermutlich noch mehr

2) Das Risiko von Immobilien ist höher:

=> Stimmt nicht, sofern man die Immobilie mit Fleiss und Erfahrung sorgfältig auswählt. Lage, Lage, Lage. Segment "Weniger Familien", Yuppie & reiche Rentner-Eigentumswohnung" etc. hilft die Risiken zu reduzieren. Als Eigennutzer war ich vergleichweise entspannt, als Steinbrück und Merkel nervös die Hoffnung äußerten, die Spareinlagen seien garantiert und sicher, woraufhin meine Eltern am nächsten Tag 30.000 EUR von Cortal zur Sparkasse überwiesen hatten;-)

Wie das Beispiel Deutschland zeigt sind weder Bonds noch Tagesgeld wirklich sicher, denn sowohl eine Staatspleite, als auch eine WR sind reale Risiken. Wer das negiert ist ein Träumer. Immobilien sind verglichen damit sicherer.

3) Immobilien sind illiquide:

=> Stimmt, aber sie haben auch einen wohltuenden Effekt auf den Durchschnitt der Anlegerschaft. Nicht wenige Anleger (vor allem junge, männliche, selbstbewußte: sprich die WPF-Zielgruppe) schaden ihrem Geld mehr als Sie durch Ihr Anlageverhalten Nutzen stiften. Das abzahlen einer Wohnung un die damit einhergehende Disziplin ist eher psositv als negativ anzusehen. Allerdings sind natürlich viele heutzutage mobil und wechseln Job und Standort häufiger, was aus meiner Sicht ein wichtiges und echtes Gegenurgument ist.

 

Ich bleibe dabei. Immobilien sind schlechter als Ihr Ruf. Speziell vermögende Anleger mit hohem Aktienanteil sind gut beraten eine eigengenutze Immobilie zu nutzen, wenn Ihre berufliche Mobilität es irgendwie zuläßt. Dies trifft übrigens auf mich zu.

[Zinsjäger]

Was du gepostet hast würde ich genau so unterschreiben.

Selbst das mit der jungen Anlegerschaft, obwohl ich unter diese

Kategorie falle.

 

Was ich jedoch bei den jüngeren Arbeitnehmern (mitte 20)

feststelle ist, dass die in diesen jungen Jahren schon öfters

den Arbeitsplatz und Arbeitsort gewechselt haben als die

ältere Generation in ihrem ganzen Leben.

 

Wann ist also der Zeitpunkt erreicht, wo man sich sagen kann:

Der Job ist sicher, da brennt nichts an.

 

Die Telekom-Beamten habe das gedacht und fleißig

Häusle gebaut. Nun werden Geschäftskundenstandorte

geschlossen und die Beamten müssen weit wegziehen oder

jeden Tag 4 Stunden Pendeln. Mitleid habe ich da nicht, das

ist doch ganz normal heutzutage.

[BondWurzel]

Grundstückspreisen nahe Luxemburg.......

 

Mieten.......

 

Gehört halt immer auch ein wenig Spekulation dazu aber Luxemburg steht nach wie vor sehr gut da im Vergleich zum Rest Europas und hat zu wenig Wohnraum und Arbeitskräfte im eigenem Land.Bezahlt aber sehr gute Löhne wegen niedriger Steuern.

Deshalb sind auch die Preise in Grenznähe auf der Deutschen Seite gestiegen und steigen immer noch.Ein erschwinglisches Grundstück in guter lage für ein Bauvorhaben zu bekommen ist fast unmöglich.

Aber wie gesagt auch nur ein Besispiel ist sicher fast überall in Deutschland rückläufig bei den Immo Preisen.

wie sich so was entwickelt kann man nie sagen.

Oder hättest Du vor 10 Jahren gedacht das Gold heute bei fast 1400 Dollar steht?????

 

Die richtigen aktien fürs Depot zu finden ist ja auch nicht so ganz leicht.....

 

Ich arbeite nur mit Bonds, die Rendite ist unschlagbar seit 18 Jahren, es ist schön, wenn man älter ist, kann man flexibel wohnen wo man will, ich gönne mir da je nach Jahreszeit die eine oder andere Luxusherberge und lass mich verwöhnen, anstatt mit der Rohzange durch's Haus zu wandeln.

 

Bei den ganzen Renditeberechnungen darf man nicht vergessen, dass Hausreparaturen enorme Kosten verursachen können. Die Abnutzung in einem Familienhaus mit Kindern ist sehr hoch. Der Topfall ist, wenn man was Nettes erbt. Diese Abbezahlung über eine Generation ist ja auch grosser Balast und solange die letzte Rate nicht bezahlt ist, gehört das Heim der Bank und die "Miete" geht an die. Man soll sich da nichts vormachen. Und seine eigene Butze muss man auch gut pflegen, da man ja nie weiß, ob man nicht mal Geld braucht. Lustig wird es auch bei einer Strassenerneuerung mit Anliegerkostenbeteiligung. Die eigene unbelastete Immo ist super, alles andere ist weniger erquicklich.

[Edgar]

Tja genau da liegt Problem.Bis ich alt bin wollt ich halt nicht warten.Ich lass mich lieber jetzt schon verwöhnen und gönn mir den ein oder anderen längeren Aufenthalt im Süden so auch wieder von Mitte Dezember bis Mitte Februar.

[BondWurzel]

Tja genau da liegt Problem.Bis ich alt bin wollt ich halt nicht warten.Ich lass mich lieber jetzt schon verwöhnen und gönn mir den ein oder anderen längeren Aufenthalt im Süden so auch wieder von Mitte Dezember bis Mitte Februar.

 

Wer sagt denn, dass ich alt bin... ..sowas mache ich schon immer. :-

[Edgar]

Tja genau da liegt Problem.Bis ich alt bin wollt ich halt nicht warten.Ich lass mich lieber jetzt schon verwöhnen und gönn mir den ein oder anderen längeren Aufenthalt im Süden so auch wieder von Mitte Dezember bis Mitte Februar.

 

Wer sagt denn, dass ich alt bin... ..sowas mache ich schon immer. :-

 

 

Na dann Prost

 

und genieß das Leben im hier und jetzt........besser als jede Geldanlage garantiert ist der Spass am Leben.

 

Wenn wir alt und grau sind klären wir dann entgültig was die bessere Anlage war.

[Bärenbulle]

Ich arbeite nur mit Bonds, die Rendite ist unschlagbar seit 18 Jahren, es ist schön, wenn man älter ist, kann man flexibel wohnen wo man will, ich gönne mir da je nach Jahreszeit die eine oder andere Luxusherberge und lass mich verwöhnen, anstatt mit der Rohzange durch's Haus zu ...

 

Naja, es gibt aber 2 bis 3 Effekte, die Dein Renditegefühl plausibel erklären:

1) Man selbst sieht die Nominale Rendite. Die mag schön aussehen, es aber nicht sein.

2) Du kaufst Anleihen die eher ein Aktienrisiko haben und vgl.a. riskant sind. Scheint mir zumindest so. Damit musst Du Dich eher mit Aktienrenditen vergleichen. Ich habe die Rendite von sicheren Staatsanleihen der Industriestaaten in der Tabelle ausgewiesen.

3) ggf. Bist Du ein sehr erfolgreicher Anleger. Deine Durchschnittsrendite, die Du mal geposted hattest ist entweder eines Warren Buffet würdig und durch entsprechendes Talent, Glück oder selektive Wahrnehmung zu erklären. In jedem Fall ist Sie nicht die Norm.

[Bärenbulle]

Es folgt die Generalabrechnung. Ich hoffe nicht, dass der folgende Post eine neue Immobilienblase auslöst ...

 

.... aber auf lange Sicht geht das Rennen wohl eindeutig zugunsten der Eigennutzer von Immobilien aus. Legt man wirklich lange Zeitreihen zugrunde, dann scheint die Antwort auf die Thread-Frage eindeutig. Denn es ist sogar so, dass die Eigennutzung einer Immobilie ein 50:50 Wertpapierdepot nach Steuern und Gebühren um Längen schlägt.

 

Die traurige Wahrheit scheint zu sein, dass viele Langfristanleger die extrem zerstörerische Kraft der Inflation und der Steuer völlig unterschätzen. Bond- und Billholder überschätzen ihre Rendite nicht selten auf fahrlässig Art und Weise. Aber auch Aktienanleger sehen gar nicht mal so gut aus, wenn man alle Faktoren berücksichtigt. Das spricht am Ende doch sehr deutlich für Immobilien.

In die Tabelle habe ich jetzt auch Aktien aufgenommen. Der Steuereffekt und der angenommene Gebühreneffekt führen zu erheblichen Vorteile von Immobilien gegenüber Bonds.

 

Würde man die tatsächlich erzielten Renditen von Kleinanlegern ansetzen, dann würde der Case wohl noch viel deutlicher zugunsten von Immobilien ausfallen. Denn ich denke meine Annahmen sind immer noch der absolute Best Case für Bonds und Aktien. Immerhin gehen ich von einem echten Buy &Hold-Ansatz aus. Den B&H halten - wenn man der Empirie glauben darf - nur die allerwenigsten wirklich durch. Ich habe mal irgendwo gelesen, dass Otto-Kleinanleger in der Realität nicht mal annähernd die Hälfte der Nominalrendite schafft (u.a. wg. Einstieg am Höhepunkt und Ausstieg am Tiefpunkt). Dies würde den Case endgültig zugunsten der Immobilie drehen. Die Gebühren sind wohl auch eher zu gering angesetzt.

 

Ich denke eine wichtige Ursache für die Fehleinschätzung mancher Wertpapieranleger ist auch, dass viele von uns auf die Historiendaten der USA schielen, weil ein Großteil der Finanzliteratur aus den Staaten kommt. Damit unterliegt man aber einer gefährlichen Fehleinschätzung. Die Märkte insbes. die Aktienmärkte dort sind extrem gut gelaufen. In Triumph of the Optimists werden dagegen endlich mal alle großen Märkte der Industrieländer untersucht. Außer Australien hat keiner so gut performed wie die USA. Deutschland liegt wg. Krieg und WR eher am unteren Ende des Extrems. Interessant ist, wie böse sich Inflation, Krieg, Staatspleiten und ein felhendes Kriesggewinnlertum auswirken können. Auch Katastrophen sollte man auf der Rechnung haben, denn immerhin ist der Betrachtungszeitraum von 100 Jahren gar nicht so weit von der Lebenserwartung eines heutigen Menschen entfernt in der man so manchen noch erleben wird. Die Wahrheit liegt wohl irgendwo in der Mitte zwischen Deutschland und den USA, vielleicht auch eher in Richtung USA, weil unsere Zukunft (hoffentlich) stabiler ist als die erste Hälfte des letzten Jahrhunderts.

 

Die Rendite-/Risikovorteile von Immobilien sind nach den dargestellten Berechnungen schon sehr extrem und haben mich dann doch etwas überrascht. Ob die Nettomietrendite mit 2,8% von Kommer wirklich valide sind weiß ich auch nicht wirklich. Könnte schon etwas optimistisch sein. Ggf. werden die Transaktionskosten (Makler, Notarkosten etc.) etwas unterschätzt. Aber selbst dann ist das Ergebnis schon interessant.

 

Ich bin mittlerweile gar nicht mehr sicher ob Bonds noch zu meiner Anlagestrategie gehören sollten. Anleger, die auf einen Horizont von mehr als 10 Jahren anlegen, sollten sich das ernsthaft überlegen.

[lander]

Alle bekannte von mir die viel Kohle haben besitzen mehrere Immobilien. Keine der Personen hat ein hohes fünf oder sechsstelliges Depot. Irgendwas kann also so schlecht nicht an Immobilien sein.

[Ramstein]

Es gibt hier eine Menge nette Meinungen, die zu verschiedenen Schlussfolgerungen kommen. Da will ich mich nicht ausschließen und meine unbedeutenden Argumente beitragen.

 

Wer noch keine Immobilien vermietet hat und sich mit Mietern, Leerstand, Reparaturkosten, Nebenkostenabrechnungen, etc. usw. rumgeschlagen hat, sollte kein Loblied auf die Immobilie singen.

 

Wer noch keine Immobilien gekauft und verkauft hat und das auch in den strukturschwachen Lagen Deutschlands, sollte sich mit Verallgemeinerungen sehr zurückhalten.

 

Die Rendite aus Vermietung kann man durch entsprechend miesen Charakter deutlich steigern. Ich kenne Leute, die haben damit kein Problem.

 

Durchschnittswerte für Wertpapierrenditen mögen Aussagekraft haben, aber nur wenige hier im Faden dürfte ein gut diversifiziertes Immobilienportfolio haben. Durchschnittswerte sind bei Immobilien deutlich weniger aussagekräftig und Umschichtungen gehen nicht per Online-Banking.

 

Viele Leute sind bereit, für die eigene Immobilie Eigenleistungen zu erbringen und Verzicht zu üben in einem Maße, den sie nie in Wertpapiere stecken würden.

 

Der Erfolg einer Anlage ist nicht nur monetär. Manche sind eher aus der Klasse der "Dagobertartigen" und zählen gern ihr Geld, für Andere ist das eigene Heim mit Garten die Erfüllung (der zugegebenermaßen oft irrationalen Träume).

 

Aus der Zeit von 1800 bis 1900 konnte man das zwanzigste Jahrhundert wohl kaum prognostizieren. Was macht uns glauben, dass man jetzt aus der Zeit von 1900 bis 2000 das einundzwanzigste Jahrhundert prognostizieren kann? Wie viele Inflationen, wie viele Welt-/Nuklearkriege? Vorhersagen sind immer schwierig – vor allem über die Zukunft. (Niels Bohr)

 

Welche Annahmen will man für die Besteuerung von Erträgen und Veräußerungsgewinnen zugrunde legen, wenn man nur die Varianten der letzten 30 Jahre betrachtet?

 

Summa summarum: Ich sehe nicht, dass es "die Antwort" gibt auf die Frage "Immobilie versus Wertpapierdepot"; man könnte auch sagen, die Antwort ist "42".

[Bärenbulle]

Welche Annahmen will man für die Besteuerung von Erträgen und Veräußerungsgewinnen zugrunde legen, wenn man nur die Varianten der letzten 30 Jahre betrachtet?

 

Hmm, das ist allerdings ein wichtiger Punkt. Zzt besteuer ich die Mieterträge pauschal mit 20%, was natürlich nicht korrekt ist. Was für einen Steuersatz setzt man denn sinnvollerweise für Vermietung abzgl. Werbungskosten an?

 

Korrekterweise müsste man in der Eigennutzungsvariante auch noch ein Steuerrisiko berücksichtigen, welches entsteht, wenn vor Ablauf der Spekulationsfrist veräußert, aber dass schenke ich mir mal.

 

Im übrigen sehe ich das selber Vermieten auch durchaus kritisch, denn als Eigenheimbesitzer ist man nah dran und kann kein Pech bei den Mietern haben. Als Vermieter habe ich dagegen durchaus signifikante Risiko und Stressfaktoren.

[fireball]

Mal kurz eine einfache Frage, muss ein Verkäufer einer Immo bei dem Verkauf irgendwelche Gebühren bezahlen ?

 

Kommer schreibt das dauernd in seinem Buch, ich kenn aber nur Grunderwerbsteuer Notar und eventuell Maklergebühren beim kauf. Weiter schreibt er was von 11 % Kosten beim Kauf/ Verkauf erscheint mir eine etwas hie Annahme oder?