Bargeld verbieten

[PKW]

vor 4 Stunden von monstermania:

Kann sein, dass es solche Notfallpläne auch in D gibt.

M.W. sollen in Deutschland die gleichen Pläne existieren wie in Österreich: Am (ab dem?) zweiten Tag des Blackouts sollen die Supermärkte "Päckchen" gegen Bargeld an Kunden abgeben. Die Päckchen werden vor Ort von den Supermarktmitarbeitern gepackt und es gibt keine Auswahl für die Kunden. Wahrscheinlich läßt man auch keine Kunden in den eigentlichen Supermarktbereich, sondern erledigt das im oder vorm Eingangsbereich. Abgabe von 9-10 Uhr für Hilfsorganisationen, von 10-15 Uhr für die Bevölkerung.
Ich habe aber keine Primärquelle diesbezüglich, sondern das unter einem yt-video gelesen.

[odensee]

vor 3 Stunden von sedativ:

Gerade war ich hier unangemeldet und musste wieder den ewiggleichen, unerträglichen und ignoranten Sermon von Schwachzocker ertragen. 

Da hilft nur eins: nimm ein gutes @sedativum 

[sedativ]

geht schon wieder

[Chips]

Am 17.1.2023 um 13:22 von Sapine:

Meinst Du wirklich dafür bräuchten die die elektronische Zahlungsweise? Ganz schön naiv!

Ja, da hab ich zu kurz gedacht. Wenn du mit Bargeld bezahlst, rechnen die das ja auch digital ab. Nur wissen sie dann nicht, dass du gestern auch schon für 24,50€ etwas bezahlst hast. Ich kann mir aber vorstellen, dass es Aldi genauso wie den Handyladen geht und die von VISA und Co. so eine Pseudo-Kreditkartennummer bekommen und Aldi tatsächlich nicht weiß, dass gestern und heute jemand mit gleicher Kreditkarte eingekauft hat.

Zitat

Ansonsten viel Spaß wenn die 1,2 Millionen Freier elektronisch bezahlen und 10 % der Ehefrauen, die Abrechnung finden. Wo kann man in Eheberatungsstellen investieren? 

Dein Argument für Bargeld ist, dass Freier so ihre Aktivitäten nicht mehr verschleiern können? Wie machen denn die Schweden das? Florieren deswegen die Eheberatungsstellen? Ach halt, dort ist Prostitution verboten. Aber wie soll eine Ehe funktionieren, wenn die Ehemänner nicht auch mal Dampf anonym ablassen können?

Am 17.1.2023 um 13:05 von Jennerwein:

Es geht hier nicht um dich und mich. 

Aber ich könnte mir z.b. vorstellen, das die volle Transparenz aller Ausgaben so manche Beziehung schwer belasten könnte.

Du kannst mir also nicht mal ein Beispiel nennen. Da bist du aber in guter Gesellschaft. Die Kreditkartenmeider sind so vehement dagegen, weil sie das eben sind. Wegen dem "gläsernen Bürger", können das aber nicht konkretisieren. Ich denke, das kommt von der maßlosen Überschätzung, wie wichtig die eigenen Käufe doch einfach wären. Sind sie nicht. Keine Sau interessiert das, außer eben aggregierte Daten vieler Personen. Und außer, dass man Prozesse optimieren kann, was allen zu Gute kommt.

[Sapine]

vor 2 Minuten von Chips:

Dein Argument für Bargeld ist, dass Freier so ihre Aktivitäten nicht mehr verschleiern können? Wie machen denn die Schweden das? Florieren deswegen die Eheberatungsstellen? Ach halt, dort ist Prostitution verboten. Aber wie soll eine Ehe funktionieren, wenn die Ehemänner nicht auch mal Dampf anonym ablassen können?

So ganz kann ich Deiner Argumentation nicht folgen. Noch gibt es in Schweden Bargeld oder hab ich was verpasst? Und den Rest kannst Du getrost stecken lassen. 

[Chips]

Am 17.1.2023 um 11:15 von alsuna:

Selbstverständlich nicht. Das ist aber die plakative Möglichkeit zu sehen, welche Daten da vorliegen und verarbeitet werden. 

Jede moderne Kasse ist ans Warenwirtschaftssystem angeschlossen. Eine Statistik über die Zeit ist deren leichteste Übung.

 

Nein, tut sie nicht. Wenn ich mit der Kasse schon ein anständiges System habe, hat eine zusätzliche Erhebung eines Dritten keine Informationen, die ich nicht auch schon habe. 

Aber welche Daten bekommt denn Aldi von dir, wenn du mit Kreditkarte bezahlst? Was kann Aldi gegen dich tun? Was könnten böse Verbrecher gegen dich tun, wenn sie an die Daten von Aldi oder VISA rankämen? Dir personalisierte Werbung in den Briefkasten werden. Meine Güte, dann lieber schnell ins Ausland abtauchen...

 

Am 17.1.2023 um 11:15 von alsuna:

Das mag sein. Da sind wir dann bei Gewohnheiten und persönlichen Vorlieben. Da können wir diskutieren bis wir umfallen. Jeder wie er mag. 

Aber das ist nicht "für alle" nützlich. Außer dir bringt das keinem etwas, wenn du die Daten bequem von der Kreditkarte einliest statt Kassenzettel abzutippen.

Ich würde Bargeld auch nie abschaffen wollen. Genauso wenig wie Fax oder analoge Kameras. Aber ich finde, es sollte auch keinen Zwang geben, Bargeld zu akzeptieren. Ich war neulich in Stockholm und habe während der 3 Tage keine Münze oder Schein gesehen. Im Schnitt war jeder Bezahlvorgang etwas 2x bis 3x so schnell wie ich es in Deutschland gewohnt war. Va. in einem Stadium beim Bier holen.

[Jennerwein]

vor 8 Minuten von Chips:

Du kannst mir also nicht mal ein Beispiel nennen.

Sapine hat ein Beispiel genannt.  Man muss sich auch für den Wunsch nach Datenschutz nicht rechtfertigen.

 

[Schwachzocker]

vor 2 Minuten von Jennerwein:

Sapine hat ein Beispiel genannt.  Man muss sich auch für den Wunsch nach Datenschutz nicht rechtfertigen.

 

Für den Wunsch nach Vertragsfreiheit muss man sich auch nicht rechtfertigen.

[alsuna]

vor 7 Minuten von Chips:

Aber welche Daten bekommt denn Aldi von dir, wenn du mit Kreditkarte bezahlst? Was kann Aldi gegen dich tun? Was könnten böse Verbrecher gegen dich tun, wenn sie an die Daten von Aldi oder VISA rankämen? Dir personalisierte Werbung in den Briefkasten werden. Meine Güte, dann lieber schnell ins Ausland abtauchen...

Bitte was willst du mir denn jetzt unterstellen? Es ging mir in meinen Beiträgen darum, dass ich den von dir herbeigeschriebenen Mehrwert für uns alle durch die Nutzung von Kartenzahlung überhaupt nicht sehe. Der von dir als Beispiel angeführte Einzelhändler gewinnt nichts an Daten für seinen Betrieb, wenn er die Daten von Visa zurück kauft, statt einfach selber in seine Kassendaten zu gucken.

[Nachdenklich]

Über was man sich alles den Kopf heiß reden kann!

Ohne das ich mich jetzt ausgiebig in die Diskussion einmischen möchte (wo es immer einigermaßen praktikabel ist, zahle ich bar), hat mich dieser Faden dazu motiviert, mal den Begriff "gesetzliches Zahlungsmittel" in die Suchmaschine einzugeben.

Der erste Eintrag:

 

Unbeschränkt gesetzliche Zahlungsmittel sind ausschließlich die Euro-Banknoten (§ 14 I 2 BBankG). Der Gläubiger einer Geldschuld muss Euro-Banknoten vom Schuldner annehmen, sofern er sich nicht den Rechtsfolgen eines Annahmeverzuges (Gläubigerverzug) aussetzen will. Die Zahlung mit Bargeld muss aber beiden Vertragspartnern zumutbar sein (Treu und Glauben).

 

Giralgeld ist kein gesetzliches Zahlungsmittel. Es bewirkt eine Tilgung von Geldschulden nur bei Einverständnis des Gläubigers, das z.B. durch Angabe einer Kontoverbindung auf Rechnungen oder anderen Formularen erteilt wird. Daher ist rechtlich eine bargeldlose Zahlung keine Erfüllung, sondern lediglich eine Leistung an Erfüllungs statt i.S.v. § 364 I BGB.

Quelle: https://www.gabler-banklexikon.de/definition/gesetzliche-zahlungsmittel-58396

 

Das bedeutet natürlich nicht, daß ein Verkäufer an einen Käufer verkaufen muß, wenn dieser nur mit gesetzliche Zahlungsmittel zahlen möchte. Es gibt natürlich keinen Zwang, sich auf ein Geschäft einzulassen, das eine der beiden Seiten nicht eingehen will.

(Dieser Satz gilt allerdings längst auch nicht mehr uneingeschränkt -  in Bezug auf die Wahl der Zahlungsmittel im Moment aber wohl doch noch ganz überwiegend.)

 

Macht damit was Ihr wollt.

 

[Chips]

vor 4 Stunden von alsuna:

Bitte was willst du mir denn jetzt unterstellen? Es ging mir in meinen Beiträgen darum, dass ich den von dir herbeigeschriebenen Mehrwert für uns alle durch die Nutzung von Kartenzahlung überhaupt nicht sehe. Der von dir als Beispiel angeführte Einzelhändler gewinnt nichts an Daten für seinen Betrieb, wenn er die Daten von Visa zurück kauft, statt einfach selber in seine Kassendaten zu gucken.

Ok, worüber diskutieren wir hier eigentlich. Wenn du in Bar zahlen möchtest und dein Vertragspartner akzeptiert, dann kannst du das. Falls nicht, dann nicht. Falls ich mit Karte zahlen möchte, und es geht, dann geht's. Sonst nicht. Muss ja jeder entscheiden, was er möchte. 

vor 4 Stunden von Jennerwein:

Sapine hat ein Beispiel genannt.  Man muss sich auch für den Wunsch nach Datenschutz nicht rechtfertigen.

 

Ja, Freier und Kriminelle können ja auch weiterhin Bargeld nutzen. Die Zahlung beim Aldi hat meiner Ansicht aber nicht diese Sicherheitsansprüche. Für manche aber wohl schon. Es sei dir gegönnt. Es gibt auch Menschen, die stellen sich für 5 stellige Beträge Bunker in den Garten. Sei denen auch gegönnt. Sie zahlen ja auch selber dafür. 

[alsuna]

vor 3 Stunden von Chips:

Ok, worüber diskutieren wir hier eigentlich.

Ich weiß nicht, wohin du das Gespräch mit mir biegen willst. Da du mich immer weiter zitierst, liest du vielleicht nochmal #1778. Vielleicht fällt dir dann auf, das du hier auf Reaktion auf meine Beiträge Dinge schreibst, die nicht mit dem zu tun haben, was ich gesagt habe.

Aber wie dem auch sei, bei dem Stil bin ich hier raus. Ich sollte mich noch mehr an meine Regel halten, in derartig vergifteten Threads nicht zu schreiben und dann auf eine vernünftige Diskussion zu hoffen.

[bmi]

Am 17.1.2023 um 15:25 von Johannes34567:

Das ist alles komplett realitätsfern und grenzt für mich schon fast an Geschwurbel bzw. das Märchen vom bösen Staat der uns alle kontrollieren möchte.

"Komplett realitätsfern"? Bei den Schwurblern von der Tagesschau werden die Rufe nach individuellem CO2-Budget (3T p.a.) immer lauter, die Schwurbler vom EU-Parlament faseln von einem Green-Pass... In Verbindung mit einer digitalen Währung hervorragend umsetzbar, dafür Bedarf es auch kein Märchen vom bösen Staat, sondern es reicht ein aufmerksamer Blick in die Zeitung. 

[Jennerwein]

 

vor 8 Stunden von Chips:

Ja, Freier und Kriminelle können ja auch weiterhin Bargeld nutzen.

 Wer bar zahlen will, wird vermutlich kriminell oder Freier sein.  Aber sonst geht es dir noch gut?

 

vor 8 Stunden von Chips:

Die Zahlung beim Aldi hat meiner Ansicht aber nicht diese Sicherheitsansprüche. Für manche aber wohl schon. Es sei dir gegönnt.

 

Es ist jedem überlassen, wo er einkauft, investiert, konsumiert,  und wie er dort bezahlt. Einigen wir uns einfach darauf. 

Damit bin ich aus der Diskussion hier auch raus.

 

 

 

 

 

[Chips]

vor 12 Minuten von Jennerwein:

 

 Wer bar zahlen will, wird vermutlich kriminell oder Freier sein.  Aber sonst geht es dir gut?

Du interpretiert viel rein. Freier wären das Beispiel, warum Bargeld sinnvoll wäre. Für Kriminelle ist Bargeld eben auch die einzige Option. Mehr hab ich nicht gesagt. 

vor 12 Minuten von Jennerwein:

 

Es ist jedem überlassen, wo er einkauft, investiert, konsumiert,  und wie er dort bezahlt. Einigen wir uns einfach darauf. 

Damit bin ich aus der Diskussion hier auch raus.

Ja und jedem überlassen, was er akzeptiert. 

vor 5 Stunden von alsuna:

Ich weiß nicht, wohin du das Gespräch mit mir biegen willst. Da du mich immer weiter zitierst, liest du vielleicht nochmal #1778. Vielleicht fällt dir dann auf, das du hier auf Reaktion auf meine Beiträge Dinge schreibst, die nicht mit dem zu tun haben, was ich gesagt habe.

Aber wie dem auch sei, bei dem Stil bin ich hier raus. Ich sollte mich noch mehr an meine Regel halten, in derartig vergifteten Threads nicht zu schreiben und dann auf eine vernünftige Diskussion zu hoffen.

Bei 1778 hab ich mich vertan. Sorry. Barzahlungen sind auch digital verarbeitet. Ich tippe aber, Aldi weiß nicht, dass ich gestern mit gleicher Kreditkarte für 40€ um 17Uhr eingekauft hab. 

[dev]

Hier im WPF sind scheinbar nur User, welche am Ende des Monats noch Geld haben, leider gibt es in der Bevölkerung auch finanziell schwache.

Einige von denen, teilen sich mit Hilfe von Bargeld, ihr Geld über den Monat ein, so das der Monat nach Geldende nicht mehr so lang ist.

[Chips]

vor 26 Minuten von dev:

Hier im WPF sind scheinbar nur User, welche am Ende des Monats noch Geld haben, leider gibt es in der Bevölkerung auch finanziell schwache.

Einige von denen, teilen sich mit Hilfe von Bargeld, ihr Geld über den Monat ein, so das der Monat nach Geldende nicht mehr so lang ist.

Das könnte man als Vorteil sehen, va. wenn man viele Töpfe macht wie für Lebensmittel x Euro, für Klamotten Y Euro etc. 

In der Realität aber schwer umzusetzen wegen diesem Onlinehandel. 

Wenn es nur darum geht, Zb. pro Woche 1/4 des Monatseinkommens verfügbar zu haben, wären auch zwei Girokonten denkbar. 

 

Ein weiterer Vorteil von Bargeld ist, dass es immer funktioniert. Ne Karte kann Mal rumzicken oder nicht gedeckt sein. Ein Nachteil ist, wenn man 100 Euro dabei hat, es aber dann 110 Euro kostet...

[EtfAnleger2022]

vor 16 Stunden von Chips:

Aber welche Daten bekommt denn Aldi von dir, wenn du mit Kreditkarte bezahlst? Was kann Aldi gegen dich tun? Was könnten böse Verbrecher gegen dich tun, wenn sie an die Daten von Aldi oder VISA rankämen? Dir personalisierte Werbung in den Briefkasten werden. Meine Güte, dann lieber schnell ins Ausland abtauchen...

Nicht der Supermarkt selbst kann etwas tun sondern das Kreditkartenunternehmen.

Nur weil heute die Regeln so sind das niemand mit den Daten etwas tut, sind sie das aktuell wirklich(?), bedeutet es nicht das sich dies in Zukunft ändern kann.

Ich kann z.B. Bewegungsprofile zwecks Überwachung erstellen wenn nur mit Karte gezahlt wird. Und eine potenziell autokratische zukünftige Regierung hätte Zugriff auf all diese Daten. Und unter einem solchen Regime bist vielleicht Du der böse weil Du dich erdreistest Deine Meinung zu vertreten.

Und weil Du immer mit Karte gezahlt hat weiß das Regime das es Dich bei Eisdiele xyz abholen muss weil Du da im Sommer immer nach Feierabend ein Eis kaufen gehst.

[slowandsteady]

vor 1 Stunde von EtfAnleger2022:

Nicht der Supermarkt selbst kann etwas tun sondern das Kreditkartenunternehmen.

Das Kreditkartenunternehmen sieht aber nur den Endbetrag 52,48€ und nicht ob du dir beim Aldi damit Schnaps oder Bio-Karotten gekauft hast.

 

Trotzdem darf man solche Metadaten nicht unterschätzen - Deanonymisierung ist verdammt einfach. 2015 reichten in einer Studie zu anonymisierten Transaktionen mit Kreditkarten vier Transaktionen, um 90 Prozent der Personen wiederzuerkennen. Werden in einem Datensatz über US-Amerikaner alle Daten außer Geburtsdatum, Postcode und Geschlecht gelöscht, dann lassen sich trotzdem 83% der Amerikaner wieder eindeutig zuordnen: Too unique to hide (ic.ac.uk)

Zitat

Übrig blieben Daten über das Geschäft, den Ort, das Kaufdatum und die gezahlte Summe. Die Studie ging der Frage nach, mit wie wenigen Informationen und welcher Genauigkeit sich aus pseudonymisierten Daten Rückschlüsse auf die Identität der Kreditkartenbesitzer ziehen lassen.

Die Antwort: Es reichen etwa vier Informationspaare aus Raum und Zeit (Geschäft/Datum) aus, um die User-ID mit einer 90-prozentigen Wahrscheinlichkeit seinem Besitzer zuzuordnen. Zudem wurden zwei weitere Beobachtungen gemacht: Frauen und Personen mit hohem Einkommen waren einfacher zu identifizieren.

 

[Rexel]

vor 2 Stunden von EtfAnleger2022:

Nicht der Supermarkt selbst kann etwas tun sondern das Kreditkartenunternehmen.

Nur weil heute die Regeln so sind das niemand mit den Daten etwas tut, sind sie das aktuell wirklich(?), bedeutet es nicht das sich dies in Zukunft ändern kann.

Ich kann z.B. Bewegungsprofile zwecks Überwachung erstellen wenn nur mit Karte gezahlt wird. Und eine potenziell autokratische zukünftige Regierung hätte Zugriff auf all diese Daten. Und unter einem solchen Regime bist vielleicht Du der böse weil Du dich erdreistest Deine Meinung zu vertreten.

Und weil Du immer mit Karte gezahlt hat weiß das Regime das es Dich bei Eisdiele xyz abholen muss weil Du da im Sommer immer nach Feierabend ein Eis kaufen gehst.

Hierzu kann ich als Lektüre den Roman NSA von Andreas Eschbach empfehlen.

Da wird ein solches Szenario in die Zeit des dritten Reiches gesetzt. Da konnten dann zB Familien, die Juden versteckt haben, daran erkannt werden, dass ihr Umsatz für Einkäufe um X% gestiegen ist, ohne dass es sonstigen Familienzuwachs gab.

[Sapine]

vor 3 Stunden von Chips:

Ja und jedem überlassen, was er akzeptiert. 

Irrtum - das muss er vorab einschränken sonst muss der Verkäufer Bargeld annehmen. 

 

Das mit den Freiern war nur ein recht offensichtliches Beispiel. Es gibt zahlreiche andere, wo man weder gegenüber dem Ehepartner noch gegenüber dem Staat transparent sein will.

 

Nimm an du bist auf Diät - willst Du jetzt den Kuchen oder die Schoko mit Karte zahlen? Wenn dann noch die Krankenkasse mitliest kann es richtig ungemütlich werden. Dann schwebt die Drohne über dir und sagt dir was du für ein Waschlappen bist (chinese style). Wie sieht es aus beim Zigarettenkonsum? Wie erklärst du deiner Frau die Unterhaltszahlung für ein Kind? Wie das Geschenk für die Freundin? Die Beispiele sind zahllos, wo man eben nicht aller Welt alles auf die Nase binden will. Wenn du gerne transparent bist, dann nur zu, es hindert dich keiner. Aber das ist nicht der Traum von jedem. Aus Deinen Angaben kann man mehr rauslesen als du dir vermutlich vorstellen kannst. Big data sind sehr mächtig. 

[Schwachzocker]

vor 11 Minuten von Sapine:

vor 4 Stunden von Chips:

Ja und jedem überlassen, was er akzeptiert. 

Irrtum - das muss er vorab einschränken sonst muss der Verkäufer Bargeld annehmen. 

Kein Irrtum, sondern natürlich muss er das.

Ein Vertrag kann eben nur dann zustande kommen, wenn beide Seiten einverstanden sind.

 

[chirlu]

vor 19 Minuten von Rexel:

Da wird ein solches Szenario in die Zeit des dritten Reiches gesetzt. Da konnten dann zB Familien, die Juden versteckt haben, daran erkannt werden, dass ihr Umsatz für Einkäufe um X% gestiegen ist, ohne dass es sonstigen Familienzuwachs gab.

 

Im realen Dritten Reich – jedenfalls in der späteren Zeit, im Krieg – waren Lebensmittel gar nicht frei verkäuflich. Die gab es nur auf Lebensmittelkarte (plus Geld). Somit konnte man zwar keine Untergetauchten auf diesem Weg entdecken, sie aber von der Versorgung abschneiden.

[slowandsteady]

vor 19 Minuten von Rexel:

Hierzu kann ich als Lektüre den Roman NSA von Andreas Eschbach empfehlen.

Da wird ein solches Szenario in die Zeit des dritten Reiches gesetzt. Da konnten dann zB Familien, die Juden versteckt haben, daran erkannt werden, dass ihr Umsatz für Einkäufe um X% gestiegen ist, ohne dass es sonstigen Familienzuwachs gab.

Als ich geboren wurde, gab es noch die Stasi. Die hätte sich sicher gefreut über die heutigen Datenmengen und digitalen Möglichkeiten. Wo ein (Daten)Trog ist, kommen irgendwann auch die Schweine. Konkretes Beispiel:

2018: Herrmann verteidigt bayerisches Polizeigesetz - Bayern - SZ.de (sueddeutsche.de)

Zitat

Der Terrorismus sei nicht die einzige Bedrohung, vor der man die Menschen schützen müsse, sagte Herrmann der Süddeutschen Zeitung. Zum Schutz von Rechtsgütern wie Leib, Leben oder der sexuellen Selbstbestimmung solle die Polizei - analog zur Terrorbekämpfung - "bereits dann eingreifen können, wenn eine Gefahr erst zu entstehen droht". Mit Blick auf die Karlsruher Richter, die sein geplantes Gesetz überprüfen dürften, sagte er: "Es wäre pervers, wenn das Bundesverfassungsgericht Leib und Leben nur vor Terroristen schützen wollte und vor Angriffen von anderen nicht."

2022 wurde dann das PAG genutzt um harmlose (aber nervige) Demonstranten für 30 Tage in Präventivhaft zu nehmen, weil sie ein paar Straßen blockieren - was übrigens auch der Querdenker-Autokorso macht. Auch im dritten Reich wurde auch nicht von heute auf morgen Juden im KZ vergast. Das ganze hat sich über Jahre entwickelt und langsam "eingeschlichen", in dem nach und nach immer mehr Rechte weggenommen wurden. 

 

Die Chance, dass wir in den nächsten 100 Jahren in der EU wieder einen totalitären Staat sehen, schätze ich auf 99%. Wenn wir jetzt Bargeld abschaffen, dann freut sich jeder totalitäre Staat, weil er dich sofort verhaften kannst, wenn du Flugblätter für eine Demo bei der Druckerei kaufst. Daher sehe ich eine Bargeldabschaffung kritisch - auch wenn ich selbst tatsächlich vielleicht "nichts zu verbergen" habe und auch ab und an mit Karte zahle.

[Schwachzocker]

vor 9 Minuten von slowandsteady:

...Wenn wir jetzt Bargeld abschaffen, dann freut sich jeder totalitäre Staat... 

Ansonsten schafft der totalitäre Staat das Bargeld eben dann ab, wenn es diesen Staat gibt.