Deutsche Pfandbriefbank AG GENUSSSCHEINE

[checker-finance]

Eine Email, die den Sachverhalt hoffentlich endgültig klären wird, habe ich an die Debt investorabteilung der Deutschen Pfandbriefbank rausgeschickt.

 

Dann hoffen wir mal, dass die besser besetzt ist als die IR-Abteilung der Eurohypo. Meistens schützen die ja vor, dass sie aus rechtlichen Gründen keine weitergehende Stellungnahme als die bisher veröffentlichten Mitteilungen abgeben können. Dennoch wäre selbst dass eine gute Auskunft. Denn damit wären alle zu diesem Zeitpunkt vorliegenden und angemessen bewertbaren Informationen, die zu einer Änderung der fiktiven Unternehmensplanung führen könnten, vom Tisch.

[Torman]

Ich halte das ganze hier für eine Geisterdiskussion. Es deutet überhaupt nichts darauf hin, dass die pbb von ihrem bisherigen Vorgehen abweicht.

[checker-finance]

Ich halte das ganze hier für eine Geisterdiskussion. Es deutet überhaupt nichts darauf hin, dass die pbb von ihrem bisherigen Vorgehen abweicht.

 

Hat irgendetwas darauf hingedeutet, dass die EH ihre Genüsse HIE6 und 7 herabsetzt und die Kupons nicht bedient? Aber warten wir doch mal die Antwort der IR-Abteilung ab. Schön, wenn - je nach Standpunkt zu dieser Diskussion - aktuelle, klare Informationen auf dem Tisch liegen oder der Spuk vorbei ist.

[Stairway]

Hat irgendetwas darauf hingedeutet, dass die EH ihre Genüsse HIE6 und 7 herabsetzt und die Kupons nicht bedient?

 

Ja, das hat das Unternehmen schon Monate davor so kommuniziert, nur geglaubt hat es (inkl. mir) keiner.

[checker-finance]

Hat irgendetwas darauf hingedeutet, dass die EH ihre Genüsse HIE6 und 7 herabsetzt und die Kupons nicht bedient?

 

Ja, das hat das Unternehmen schon Monate davor so kommuniziert, nur geglaubt hat es (inkl. mir) keiner.

 

Guter Punkt. Da hast Du Recht. Tja, so ist das mi dem Kurzzeitgedächtnis...

[Prospektständer]

Kurze und knappe Antwort der DePfa Investor Relations Abteilung, noch Fragen XYZ99?... :-

 

Sehr geehrter Hr. xxxx,

 

die Genussrechte werden bilanziell behandelt wie Nachrangige Verbindlichkeiten. Sie werden in die Berechnung der Verlustbeteiligung nicht einbezogen.

 

Frank Ertz

----------------------------------------

Deutsche Pfandbriefbank AG

Communications

Investor Relations / Rating Agency Relations

Freisinger Straße 5

85716 Unterschleißheim

Germany

 

Tel.: +49 89 2880 28 776

Fax: +49 89 2880 22 28776

Mobile: +49 172 840 99 77

mailto:frank.ertz@pfandbriefbank.com

Web: http://www.pfandbriefbank.com

[XYZ99]

Und das wäre dir genug, um diese Papiere zu kaufen oder zu halten?

[bondholder]

Und das wäre dir genug, um diese Papiere zu kaufen oder zu halten?

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, was du mit deinen Beiträgen erreichen möchtest...

 

P.S.:

Welche Alternativanlage mit vergleichbarem Risiko-Rendite-Profil kannst du empfehlen?

[Stairway]

,

[checker-finance]

Kurze und knappe Antwort der DePfa Investor Relations Abteilung, noch Fragen XYZ99?... :-

 

Sehr geehrter Hr. xxxx,

 

die Genussrechte werden bilanziell behandelt wie Nachrangige Verbindlichkeiten. Sie werden in die Berechnung der Verlustbeteiligung nicht einbezogen.

 

Frank Ertz

----------------------------------------

Deutsche Pfandbriefbank AG

Communications

Investor Relations / Rating Agency Relations

Freisinger Straße 5

85716 Unterschleißheim

Germany

 

Tel.: +49 89 2880 28 776

Fax: +49 89 2880 22 28776

Mobile: +49 172 840 99 77

mailto:frank.ertz@pfandbriefbank.com

Web: http://www.pfandbriefbank.com

 

 

Alle Achtung. Du hast dann gleich die 1,8 Mio. in STU gekauft?

 

Allerdings ist die Antwort der IR nichtssagend. Sie gibt nur die derzeitige bilanzielle Behandlung wieder, schließt aber nicht aus, dass für Zukunft - bei nachträglich geänderter Unternehmensplanung - Verlustteilnahme erfolgen kann.

 

Dennoch sehe ich DPFH und DFGH derzeit eher als Kauf an. Da das Brief-Volumen in Stuttgart aber trotz der1,8 Mio noch nicht leergekauft ist und immer noch 500.000 bereit stehen, bleibt die Kaufgelegenheit zum aktuellen Kurs wohl noch länger erhalten.

[vanity]

XYZ, es ist ja okay nachzufragen, wenn du dir bei einem Sachverhalt unschlüssig bist. Aber nervig wird es, wenn man es dir auf 3 (!) verschiedene Weisen einwandfrei gezeigt hat und du dann immernoch am Nörgeln bist....

Das muss erlaubt sein! Für einwandfrei haben wir auch die (schon zitierte) Rechtslage bei der EH und den bösen HRE-GS gehalten und wären uns sehr sicher gewesen, dass nichts anbrennt. Aber beide Institute lassen es darauf ankommen und ziehen wohl lieber einen (oder mehrere) Rechtsstreit(e) durch. Und XYZ hat schon insofern recht: Die Mail von der IR ist in Bezug auf das Problem völlig nichtssagend.

 

Wobei ich es nicht für ganz vergleichbar halte. Im Übrigen glaube auch ich nicht an eine Rückklassifizierung oder ähnliche Überraschuingen.

[Stairway]

Das muss erlaubt sein! Für einwandfrei haben wir auch die (schon zitierte) Rechtslage bei der EH und den bösen HRE-GS gehalten und wären uns sehr sicher gewesen, dass nichts anbrennt. Aber beide Institute lassen es darauf ankommen und ziehen wohl lieber einen (oder mehrere) Rechtsstreit(e) durch.

 

Nein,nein - auch bei der EH haben wir ja einwandfrei festgestellt und die richtigen Schlüsse gezogen. Wenn die Gesellschaft dann aber willkürliche agiert so ist das schlichtweg Pech gegen das man aber vorgehen kann. Selbstverständlich kann das auch bei der PBB passieren - das kann bei so ziemlich jedem Wertpapier passieren. Ich sehe aber keinen Grund warum die Chance zur Zeit bei der PBB für einen solchen Schritt gegeben sein sollte. Die EH hat ja lange davor schon entsprechende Andeutungen bzw. konkrete Aussagen getroffen. Hier habe ich noch nichts entsprechendes gehört.

[checker-finance]

XYZ, es ist ja okay nachzufragen, wenn du dir bei einem Sachverhalt unschlüssig bist. Aber nervig wird es, wenn man es dir auf 3 (!) verschiedene Weisen einwandfrei gezeigt hat und du dann immernoch am Nörgeln bist....

Das muss erlaubt sein! Für einwandfrei haben wir auch die (schon zitierte) Rechtslage bei der EH und den bösen HRE-GS gehalten und wären uns sehr sicher gewesen, dass nichts anbrennt. Aber beide Institute lassen es darauf ankommen und ziehen wohl lieber einen (oder mehrere) Rechtsstreit(e) durch. Und XYZ hat schon insofern recht: Die Mail von der IR ist in Bezug auf das Problem völlig nichtssagend.

 

Wobei ich es nicht für ganz vergleichbar halte. Im Übrigen glaube auch ich nicht an eine Rückklassifizierung oder ähnliche Überraschuingen.

 

Nichts gegen XYZ, aber ich lege Wert darauf, dass ich 1. jemand anderes bin, 2. etwas anders argumentiere und 3. grds. noch kaufwillig gestimmt bin. Mich würde allerdings interessieren, wie ihr die heutigen Volumen bei nahezu stabilem Kurs bei dem DPFH interpretiert.

[John Silver]

...

Mich würde allerdings interessieren, wie ihr die heutigen Volumen bei nahezu stabilem Kurs bei dem DPFH interpretiert.

Vorweg: ich habe den 804290 auch.

Meine Einschätzung: da trennt sich irgendein Institutioneller. Bereinigt sein Depot, d.h. senkt den GS Anteil und nimmt die Kursgewinne mit, vielleicht auch im Hinblick auf den Semesterabschluss / -bericht.

[XYZ99]

Nix ist "einwandfrei" bewiesen. Der beste Ansatz einer Erklärung, den ich noch las scheint mir unser Admiral gegeben zu haben (im thread der "bösen GS), im Nachtrag in diesem Beitrag hier), wo er behauptet, die fraglichen Genussscheine würden bilanztechnisch nicht als Eigenkapital gezählt werden können (keine Ahnung warum, dies würde ja bedeuten, dass die Bedingungen unhaltbar schlecht gemacht wurden.... kaum zu glauben!) Dies schloss er nur daraus, dass sie in der Bilanz nicht als Eigenkapital auftauchen würden. Also folgert er, dass sie unter anderen nachrangigen Verbindlichkeiten stehen müssen, als Fremdkapital. Da werden sie aber nie explizit ausgewiesen - im Gegenteil - ich fand sie ja unter den anderen "Genussscheinen" auf der Internetseite.

Weiterhin fehlt jeder Beweis, dass die Prospektbedingungen sich geändert hätten. Daher ist davon auszugehen, dass diese weiterhin gelten...

 

Fakt scheint mir nur zu sein, dass sie bilanztechnisch nicht unter dem Eigenkapital zu finden sind... Wenn ich mir jetzt den Prospekt der 804290 (Ende Geschäftsjahr 2010) ansehe, was die Bedingungen der Rückzahlung des Genusskapitals betrifft (unter 3) ) lese ich:

 

"... Barabfindung ... in Höhe des Buchwertes des ausgewiesenen Genußrechtskapitals ...."

 

Wenn kein Genussrechtskapital dieser fraglichen Scheine hier bilanziell ausgewiesen wird, dann sollte die Bank auch kein Genussrechtkapital zurückzahlen müssen?! Die Vergütung bzw. Zinsen bleiben davon übrigens völlig unberührt, was die fortlaufende Zahlung bis heute erklären würde....

 

Edit: macht mir nicht unbedingt Spass hier den advocatus diaboli zu spielen. Aber da das niemand hier macht ...

[vanity]

Ich glaube, du verrennst dich da in der Tat und übersiehst einen entscheidenden Fakt: Nicht der Ausweis in der Bilanz als normales Nachrangkapital und nicht mehr als Genussrechtskapital ist der wesentliche Umstand, sondern die Gewährung gleicher Rechte im Rahmen der Verschmelzung der alten Depfa auf die HRE-Bank.

 

Die zugrundlegenden Bedingungen der beiden Papiere gelten weiterhin, beziehen sich aber durch die Gewährung und die entsprechenden Erklärungen (z. B. in der Ad-Hoc) auf eine fiktive Einheit innerhalb der jetzigen pbb, deren Ergebnisse nicht real ermittelt werden (was durch die Verschmelzung schlechterdings nicht mehr möglich ist), sondern anhand der ebenfalls fiktiven Unternehmensplanung schon jetzt (für die nächsten 7 Jahre seit Verschmelzung) festgelegt sind (und zwar zu Gunsten der beiden GS). Die Umklassifizierung ist nur eine bilanzielle Folge (nicht die Ursache ... kommt dem wirtschaftlichen Gehalt näher ...). Nur falls es möglich wäre, diese fiktive Unternehmensplanung (der untergegangenen Einheit DEPFA Dt. Pfandbriefbank) im Nachhinein zu Ungunsten der GS-Gläubiger abzuändern, bestünde Gefahr. Davon wiederum ist aber keine Rede.

 

@Checker-Finance: Mein vorhergehender Beitrag bezog sich auf Stairway, nicht auf dich. XYZ und dich kann ich schon auseinanderhalten.

[webber]

bestünde Gefahr. Davon wiederum ist aber keine Rede.

Korrekt, und diese gibt es nicht. Wenn es die gäbe, gibt es auch die Gefahr, dass uns der Himmel auf den Kopf fällt ... So sehe ich das, weiter oben wurde es schon als "Geisterdiskussion" bezeichnet. Finde es trotzdem gut, dass es noch einmal "durchgekaut" wurde um es klarzustellen. Aber bitte nicht bis ins unendliche treiben ...

[John Silver]

...

Finde es trotzdem gut, dass es noch einmal "durchgekaut" wurde um es klarzustellen. Aber bitte nicht bis ins unendliche treiben ...

 

Was sollen wir bitte machen? Vanity fordert, dass zumindest ein Thread im Anleihenbereich mehr Einträge als Heidelcement haben muss!

Ich gebe mir bei der Nürnberg-Anleihe ja schon mühe, aber ob das reicht?

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/21551-heidelbergcement-finance-bv-eo-medium-term-notes-2008-2012/page__pid__564505__st__922

...

Dieser Thread ist tatsächlich der mit den meisten Einträgen im Anleiheforum und übertrifft sogar den Tier-Thread (Rentenanalysen nicht gerechnet, das ist ein Sticky). Es sollte doch ein Leichtes sein, hier die 1000 vollzukriegen. Webber hat Erfahrung mit sowas und hilft uns. Also Webber: Hälst du bis zur Endfälligkeit?

 

(wir könnten auch noch abschließend diskutieren, ob es eine FI ist oder nur so tuht)

[Prospektständer]

Und das wäre dir genug, um diese Papiere zu kaufen oder zu halten?

zum halten Ja, zum kaufen Nein... :-....auch ich hätte mir eine auführlichere & verbindlichere Auskunft gewünscht...

 

Ich denke jedem der hier zugelangt hat ist klar ,dass es die 8% nicht ohne ein nennen wir es mal "gewisses Restrisiko" gibt. Wie immer ist das eine Abwägung von Risiko und Chancen (Rendite), die jeder für sich selber treffen muss.

[checker-finance]

Und das wäre dir genug, um diese Papiere zu kaufen oder zu halten?

zum halten Ja, zum kaufen Nein... :-....auch ich hätte mir eine auführlichere & verbindlichere Auskunft gewünscht...

 

Ich denke jedem der hier zugelangt hat ist klar ,dass es die 8% nicht ohne ein nennen wir es mal "gewisses Restrisiko" gibt. Wie immer ist das eine Abwägung von Risiko und Chancen (Rendite), die jeder für sich selber treffen muss.

 

Na ja, immerhin gab es gestern 5 Trade mit einem Gesamtvolumen von 1,8 Mio. Nominale beim DPFH allein in STU. Neben einem Verkäufer - wie John Silver schreibt ev. ein Institutioneller, der sein Depot bereinigt, d.h. den GS Anteil senkt und die Kursgewinne mitnimmt - setzt das ja offensichtlich einen käufer voraus, der zu 107,2 bzw. 107,4 in der Größenordnung kauft. Das wird wohl kaum ein uninformierter Kleinanleger sein.

 

Entweder hat der bessere Info als wir, oder er zockt oder ihm reicht, das was wir alle an Infos haben, um sich bei der individuellen Risiko/rendite-Abwägung deutlich für den Kauf zu entscheiden.

[bondholder]

Ich denke jedem der hier zugelangt hat ist klar ,dass es die 8% nicht ohne ein nennen wir es mal "gewisses Restrisiko" gibt. Wie immer ist das eine Abwägung von Risiko und Chancen (Rendite), die jeder für sich selber treffen muss.

 

Das Restrisiko einer Nachranganleihe der pbb besteht m.E. vor allem darin, dass jemand auf die Idee kommen könnte, das LT2-Nachrangkapital an den Kosten der Bankenrettung angemessen zu beteiligen. Die derzeitige Situation (die Besitzer von Seniorbonds und LT2 bekommen alles, der Staat zahlt) ist reichlich pervers.

Ich fände es nur angemessen, wenn die Lastenverteilung in dem Fall geändert würde.

In Großbritannien hat es dafür ja schon Ansätze gegeben (-> Bradford & Bingley).

[Andreas R.]

Das Restrisiko einer Nachranganleihe der pbb besteht m.E. vor allem darin, dass jemand auf die Idee kommen könnte, das LT2-Nachrangkapital an den Kosten der Bankenrettung angemessen zu beteiligen. Die derzeitige Situation (die Besitzer von Seniorbonds und LT2 bekommen alles, der Staat zahlt) ist reichlich pervers.

Ich fände es nur angemessen, wenn die Lastenverteilung in dem Fall geändert würde.

In Großbritannien hat es dafür ja schon Ansätze gegeben (-> Bradford & Bingley).

 

Reichlich pervers? Nicht beteiligt?

 

Klar, als Bondinhaber kann man die Fälligkeit abwarten. Aber in der Zwischenzeit sinkt der Gegenwert der Papiere doch auch drastisch.

 

Das B&B-Modell wurde meines Wissens nach nur bei dieser Bank eingesetzt und danach nie wieder. Scheint wohl nicht so geklappt zu haben. An anderen britischen Banken ist der Staat ja auch massiv beteiligt.

[checker-finance]

Ich denke jedem der hier zugelangt hat ist klar ,dass es die 8% nicht ohne ein nennen wir es mal "gewisses Restrisiko" gibt. Wie immer ist das eine Abwägung von Risiko und Chancen (Rendite), die jeder für sich selber treffen muss.

 

Das Restrisiko einer Nachranganleihe der pbb besteht m.E. vor allem darin, dass jemand auf die Idee kommen könnte, das LT2-Nachrangkapital an den Kosten der Bankenrettung angemessen zu beteiligen. Die derzeitige Situation (die Besitzer von Seniorbonds und LT2 bekommen alles, der Staat zahlt) ist reichlich pervers.

Ich fände es nur angemessen, wenn die Lastenverteilung in dem Fall geändert würde.

In Großbritannien hat es dafür ja schon Ansätze gegeben (-> Bradford & Bingley).

 

Das kann ich, Stand heute, nicht nachvollziehen. Wenn der Staat die Lasten nicht alleine tragen will, dann hätte er sich das irgendwann ende 2008/anfang 2009 überlegen und die Rettung so konstruieren müssen. Das hätte ich als Steuerzahler auch richtig gefunden. Wenn aber die Achse des Bösen (Merkel-Steinbrück-Asmussen) blauäugig und auf gut Glück rettet, dann lösen sie damit einen Vertrauensschutz aus. Sie wollten das Signal geben, dass jeder Gläubiger, vom Senior bis zum Nachrängler, sein Geld inkl. Zinsen bekommt. Dem entspricht die Konstruktion bei der Verschmelzung den GS-Gläubigern der alten DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG gleichwertige Rechte zu garantieren, und das ist nach der zugrunde gelegten fiktiven Unternehmensplanung faktisches LT2.

 

Deswegen ist m. E. das Risiko heute, dass pbb bzw. der Schäuble und Konsorten den Willen haben, wegen ein paar Millionen Verlustbeteiligung der GS-Gläubiger entweder (1) die pbb in die Insolvenz abrutschen zu lassen, (2) damit zu drohen und über einen einvernehmlichen haircut zu verhandeln oder (3) am elgentatesten, aber auch intellektuell am anspruchsvollsten - sofern rechtlich möglich - die fiktive Unternehmensplanung im Nachhinein zu ändern.

 

(3) halte ich mittlerweile für eher unwahrscheinlich, weil da die Zeit für die Gläubiger läuft. (1) und (2) schaffen wahrscheinlich nicht einmal die Iren bei der Anglo Irish. Und es wäre auch etwas kurios, wenn Merkel und Schäuble erklären müßten, warum sie den Griechen mit der einen Hand geben wollen, was sie deutschen Kleinanlegern mit windigen Tricksereien abnehmen.

[checker-finance]

Ich halte das ganze hier für eine Geisterdiskussion. Es deutet überhaupt nichts darauf hin, dass die pbb von ihrem bisherigen Vorgehen abweicht.

 

Manche fürchten sich offenbar vor den Gespenstern. Und das sind keine Kleinanleger. Der Ausschüttungstermin rückt näher und statt zu steigen, sinken die Kurse von DPFG und DPFH bei hohen Volumina.

[BondFan]

Hat jemand eine Erklärung für die hohen Umsätze bei den beiden Scheinen ? Wollen die Großen alle in Ouzo-Bonds gehen weils da langsam Richtung 10% Rendite geht ?

 

Edit: Bei dem Kursverfall liegt der 804294 ja auch schon bei ~9,5% wenn ich richtig rechne.