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leme

Immobilien Fonds

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Stichling
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In einem Artikel der Zeitschrift "Der Aktionär" teilt man meine Ansicht zu den Chancen am asiatischen Immobilienmarkt: Asien mal anders

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Elvis77
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"Der Aktionär" ist eine Quelle die knapp über Bildzeitung liegt. Mehr nicht.

Es ist sozusagen das Privatbordell von Förtsch, in dem er unsagbar schmutzige Dinge macht.

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marbux
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Hi @all!

 

Habe folgnden Artikel zum Thema Immo-Blase in USA.

Wie seht Ihr in diesem Zusammenhang die Entwicklung der Immo-Fonds,

gibt es einen Grund die Fonds zu verkaufen?

 

Häusermarkt: Die nächste US-Blase platzt in Zeitlupe

20.04.2007 | 20:23 | Von unserem Korrespondenten NORBERT RIEF (Die Presse)

Die sinkenden US-Immobilienpreise könnten die gesamte amerikanische Wirtschaft in ein Tief reißen. Denn gleichzeitig steigen die Zinsen stark an und viele Amerikaner stehen vor dem Ruin.

Washington. Für Lee Williams ging ein Traum in Erfüllung. Im Mai 2004 setze er seine Unterschrift unter einen dicken Stapel Papier, der ihn zum Hausbesitzer machte. Endlich hatte der 38-Jährige seine eigenen vier Wände, sein kleines Schloss mit drei Schlafzimmern in Arlington, einem Vorort von Washington.

Drei Jahre später wurde der Traum zum Alptraum. Weil die Zinsen stiegen, konnte Williams die Raten nicht mehr bezahlen. Schon die 2200 Dollar, die er früher pro Monat bezahlte, gingen sich nur knapp aus. Doch die 3300 Dollar pro Monat, die die Bank plötzlich wollte, waren für ihn unbezahlbar. Er verlor das Haus, jetzt steht Williams auf der Straße und sein Traum wieder zum Verkauf.

Hauspreise verdoppelten sich

Wie ihm ergeht es derzeit hunderten Amerikanern. In den Boomzeiten des Häusermarktes, als die Zinsen niedrig waren, konnte sich jeder seinen Traum erfüllen. Banken gaben großzügig Kredite, sogar an jene, die nicht einmal die paar tausend Dollar für die ohnehin geringen Anzahlungen hatten. Die Nachfrage war so groß, dass der Wert des Eigenheims jährlich um zweistellige Prozentzahlen stieg. In manchen Gegenden rund um Washington verdoppelte sich der Wert eines Hauses in den vergangenen vier Jahren.

Doch jetzt ist der Boom vorbei. Die Zinsen sind gestiegen; einige Banken, die früher großzügig Kredite verteilten, schlittern in die Pleite, genauso wie Baufirmen, die einst ein Haus schon verkauften, bevor überhaupt der Keller ausgehoben war.

Die Immobilien-Blase, die viele mit der Internet-Blase der späten 90er Jahre vergleichen, platzt. Nicht mit einem großen, spektakulären Plopp, sondern in Zeitlupe. Angefangen hat es im vergangenen Jahr, heuer geht der Abwärtstrend weiter und dabei stehen wir gerade erst am Anfang, sagt der Wirtschaftsexperte Dean Baker zur Presse. Das Angebot am Immobilienmarkt ist mittlerweile so groß und die Nachfrage derart gering, dass die Hauspreise in den USA zum ersten Mal seit der großen Depression in den 30er Jahren sinken. Die Entwicklung bedroht die gesamte US-Wirtschaft, sagt Baker. Denn die hat in den vergangenen Jahren vor allem vom Boom am Immobiliensektor gelebt.

Immobilie rentabler als Aktie

Nach der Internet-Blase und den Anschlägen vom 11. September 2001 senkte die US-Notenbank die Zinsen auf ein historisches Tief und löste damit den Aufwärtstrend auf dem Immobiliensektor aus. Häuser waren eine bessere Anlage als Aktien, in die viele ihr Vertrauen verloren hatten. 25 Prozent aller im Jahr 2005 verkauften Immobilien waren reine Spekulation, die Käufer zogen nie ein.

Die niedrigen Zinsen lösten einen Wettstreit der Banken um Kreditnehmer aus. Kein Ansuchen wurde abgelehnt. Tatsächlich wurden im Jahr 2005 beachtliche 42 Prozent aller Häuser ohne einen einzigen Cent Anzahlung gekauft. In den vergangenen zwei Jahren verliehen Banken insgesamt 3200 Mrd. Dollar Baudarlehen.

Mit dem Anstieg der Zinsen erging es vielen wie Lee Williams. Die Raten waren nicht mehr finanzierbar, es gab Zwangsvollstreckungen. Allein im März dieses Jahres waren es US-weit 149.150, fast 50 Prozent mehr als im März 2006. Nach Schätzungen werden heuer 1,6 Millionen Häuser gepfändet werden.

Banken in Verkaufspanik

Die Banken wollen die Immobilien möglichst schnell in Geld umsetzen, was zum Verfall der Hauspreise beiträgt. Die Investitionen in Häuser, mit denen viele Spekulanten auf ordentliche Gewinne hofften, sehen jetzt ähnlich gut aus wie Aktien von Dotcom-Firmen im Juni 2000.

Die Hypothekenbanken, die sich auf zweitklassige Kredite spezialisiert haben, fallen der Reihe nach um. 30 haben in den vergangenen zwölf Monaten ihr Geschäft eingestellt, sechs seit Dezember Insolvenz angemeldet. Auch Baufirmen zittern: Die Gewinne von KB Home, einem der größten Hausbauer und -händler in den USA, brachen um 84 Prozent ein. Der Einbruch gefährdet Zehntausende Jobs, denn fast 40 Prozent aller seit 2001 geschaffenen Arbeitsplätze hängen mit dem Immobilienmarkt zusammen.

Die Krise trifft auch jene, die seit Jahrzehnten Hausbesitzer sind. Denn die steigenden Preise ermöglichten immer höhere Hypotheken, und so wurde das Haus zum Bankomaten. Mit dem Geld finanzierten sie neue Autos, Plasma-TV-Geräte und teure Urlaubsreisen. Sie lebten gut vom theoretischen Wert ihres Hauses. Bald werden sie der Bank mehr Geld schulden, als ihr Eigenheim tatsächlich wert ist.

Der US-Immobilienexperte Ken Heebner befürchtet, dass die Immobilienpreise in den kommenden Jahren um 20 Prozent sinken werden. Baker spricht von mehr als sieben Billionen Dollar, die dadurch verloren gingen.

Amerikaner müssen sparen

Der Folge ist klar: Die Amerikaner müssen sparen. In den vergangenen zwei Jahr hatte das Land erstmals seit mehr als 70 Jahren eine negative Sparquote (zuletzt gab es die in Zeiten der großen Depression). So können wir nicht weiterleben, meint Baker. Die Menschen werden wieder mit kleineren Fernsehern leben müssen, ihre Autos länger fahren und bescheidenere Reisen machen müssen. Nachsatz: Das wird für die gesamte US-Wirtschaft brutal.

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Grumel
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Quellenangabe dazu.

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marbux
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Quellenangabe dazu.

 

Hi!

Dies war beim Reinkopieren wohl abgeschnitten worden:

 

 

http://www.diepresse.com/home/wirts...schaft/index.do

__________________

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leinad
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"Der Aktionär" ist eine Quelle die knapp über Bildzeitung liegt. Mehr nicht.

Es ist sozusagen das Privatbordell von Förtsch, in dem er unsagbar schmutzige Dinge macht.

Überhaupt die ganze Wertpapierpresse hat meiner Meinung nach in erster Linie nur eine Aufgabe, nämlich die, die Kleinaktionäre in die eine oder andere Richtung zu bewegen wo schon das Großkapital sitzt um dessen Gewinne zu finanzieren.

Ich habe alle "Börse Online" Ausgaben noch von vor dem großen Blasenplatzen, wenn man das heute ließt und schaut was geworden ist, weiß man ziemlich genau wie wenig man auf all das geben kann, was in den Zeitschriften geschrieben wird.

Die ganzen alten Börsenzeitungen bewahre ich für mich als Mahnung auf, falls es mir mal wieder zu wohl werden sollte.

 

Gruss

leinad

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BarGain
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Die ganzen alten Börsenzeitungen bewahre ich für mich als Mahnung auf, falls es mir mal wieder zu wohl werden sollte.

als ein solches mahnmal habe ich ganz bewußt die firstquote-leichen im depot belassen. es ist schon ein ziemlich deutliches warnsignal, nicht den boden zu verlieren, eine position mit 0,00 euro im depot zu haben, bei der man genau weiß, daß die einzelne aktie mal bei 11 euro gekauft wurde und vorm absturz noch bis 17 geklettert ist (man aber den hals nicht voll bekam).

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HobbyBroker
Posted · Edited by HobbyBroker
als ein solches mahnmal habe ich ganz bewußt die firstquote-leichen im depot belassen. es ist schon ein ziemlich deutliches warnsignal, nicht den boden zu verlieren, eine position mit 0,00 euro im depot zu haben, bei der man genau weiß, daß die einzelne aktie mal bei 11 euro gekauft wurde und vorm absturz noch bis 17 geklettert ist (man aber den hals nicht voll bekam).

 

 

ich habe noch eine schöne position mit

 

250 Stk. - DE0007455107 - Teldafax AG O.N. im Depot.

 

Die Aktie wird natürlich nicht mehr gehandelt.

Hoffe trotzdem sie bleibt noch lange in meinem Depot.

Sie mich schon das ein oder andere mal vor erneuter Gier bewahrt...

 

Gruß,

HobbyBroker

 

 

Edit: @bargain: das mit 11, 17, 0 passt fast genau auf die teldafax ;)

 

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Stichling
Posted · Edited by Stichling

Leute, hier geht es um Immobilien-Fonds und nicht um Euere abgestürzten Zockeraktien, die Ihr auf Grund von windigen Empfehlungen gekauft habt. Ich stimme überein, dass "Der Aktionär" nicht die beste Quelle für seriöse Wirtschaftsanalysen ist. Das bedeutet aber nicht, dass darin nur Unsinn zu lesen ist. Die durchschnittliche Qualität der Artikel im Aktionär liegt vermutlich über den meisten Beiträgen in diesem Forum. Aber genau wie ich in diesem Forum immer wieder auf wertvolle Anregungen stoße, finde ich solche auch in Zeitschriften wie dem Aktionär.

 

Der verlinkte Artikel zu asiatischen Immobilienaktien-Fonds spiegelt grob meine Meinung zum Thema wider, die ich mir vor allem aus Berichten der Credit Suisse, Morgan Stanley und der IVG vor etwa einem Jahr gebildet habe. Da die asiatischen Immobilienaktien seitem hinter den europäischen zurückgeblieben sind, denke ich dass sich an der Situation nichts grundlegend geändert hat. Wenn Ihr der Meinung seid, dass es in Asien keine aussichtsreichen Immobilienaktien mehr gibt, dann lasst bitte Argumente sprechen und keine Polemik.

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Elvis77
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Ich persönlich halte es für generell ungeeignet von "asiatischen" Immobilienaktien zu sprechen und sie generell zu beurteilen.

 

Schaut euch doch alleine die Unterschiede bei uns in Europa an.

In Deutschland liefen Immos jetzt lange nicht so toll. Gleich drüben in Holland und über den Ärmelkanal hat es geboomt. In Frankreich bekammst du Immos zeitweise hinterhergeschmissen, während in Spanien Immobilienhandel mehr abwarf als jedes Aktiengeschäft.

 

Das gleiche kann man auch innerhalb eines Landes spielen. Während in Bremen die Immos im Wert sogar sanken, explodierten die Preise in München und dann noch die Trennung der deutlich unterschiedlichen Märkte "Wohnen", "Büro", "Gewerbe". Sogar für das Immobieliengrab Ostdeutschalnd gibt es Immobilien OpportunityFunds, die jedes Jahr bisher zwischen 10-25% Rendite erzielen konnten, weil das Konzept einfach stimmt und die notwendigen und schlecht zu kopierenden Kontakte zu den Entscheidungsstellen vorhanden sind, die Gelegenheiten ermöglichen.

 

Politische Stabilität vorrausgesetzt, werden in jedem Erdteil, an jedem Tag lohnende Immobilienprojekte zu realisieren sein.

Ein Blick auf die Konzepte der einzelnen Immobilienunternehmen ist weit hilfreicher und auch einfacher zu beurteilen, als eine ganze Region, in der immer alle Argumente irgendwo gültig sein werden.

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Stichling
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Ich persönlich halte es für generell ungeeignet von "asiatischen" Immobilienaktien zu sprechen und sie generell zu beurteilen.

 

Deiner differenzierten Betrachtungsweise stimme ich voll und ganz zu. Leider habe ich nicht die Zeit, mich um die Einzeltitelauswahl zu kümmern und überlasse das einem Fondsmanager, in der Hoffnung, dass dieser das besser kann als ich. Bei der Auswahl des Fonds gebe ich lediglich eine grobe Richtung vor, in diesem Fall Asien. Noch lieber wäre mir ein globaler Immobilienaktien-Fonds, bei dem der Manager gezielt die attraktivsten Märkte aussucht, statt mit Schrot zu schießen.

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fancY
Posted · Edited by fancY

Ich habe von ein paar Immobilien-Fonds Eckdaten aus den Berichten zusammengeschrieben. Vielleicht hilft es ja dem einen oder anderem.

Wer grobe Fehler entdeckt oder neuere Daten hat darf mich gerne berichtigen.

 

post-5170-1177489573_thumb.gif

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Padua
Posted · Edited by Padua
Ich habe von ein paar Immobilien-Fonds Eckdaten aus den Berichten zusammengeschrieben. Vielleicht hilft es ja dem einen oder anderem.

Wer grobe Fehler entdeckt oder neuere Daten hat darf mich gerne berichtigen.

 

post-5170-1177489573_thumb.gif

 

Sehr gute Arbeit. Vielen Dank dafür.

 

Würde es Dir etwas ausmachen, den SEB ImmoInvest (DE0009802306) mit seinem Fondsvolumen von ca. 6360 Millionen Euro noch vergleichend einzuarbeiten? Ich nehme mal an, dass es sehr viele gibt, die in den Fonds investiert sind und die den Vergleich interessant finden.

 

Gruß Padua

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fancY
Posted · Edited by fancY

Und hier der SEB ImmoInvest, obwohl er für mich nicht in Frage kommt.

EDIT: Für sparfux den UBS (D) EuroInvest. Jetzt ist die Tabelle aber voll. ;)

EDIT: Hier gibt es ein weiteres Update der Tabelle.

 

post-5170-1177575208_thumb.gif

 

Der SEB ImmoInvest hat übrigens ganz schön zugelegt.

  • 31.3.2006 - 4.806,6 Mio.
  • 30.9.2006 - 5.336,6 Mio.
  • 25.4.2007 - 6.469,2 Mio.

Bei OnVista gibt es den passenden Performance-Vergleich zu meinen Favoriten.

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leme
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was hast du gegen den SEB. wächst er dir zu schnell?

 

bei langfristigem halten würde ich den KANAM über die börse nehmen. um mal eher <3 jahre geld zu parken den SEB über ebase.

 

btw: gab/gibt es einen grund, dass der DWS grundbesitz global seit anfang 2006 so massiv zugelegt hat?

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sparfux
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Super Zusammenstellung!!

 

Darf ich auch einen Add-on Wunsch ;) äußern? Wäre es möglich den UBS (D) EUROINVEST IMMOBILIEN 977261 aufzunehmen? Der betreibt ebenso wie der Kanam aktives Cashmanagement (Schließt Fonds, wennn Cashquote zu hoch) und kann ebenfalls in Hamburg gekauft werden.

 

Grüße,

sparfux

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fancY
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@leme

Ja. Der SEB hat mir zu viel Nettomittelzuwachs. Auch die Performance ist eher durchschnittlich.

 

@sparfux

Habe meinen Beitrag oben um den UBS erweitert.

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jogo08
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Wenn die Tendenz so weiter geht, und die Immofonds mit Geld zugeschüttet werden, fürchte ich mal, dass die Renditen langsam aber beständig in die Knie gehen. So viel Cash wie da aufgebaut wird, kann man in kurzer Zeit garnicht in gute Immobilien investieren. Der KanAm hats ja schon vorgemacht, und in einen Fonds zu investieren der Cash immer sofort umsetzt, halte ich für nicht klug, da dann auch mittelmäßige oder sogar schlechte Immobilien aufgenommen werden müssen.

 

Bin mal gespannt, wie das weiter geht, wenn die Aktienkurse mal wieder heftig nach unten gehen und viele Anleger ihr Geld in Immofonds umschichten wollen.

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hoskins
Posted · Edited by hoskins

fancY: Gute Übersicht, vielen Dank dafür!

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BarGain
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btw: gab/gibt es einen grund, dass der DWS grundbesitz global seit anfang 2006 so massiv zugelegt hat?

ja, leme, den gibt es. der fonds wurde ja damals zwangsgeschlossen, was ja zu den bekannten verwerfungen am deutschen immofonds-markt geführt hat. im zuge dessen mußte DWS sich von einer ganzen reihe von objekten trennen, um die beantragten mittelabflüsse erfüllen zu können, und die daraus resultierenden zusatzerlöse wurden erst kürzlich an die anteilseigner ausgeschüttet, die dem fonds die stange gehalten haben.

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leme
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danke bargain.

 

und der ubs? für nen immo-fonds geht der ja ab wie schmi(t)(tt)(d)(td)(s)(z) katze?

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Sirius
Posted · Edited by frank05
ja, leme, den gibt es. der fonds wurde ja damals zwangsgeschlossen, was ja zu den bekannten verwerfungen am deutschen immofonds-markt geführt hat. im zuge dessen mußte DWS sich von einer ganzen reihe von objekten trennen, um die beantragten mittelabflüsse erfüllen zu können, und die daraus resultierenden zusatzerlöse wurden erst kürzlich an die anteilseigner ausgeschüttet, die dem fonds die stange gehalten haben.

 

 

@BarGain, was Du geschrieben hast, bezieht sich auf den GrundbesitzInvest und nicht auf den GrundbesitzGlobal. Der GrundbesitzGlobal wurde nicht geschlossen und war von der Krise des GrundbesitzInvest nur indirekt betroffen. Die Masse der Anleger (meist uniformiert) hat den GrundbesitzGlobal mit dem GrundbesitzInvest in einen "Topf" geworfen, nach dem Motto: "Grundbesitz" ? - weg damit. Der GrundbesitzGlobal hatte in der Folge auch Mittelabflüsse und hatte (vorsichtshalber ?) Immobilien verkauft um die liquiden Mittel nicht zu sehr abschmelzen zu lassen. Allerdings ließen sich die Immobilien, die sich außerhalb Deutschlands befanden, mit guten Gewinnen verkaufen, so dass die Rendite auf über 8 % stieg. Der GrundbesitzGlobal fährt zur Zeit ohnehin die Strategie, den Immobilienanteil in westlichen Ländern etwas zu verringern und seinen Asien-Anteil aufzustocken.

 

Sehr gut gefällt mir die ausgeglichene weltweite Streuung beim GrundbesitzGlobal. Der Kanam Grundinvest wiederum hat ein sehr gutes Management, das nicht um jeden Preis neue Immobilien kauft und lieber einen cash-Stop verhängt. Der Wermutstropfen beim Kanam ist die starke Konzentrierung auf ein Land, nämlich Frankreich.

 

 

@fancY, danke für die ausführliche Aufstellung. Ich habe meine Vergleiche immer ähnlich "im Kopf" gemacht, mir aber nie die Mühe gemacht, eine Tabelle aufzustellen.

 

Frage an alle:

 

Den TMW gibt es bei ebase. Aber einen Rabatt gibt es nicht ?

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leme
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Den TMW gibt es bei ebase. Aber einen Rabatt gibt es nicht ?

 

stand: 27.04.2007

nicht über avl. hab mir extra die aktuelle rabattliste geholt.

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fancY
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Bei der Frankfurter Fonds Bank ist der TMW in der Liste. Habe gestern bei fonds-super-markt.de nachgeschaut.

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skeletor
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Der TMW ist zwar bei ebase gelistet doch kann man ihn noch nicht kaufen.

 

TMW ist in finalen Gesprächen mit ebase, der Fonds könnte also bald frei sein.

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