Die Energiewirtschaft

[YingYang]

vor 1 Minute von RobertGray:

 

Der Markt würde es sicherlich regeln - wenn nicht ideologisch und politisch motiviert ständig Stöcke zwischen die Beine geworfen würden.

Ja, finde ich auch.

150 EUR Subvention je Tonne CO2 verzerrt den Markt enorm. Genauso wie Subventionen für die Endlagerung radioaktiver Abfallprodukte.

Einfach die einzelnen Stromarten fair bepreisen und schon wird man sehen was sich durchsetzt.

[reko]

vor 56 Minuten von YingYang:

Die ersten Tarife mit Smartmeter gibt es schon, das wird mehr werden in Zukunft.

Die Smartmeter werden aber auch bei deiner Einspeisung da sein. Das bedeutet du bekommst tagsüber fast nichts für den Strom deines Solardachs und würdest nachts teuer verkaufen können wenn der Mond hell genug scheint. Das ist aber Kinderkram, die Herausforderung ist der Winter. Watt peak nützt überhaupt nichts. Wir brauchen Watt Minimum.

[YingYang]

vor 4 Minuten von reko:

Die Smartmeter werden aber auch bei deiner Einspeisung da sein. Das bedeutet du bekommst tagsüber fast nichts für den Strom deines Solardachs und würdest nachts teuer verkaufen können wenn der Mond hell genug scheint. Das ist aber Kinderkram die Herausforderung ist der Winter. Watt peak nützt überhaupt nichts. Wir brauchen Watt Minimum.

Ist mir egal. Meine PV Anlage rechnet sich alleine durch meinen Eigenverbrauch.

Das bisschen Einspeisung ist mir egal.

Wenn sich etwas damit verdienen lässt kaufe ich mir einen zusätzlichen Speicher und speise Nachts ein.

 

Wieso brauchen wir Watt minimum? ich dachte Wasserstoff ist die Lösung all unserer Probleme?

Damit lässt sich Watt peak doch ganz ganz easy in Watt minimum umwandeln, oder doch nicht?

[reko]

vor einer Stunde von Rexel:

Von den Preisen sind nicht nur "Gasjunkies" betroffen sondern auch Unternehmen mit einem hohen Stromverbrauch da am Strommarkt die Preise auch durch die Decke schießen...

Die Gaspreise steigen, weil in den letzten Monaten europaweit weniger erneuerbarer Strom erzeugt wurde und daher mehr Gas die Lücke füllen mußte und deshalb das Gas knapp wurde.

Wegen des gestiegenen Gaspreises wird dann auch Strom teuer.

[slowandsteady]

vor 11 Minuten von reko:

Die Smartmeter werden aber auch bei deiner Einspeisung da sein. Das bedeutet du bekommst tagsüber fast nichts für den Strom deines Solardachs und würdest nachts teuer verkaufen können wenn der Mond hell genug scheint. Das ist aber Kinderkram, die Herausforderung ist der Winter. Watt peak nützt überhaupt nichts. Wir brauchen Watt Minimum.

Zum Glück ist eine Dunkelflaute mit mehr als 48h Stunden Dauer über ganz Europa recht selten und kommt nur alle 5 Jahre vor. Aber auch das ist lösbar:

Zitat

Um dafür zu sorgen, dass immer genügend Kraftwerke zur Verfügung stehen, wurde in Deutschland die Reservekraftwerksverordnung beschlossen. Diese Verordnung räumt der Bundesnetzagentur das Recht ein, die Stilllegung für die Systemsicherheit relevanter Kraftwerke zu verbieten und ggf. in der Zukunft auch für die Versorgungssicherheit notwendige Kraftwerke neu zu bauen.

Ich stimme aber zu, dass ein paar neue Pumpspeicherkraftwerke in D trotzdem nett wären und die Grünen hier inkonsequent sind. Einfach das komplette Ahrtal aufstauen, da wurden die Dörfer ja sowieso schon großflächig abgerissen  (Achtung: Ironie)

[reko]

vor 6 Minuten von slowandsteady:

Reservekraftwerksverordnung

Und damit kann man dann auch Kohlekraftwerke nach 2038 weiter betreiben

 

Das Problem ist nicht die Dunkelflaute, sondern die im Winter geringere Sonneneinstrahlung. 24 Stunden kann man locker überbrücken aber keine 180 Tage. Noch dazu ist der Energiebedarf im Winter am höchsten.

[WOVA1]

vor 54 Minuten von slowandsteady:

Würde wahrscheinlich auch funktionieren, ist aber viel schlechter, als es einfach über den Verbrauchspreis zu regeln: Wenn du nur auf der Erzeugerseite Speicher einforderst, nutzt bestehende Flexibilität bzgl. des Stromverbrauchs nicht aus. Viele energieintensive Anwendungen können durchaus problemlos mal pausieren. Warum sollten die Aluschmelzen / E-Autos / Wärmepumpen genau an den 3 Tagen Dunkelflaute im Winter zu 100% Last laufen?

Ich vermute mal, man wird beides brauchen - sowohl Anreize, den Stromverbauch zu steuern als auch Anreize, die Strombereitstellung zu steuern.

 

Die Aluschmelze dürfte sich eh bald erledigt haben - die wandert aus in die Länder, in denen man regenerative Energie günstig und steuerbar bereitstellen kann. Etwa nach Skandinavien.  Oder nach Russland/China, wo die Akw's sicher sind.

Dummerweise auch das Walzwerk und wohl einiges energieintensive in Bereich der Metallverarbeitung.

 

E-Autos und Wärmepumpen während der dei Tage Dunkelflaute zu drosseln wird wohl mindestens unkomfortabel - zu Fuß gehen und 12 Grad Raumtemperatur müssen reichen.

Darf man fragen, was mit den netten Rechenzentren passiert ? Genau, halt nur noch 20% der Server in Betrieb.  Internet gibt es halt wieder, wenn die Flaute vorbei ist..

[reko]

vor 13 Minuten von WOVA1:

Die Aluschmelze dürfte sich eh bald erledigt haben - die wandert aus in die Länder, in denen man regenerative Energie günstig und steuerbar bereitstellen kann. Etwa nach Skandinavien. 

richtig, die Aluschmelze und viele andere Industrieprozesse mögen es gar nicht wenn der Strom ausfällt und die Schmelze erstarrt. Das ergibt massenhaft Ausschuss und dauert u.U. Wochen bis das Werk wieder hochgefahren ist.

[YingYang]

vor 16 Minuten von WOVA1:

Die Aluschmelze dürfte sich eh bald erledigt haben - die wandert aus in die Länder, in denen man regenerative Energie günstig und steuerbar bereitstellen kann. Etwa nach Skandinavien.  Oder nach Russland/China, wo die Akw's sicher sind.

China?

Ja, vielleicht hast du es nicht mitbekommen, aber China hat gerade einigen Unternehmen den Strom abgestellt. Unter anderem Aluminiumherstellern.

 

 

[slowandsteady]

vor 35 Minuten von reko:

Das Problem ist nicht die Dunkelflaute, sondern die im Winter geringere Sonneneinstrahlung. 24 Stunden kann man locker überbrücken aber keine 180 Tage. Noch dazu ist der Energiebedarf im Winter am höchsten.

Kein Problem, den im Winter gleicht der Wind aus, siehe den oben verlinkten Dunkelflaute-Wikipedia-Artikel:

Zitat

In einer Publikation von Agora Energiewende sind die Minima und Maxima für das Jahr 2015 aufgeschlüsselt. Demnach war der 3. November 2015 der Tag, an dem am wenigsten Strom aus Erneuerbaren Energien erzeugt wurde. [...] Die Maximalwerte wurden am 21. Dezember 2015 erreicht. An diesem Tag speisten Windkraftanlagen eine durchschnittliche Leistung von 36,7 GW ein; dies entsprach 91,5 Prozent ihrer installierten Nennleistung von 40,6 GW.

vor 21 Minuten von WOVA1:

E-Autos und Wärmepumpen während der dei Tage Dunkelflaute zu drosseln wird wohl mindestens unkomfortabel - zu Fuß gehen und 12 Grad Raumtemperatur müssen reichen.

Mit modernen E-Autos und Reichweiten von 300km kann der Durchschnittsbürger im Schnitt 1 Woche fahren. Er ist also mindestens ein paar Tage hin oder her flexibel bzgl. Ladung.

Bzgl. Heizen: Dann wird eben die nächsten Jahre an den 3 richtig kalten Tagen pro Jahr das Gaskraftwerk zugeschaltet, damit sind wir immer noch bei 3/360 = 1 % des aktuellen CO2 Ausstoßes und wären schon fast am Ziel.

 

vor 12 Minuten von reko:

richtig, die Aluschmelze und viele andere Industrieprozesse mögen es gar nicht wenn der Strom ausfällt und die Schmelze erstarrt.

Mein Gott, wenn Aluschmelzen nicht regelbar sind, dann gibt es sicher andere Energie-intensive Prozesse, die sich abregeln lassen. Wenn nicht, dann macht es vllt. sogar Sinn, als Fabrikbetreiber in einen Speicher zu investieren. Durch einen Marktpreis kann das dann ja jede Firma für sich selbst entscheiden was wirtschaftlich ist. Und andere Länder, die weiter CO2 ausstoßen, werden einfach an der EU-Außengrenze besteuert.

 

PS: Motzen das es nicht geht, ist einfach, wie würdet ihr es denn machen? Kernkraft wäre natürlich eine Option, aber ich glaube dass die jetzt schon nicht mehr marktwirtschaftlich ist und noch dazu ist sie absolut unflexibel regelbar...

[reko]

Am 28.9.2021 um 14:36 von slowandsteady:

PS: Motzen das es nicht geht, ist einfach, wie würdet ihr es denn machen? Kernkraft wäre natürlich eine Option, aber ich glaube dass die jetzt schon nicht mehr marktwirtschaftlich ist und noch dazu ist sie absolut unflexibel regelbar...

hab ich oft genug gesagt, erneuerbare Energien sind gut und billig, aber brauchen ausreichend Speicher, insbesondere Langfristspeicher. Wie die letzten Monate beweisen braucht man ausreichend Reserven. Man muß auch für ein Jahrhundertwetter vorsorgen (das Jahr ohne Sommer). Man kann die Kohle und Gasproduktion nicht kurzfristig massiv steigern. China wird aus dieser Lektion lernen - China kauft gerade den Kohle- und LNG-Weltmarkt leer. Bei Europa bin ich mir nicht sicher. Die USA werden sowieso nicht darauf verzichten ihr Erdgas zu nutzen.

Saurugg hat es gesagt, man darf nicht den zweiten vor den ersten Schritt (Speicher aufbauen) machen.

 

2021/9/28 China’s coal shortage could leave other countries in the dust

Zitat

China is in dire need of more coal, and it’s willing to pay ‘any price’ to secure more of the world’s dirtiest fossil fuel – which means other countries risk literally being left in the coal dust.

..

Meanwhile, coal use in Europe is expect to increase through winter amid lower renewable power output, record-high natural gas prices and planned closures of nuclear reactors.

 

2021/09/29 Three More U.K. Power Suppliers Collapse as Energy Crisis Deepens

"Ten utilities have collapsed since August"

[Holgerli]

vor 9 Stunden von reko:

hab ich oft genug gesagt, erneuerbare Energien sind gut und billig, aber brauchen ausreichend Speicher, insbesondere Langfristspeicher. Wie die letzten Monate beweisen braucht man ausreichend Reserven.

Was beweisen denn die letzten Monate? Ich meine Aussee dass du von Wasserstoff Schwadronirrst?

Wir haben für Gas Langfristspeicher. Dennoch steigen die Gaspreise.

Was soll sich bei Wasserstoff ändern der ja deiner Meinung nach nicht in ausreichender Menge in Deutschland hergestellt werden kann und dann wie Gas aus anderen Ländern Import werden muss, wo Asien auch die Preise treiben kann?

Öl lässt sich seit jeher leicht transportieren. Dennoch steigen die Ölpreise.

Wo ich der Unterschied zu Methanol oder jedem anderen Bio-Fuel, das niemals in ausreichender Menge in Deutschland produziert werden kann und deswegen aus anderen Ländern Importiert werden muss, wo Asien die Preise treiben kann?

Deine Wasserstoff-Stammtischparolen werden nicht die Lösung sein.

[reko]

vor einer Stunde von Holgerli:

Was beweisen denn die letzten Monate? Ich meine Aussee dass du von Wasserstoff Schwadronirrst?

Wir haben für Gas Langfristspeicher. Dennoch steigen die Gaspreise.

Die letzten Monate beweisen, dass die fossilen Vorräte die vorhandenen Schwankungen nicht mehr ausgleichen können.

Wir haben ausreichend Gasspeicher für eine weitgehend fossile Energieversorgung. Aber nicht genug für die akuelle erneuerbare Versorgung. Natürlich kann man als Energiespeicher auch weiter Kohle, Öl und Gas verwenden. Dann wäre Wasserstoff solange unnötig wie er teuerer als Erdgas ist. Ich dachte aber man will weg davon.

Wenn man die Gasproduktion kurzfristig um maximal 10% steigern kann, dann konnte man damit früher Verbrauchsschwankungen ausgleichen. Das geht nicht mehr, wenn der Gasverbrauch nur noch einen untergeordneten Anteil am Energiemix hat.

2020 gab es sehr viel erneuerbaren Strom. Man fuhr die fossile Produktionskapazität herunter (noch nicht mal sehr viel). Dieses Jahr gab es wenig erneuerbaren Strom. Jetzt ist die fossile Produktionskapazität nicht mehr vorhanden und kann so schnell auch nicht wieder erhöht werden.

 

wiki/Coal_in_China

wiki/World_energy_supply_and_consumption, Solar und Wind sind unter Others (renewables) 5.7% in 2020.

2021/09/28 Öl- und Gasverbrauch nimmt bis 2045 stark zu

Zitat

"OPEC World Oil Outlook": Globale Wirtschaftsleistung verdoppelt sich bis 2045, Energiebedarf wächst um 28 Prozent. .. 9,5 Milliarden Menschen

.. In Summe werden die Treibhausgasemissionen aus Kohle, Öl und Gas bis 2045 entgegen den Pariser Klimazielen nicht sinken.

 

[Holgerli]

Im Wasserstoff-Thread war es die angeblich billige Kohle die verhindert, dass massiv in die Erzeugung grünen Wasserstoffs investiert wird.

Also: jetzt mit teuren Fossilien Energieträgern Gas und Öl, die auch nicht durch Kohle substituiert werden können: was hält den massiven Ausbau grüner Wasserstoff-Kapazitäten auf?

Ich Wette darauf, dass wir keinen Ausbau sehen werden und die in ein, zwei und drei Jahren weiterhin Schuldige benennen wirst, warum denn immer noch nichts passiert.

Ich lasse mich hier einfach Mal überraschen.

[reko]

vor 5 Stunden von Holgerli:

Also: jetzt mit teuren Fossilien Energieträgern Gas und Öl, die auch nicht durch Kohle substituiert werden können: was hält den massiven Ausbau grüner Wasserstoff-Kapazitäten auf?

Zur Zeit wird alles verbrannt was der Weltmarkt hergibt - egal was es kostet. Leider kann man in einigen Wochen keine Wasserstoffproduktion aufbauen - genauso wenig wie man in dieser Zeit neue Kohlegruben und Ölfelder erschließen kann.

Ich hatte bereits zitiert, dass spanischer grüner Wasserstoff derzeit billiger als Erdgas ist. Diese Anlagen haben aber >20 Jahre Betriebsdauer. Man wird nur bauen wenn man nachhaltige Preise erwartet.

Electrolyzer würden jetzt auch nichts bringen, wenn der Strom fehlt. Genauso wie blauer Wasserstoff nicht ohne Erdgas funktioniert. Speichern muß man bevor der Bedarf entsteht.

 

Ungarn hat sich bis 2036 auf russisches Gas festgelegt. Damit entfallen Solar-, Wind- und Wasserstoff-Phantasien.

2021/09/27 Ungarn schließt langjährigen Vertrag über Gaslieferungen mit Gazprom

Jetzt kann man raten was Rußland von uns haben möchte wenn sie uns kurzfristig aushelfen.

[Holgerli]

vor 3 Stunden von reko:

Zur Zeit wird alles verbrannt was der Weltmarkt hergibt - egal was es kostet. Leider kann man in einigen Wochen keine Wasserstoffproduktion aufbauen - genauso wenig wie man in dieser Zeit neue Kohlegruben und Ölfelder erschließen kann.

Ich hatte bereits zitiert, dass spanischer grüner Wasserstoff derzeit billiger als Erdgas ist. Diese Anlagen haben aber >20 Jahre Betriebsdauer. Man wird nur bauen wenn man nachhaltige Preise erwartet.

Electrolyzer würden jetzt auch nichts bringen, wenn der Strom fehlt. Genauso wie blauer Wasserstoff nicht ohne Erdgas funktioniert. Speichern muß man bevor der Bedarf entsteht.

Und was ist jetzt Deine Aussage? Fossile Energieträger zu billig: Keiner baut Wasserstoffinfrastruktur, da es sich nicht lohnt. Fossile Energieträger zu teuer: Keiner baut Wasserstoffinfrastruktur, weil die Preise vielleicht nicht nachhaltig sind.

Das komische ist nur: Der Ausbau der Erneuerbaren Energien kennt seit Jahren nur eine Richtung, nämlich Wachstum. Egal wie die Preise für fossile Energieträger sind. 

[fancY]

vor 21 Stunden von reko:

Saurugg hat es gesagt, man darf nicht den zweiten vor den ersten Schritt (Speicher aufbauen) machen.

Saurugg hat meiner Meinung nach mit dieser absoluten Aussage unrecht. Als ersten Schritt muss man etwas im Überschuss haben um es im zweiten Schritt speichern zu können.

 

Jetzt da wir in Deutschland einiges an erneuerbaren Stromquellen haben kann man mit Speicher bauen anfangen, insbesondere dann wenn fossile Kraftwerke abgeschaltet werden sollen. Dabei aber den weiteren Ausbau der erneuerbaren Stromquellen nicht vernachlässigen.

 

vor 11 Stunden von reko:

Die letzten Monate beweisen, dass die fossilen Vorräte die vorhandenen Schwankungen nicht mehr ausgleichen können.

Wir haben ausreichend Gasspeicher für eine weitgehend fossile Energieversorgung. Aber nicht genug für die akuelle erneuerbare Versorgung.

Es gab aber nur im ersten Quartal 2021 weniger erneuerbaren Strom als im Vorjahr. Das zweite und dritte Quartal 2021 gab es genug erneuerbaren Strom (siehe energy-charts.info). Die jetzigen Defizite in der Gasversorgung den Erneuerbaren anzulasten halte ich für falsch.

 

vor 11 Stunden von reko:

Wenn man die Gasproduktion kurzfristig um maximal 10% steigern kann, dann konnte man damit früher Verbrauchsschwankungen ausgleichen. Das geht nicht mehr, wenn der Gasverbrauch nur noch einen untergeordneten Anteil am Energiemix hat.

Erdgas 26,6% Anteil am Primärenergieverbrauch in Deutschland 2020 (25,1% 2019) ist nicht gerade ein untergeordneter Anteil (siehe ag-energiebilanzen.de).

[reko]

vor 57 Minuten von fancY:

Es gab aber nur im ersten Quartal 2021 weniger erneuerbaren Strom als im Vorjahr. Das zweite und dritte Quartal 2021 gab es genug erneuerbaren Strom (siehe energy-charts.info). Die jetzigen Defizite in der Gasversorgung den Erneuerbaren anzulasten halte ich für falsch.

Wenn die Speicher mal leer sind, dann steigt der Preis, auch wenn sich die Produktion wieder normalisiert. Das wird sich erst ändern wenn die Speicher wieder voll sind.

Der jetzt wieder verfügbare deutsche Solar/Windstrom reicht nicht. Der Gas- und Strommarkt ist europäisch, der LNG und Steinkohlemarkt ist ein Weltmarkt. Stark betroffen sind UK, Spanien und China. Deutschland hatte diesmal noch Glück. Noch haben wir keinen Winter und müssen nicht heizen. In Deutschland kann heimische Braunkohle nicht exportiert werden, die Kohlekraftwerke konnten hochgefahren werden und die Kernkraftwerke laufen noch. Auch aus Belgien, Frankreich und Tschechien kommt Atomstrom. Kein Grund um auf unsere Energiepolitik stolz zu sein.

 

Die niedrigsten Strompreise gibt es in den Ländern mit Kohle dominierter Stromproduktion: Polen und Deutschland. Spanien hat einen sehr hohen Solaranteil. Man kann nicht so einfach Strom von Polen nach Spanien schicken (Bildquelle)

[Holgerli]

vor 15 Minuten von reko:

Die niedrigsten Strompreise gibt es in den Ländern mit Kohle dominierter Stromproduktion: Polen und Deutschland. Spanien hat einen sehr hohen Solaranteil und einen guten Solarertrag

Aha, und was ist jetzt die Aussage? Grünen Wasserstoff aus Spanien wird es nicht geben, weil der Strompreis zu hoch ist?

Irgendwie widersprichst Du Dir gerade wieder selber mit:

vor 6 Stunden von reko:

Ich hatte bereits zitiert, dass spanischer grüner Wasserstoff derzeit billiger als Erdgas ist.

 

[reko]

Wenn die Sonne scheint, dann ist Strom in Spanien "spot" - billig. Kein Problem, wenn man bevorraten kann. Bisher arbeitet Spanien aber mit Gasbackupkraftwerken.

In UK das gleiche nur mit Wind statt Sonne. In der Kupferplattentheorie wäre es perfekt, nur kommt der UK-Windstrom im realen Stromnetz nicht nach Spanien.

[Holgerli]

Also ist derzeit grüner Wasserstoff in Spanien garnicht billiger als Erdgas?

Und da sind wir doch beim Punkt: Spanien hat zurzeit garnicht die EE-Kapazitäten (EE = Erneuerbare Energien) um grünen Wasserstoff im nennenswerten Umfang zu produzieren. Weder im Sommer noch im Herbst.

Wenn Spanien mittelfristig aber genug EE-Kapazitäten zubaut, um wenigstens im Sommer (theoretisch) grünen Wasserstoff zu produzieren um diesen (theoretisch) zu bevorraten, werden auch im Herbst und Winter deutlich mehr EE-Kapazitäten zur Verfügung stehen, dass Spanien deutlich weniger Gas braucht.

Ergo wird grüner Wasserstoff nicht, wie von Dir behauptet, gegen Erdgas antreten müssen, sondern gegen EEs.

 

Also ist das Fazit doch klar: EEs zubauen was das Zeug hält, denn EEs sind im Gegensatz zur Wasserstoff-Infrastruktur a. schnell und b.) preiswert zu bauen. Und das macht Spanien ja gerade.

[reko]

Schon mal den Solarertrag über ein Jahr angeschaut? Auch wenn es im Winter genügend Strom in Spanien gäbe, dann kann Spanien immer noch Wasserstoff nach Deutschland verkaufen.

Der meiste Wasserstoff wird zukünftig Offgrid erzeugt werden. Für eine sinnvolle Integration wurden die Weichen falsch gestellt.

[Holgerli]

vor 12 Minuten von reko:

Für eine sinnvolle Integration wurden die Weichen falsch gestellt.

Die Weichen sind mittlerweile richtig gestellt: Massiver Ausbau von Solar und Wind zur Stromerzeugung natürlich mit Anschluss an das europ. Verbundnetz.

 

[fancY]

vor 3 Stunden von reko:

Wenn die Speicher mal leer sind, dann steigt der Preis, auch wenn sich die Produktion wieder normalisiert. Das wird sich erst ändern wenn die Speicher wieder voll sind.

Der jetzt wieder verfügbare deutsche Solar/Windstrom reicht nicht.

Höherer Verbrauch in allen Bereichen ist für die leeren Gasspeicher verantwortlich und nicht schwankende Erzeugung bei Solar- und Windstrom.

[reko]

vor 9 Stunden von fancY:

Höherer Verbrauch in allen Bereichen ist für die leeren Gasspeicher verantwortlich und nicht schwankende Erzeugung bei Solar- und Windstrom.

Welches Wunder wenn 2020 weniger verbraucht wurde. Trotzdem wurden im 2021H1 deutlich weniger erneuerbarer Strom erzeugt als 2020H1.

Wie gesagt, man muß vorsorgen. Fehlende Vorsorge ist Schuld an den leeren Gasspeichern.

Man kann sich nicht darauf verlassen, dass die Nachbarn schon liefern wenn man selbst nichts mehr hat.