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Morbo

Tesla Inc. (TSLA)

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Schildkröte
Posted · Edited by Schildkröte

Danke für Deine Antwort. Grundsätzlich verlässt Du Dich darauf, dass Elon Musk seinen Worten (schon sehr bald) Taten folgen lässt? Wie einigen anderen auch, sind mir die Angaben von ihm "zu" konkret bzw. es erscheint fraglich, dass bereits in den nächsten beiden Quartalen die Trendwende erreicht wird, nachdem die Verluste zuletzt ausgeweitet wurden. Von einem weiteren rasanten Absatz- und Umsatzwachstum gehe auch ich aus. Die Gretchenfrage ist (soweit dürften sich hier wohl alle einig sein), ob Tesla nicht zwischendurch das Geld ausgeht und ob sich das Unternehmen ggf. Geld beschaffen kann (ohne dabei die Anzahl der ausstehenden Aktien zu sehr zu verwässern oder/und die Verschuldung nicht noch weiter in die Höhe zu treiben - insofern wären weitere Anzahlungen wohl das geringste Übel). Bezüglich der US-amerikanischen Börsenaufsicht SEC bleibt abzuwarten, was die Anzeige vom ehemaligen Tesla-Mitarbeiter Martin Tripp für Folgen hat. 

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Holgerli
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vor 2 Minuten schrieb Schildkröte:

Danke für Deine Antwort. Grundsätzlich verlässt Du Dich darauf, dass Elon Musk seinen Worten (schon sehr bald) Taten folgen lässt? Wie einigen anderen auch, sind mir die Angaben von ihm "zu" konkret bzw. es erscheint fraglich, dass bereits in den nächsten beiden Quartalen die Trendwende erreicht wird, nachdem die Verluste zuletzt ausgeweitet wurden. Von einem weiteren rasanten Absatz- und Umsatzwachstum gehe auch ich aus. Die Gretchenfrage ist (soweit dürften sich hier wohl alle einig sein), ob Tesla nicht zwischendurch das Geld ausgeht und ob sich das Unternehmen ggf. Geld beschaffen kann (ohne dabei die Anzahl der ausstehenden Aktien zu sehr zu verwässern oder/und die Verschuldung nicht noch weiter in die Höhe zu treiben - insofern wären weitere Anzahlungen wohl das geringste Übel). Bezüglich der US-amerikanischen Börsenaufsicht SEC bleibt abzuwarten, was die Anzeige vom ehemaligen Tesla-Mitarbeiter Martin Tripp für Folgen hat. 

 

Ich gehe davon aus, dass es klappen wird. Selbst wenn von mir prognostiziert/geglaskugelt sowohl das Q3 und Q4 unter dem Strich ein Net Loss stehen haben sollten, so sehe ich doch einen deutlichen Aufwärtstrend. Persönlich glaube ich nicht, dass Tesla im normalen Geschäft das Geld ausgehen wird. Aber selbst wenn bin ich mir ziemlich sicher, dass Tesla ohne Probleme an neues Geld kommen würde.

Dass Tesla pleite geht und wie ein schlechter Traum der Verbrenner-Industrie verschwindet halte ich für ausgeschlossen.

 

Nur zur Klarstellung: Ich glaube nicht, dass das ein Selbstläufer ist aber ich glaube definitiv nicht an eine kurzfristige Pleite binnen Jahresfrist wie hier schon mehrfach geschrieben.

 

Ich bin jetzt übrigens auf eine Aussage von @Dandygespannt. Weil bisher hat noch niemand meine Zahlen als total widersinning bezeichnet und hinreichend begründet habe ich sie ja wohl auch nun.

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Yerg
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vor 1 Stunde schrieb Holgerli:

Die Gegenfrage ist: Du bzw. ihr, welche die Zahlen von Tesla deutlich pessimistischer als ich sehen: Wie lange seit Ihr schon Short?

Viel pessimistischer als du sehe ich Tesla nicht. Ich habe mir ein ähnliches Rechenmodell wie du gebastelt und komme auf ähnliche Ergebnisse (siehe unten): kein Gewinn im Q3; für einen positiven Cash Flow könnte es knapp reichen. Das könnte aber schon ausreichen, damit das Q3-Ergebnis positiv aufgenommen wird, weil dann das Szenario einer Insolvenz aufgrund akuter Liquiditätsprobleme erstmal vom Tisch wäre. Aus dem Grund bin ich derzeit auch am überlegen, meine Short-Position aufzugeben. Langfristig bin ich weiterhin überzeugt, dass Tesla überbewertet ist und dass der Verzicht auf Kapitalerhöhungen die Wachstumsstory kaputt macht. Put-Optionen auf Tesla langfristig zu halten ist aber teuer, weil die einen hohen Zeitwertverlust haben.

 

Hier mein Modell für Q3:

Annahme: Tesla erreicht das Produktionsziel für das Model 3 knapp, produziert und verkauft vor allem Modelle mit der höheren Marge und erreicht deshalb einen hohen durchschnittlichen Verkaufspreis und 10% Bruttomarge. Außerdem nehme ich an, dass Tesla die Probleme bei der Auslieferungslogistik in den Griff bekommt und zusätzlich zur Produktion 5.000 der im Q2 auf Lager produzierten Autos verkauft bekommt. Dafür nehme ich deutlich höhere SG&A-Kosten an (1 Mrd.). Ich betrachte nur die Kfz-Produktion; Leasing, Energy und Services ignoriere ich.

 

- Verkauf von 24.000 Model S/Model X, ASP $91.500, Bruttomarge 28%

- Verkauf von 50.000 Model 3, ASP $60.000, Bruttomarge 10%

- Verkauf von 5.000 Autos aus dem Lagerbestand, ASP $55.000, Bruttomarge 3%

 

Gewinn

Umsatz: 5471 Mio

Bruttogewinn: 822

R&D: -385

SG&A: -1000

Zinsen: -165

Nettogewinn: -728

 

Cash Flow

Nettogewinn: -728

Abschreibungen: 485

Stock-based compensation: 200

Lagerbestandsänderung: 275

Capex: -600

FCF: -368

 

Dazu kämen dann noch Einnahmen aus dem Verkauf von ZEV Credits sowie die Refinanzierung von Leasinggeschäften(*), könnte also für die schwarze Null beim Cash Flow ausreichen.

 

(*) Die Refinanzierung von Leasinggeschäften ist für Tesla Bestandteil des Erreichens eines positiven Cash Flows aus dem Geschäft heraus: "... net funding from our non-recourse vehicle lease warehouse lines, automotive asset-backed notes, auto tax equity fund and collateralized lease borrowings. When combined with operating cash flow, capital expenditures and solar lease payments, it is a better indicator of the cash consumed in the quarter." (aus dem Quartalsupdate von Tesla, Hervorhebung durch mich). Man kann sich darüber streiten, formal ist es Teil des Finanzierungs-CF.

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Michalski
Posted · Edited by Michalski

Mal ganz naiv gefragt: Stehen nicht Wandelanleihen im Wert von 230 Millionen Dollar im November 2018 und von 920 Millionen Dollar im März 2019 aus? Habt ihr die mit berücksichtigt?

 

Was die ZEVs angeht, kennt ihr diese Detailanalyse, warum die auf den Wert von 0 fallen können? https://seekingalpha.com/amp/article/4174973-teslas-zev-credit-lifeboat-may-hit-iceberg

 

Das würde auch erklären, warum bisher keine mehr verkauft wurden. Oder irre ich mich hier?

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Dandy
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Ich war gestern unterwegs. Bin noch nicht dazu gekommen durch die Zahlen zu gehen. Werde das demnächst aber nachholen.

 

vor 21 Stunden schrieb Holgerli:

1.) Eine Entschuldigng für Dein arrogantes Verhalten (es steht noch ein "Blender" im Raum) ausprechen

 

Da Du jetzt zu den Zahlen was geschrieben hast, entschuldige ich mich hiermit und nehme den Blender zurück. 

 

Rest kommt dann später.

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DrFaustus
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vor 7 Stunden schrieb Michalski:

Mal ganz naiv gefragt: Stehen nicht Wandelanleihen im Wert von 230 Millionen Dollar im November 2018 und von 920 Millionen Dollar im März 2019 aus? Habt ihr die mit berücksichtigt?

 

Was die ZEVs angeht, kennt ihr diese Detailanalyse, warum die auf den Wert von 0 fallen können? https://seekingalpha.com/amp/article/4174973-teslas-zev-credit-lifeboat-may-hit-iceberg

 

Das würde auch erklären, warum bisher keine mehr verkauft wurden. Oder irre ich mich hier?

Ich kenne die Analyse, halte sie für zu negativ.

Der Grund warum keine mehr verkauft wurden ist mMn, dass man alles aufgespart hat um in Q3 Gewinn und positven Cashflow zeigen zu können. Ohne die ZEVs klappt es denke ich nicht. Ob das eine gute "Taktik" ist und im Sinne der Aktionäre, lasse ich mal dahingestellt. Die Analysten sind nicht blöd. Die sehen auch woher der Gewinn kommt und ob das dann nachhaltig erzielbar ist.

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Dandy
Posted · Edited by Dandy
Falsche Aussage revidiert
Am 5.8.2018 um 15:07 schrieb Holgerli:

1.) Verkäufe

Verkäufe.jpg

 

Bis Q2/18 sind das reale Werte

Für Q3/18 habe ich das M3 die 55.000 Stück aus dem Letter angenommen, was ca. 4.250/Woche Produktion entspricht. Davon seien 10.000 Stück im Transit

Für Q4/18 habe ich 6.000 Stück/Woche auf 12 Wochen angenommen von denen 12.000 im Transit sind

Die Werte für das MS/MX orientieren sich an der Produktionsrate von 100.000 Stück/Jahr.

Den Durchschnittspreis für das MS/MX habe ich anhand der Q2/17-Werte errechnet und hebe ihn zum Q1/18 auf 95.000 USD an, in der Annahme, dass jetzt nur noch Leute MS/MX wollen die auch ohne M3 eh gekauft hätten

Die 59.000 Euro für's M3 Im Q1/18 errechnen sich aus der Differenzsumme. Für das Q2 habe ich habe ich einen niedrigeren Wert angenommen. Für das Q3 und Q4 einen höheren Wert aufgrund AWD- und Performance-Modell

Der höhere ASP für M3 wie auch MS/MX halte ich für recht optimistisch, genauso wie die hohen Verkaufszahlen, aber grob dürften sie hinkommen, vorausgesetzt Tesla bekommt nicht wieder Probleme in der Produktion oder Kunden springen vermehrt ab, da nur die teuren Model 3 lieferbar sind.

 

Zitat

 

 

2.) Brutto-Marge

Brutto-Marge.jpg

 

Hier habe ich die 27,9% aus Q2/17 für das MS/MX weitergeführt, weil dass das letzte Quartal ohne M3-Serienproduktion war und im Q3/17 das Alles-muss-raus-für-den-einmaligen-Gewinn-vor-den-großen-Verlusten-Quartal war.

Gelb sind die von mir errechneten Werte.

Schwachpunkt hier ist der Wert für das Q2. Tesla selber sagt, dass die Gross margin für das M3 "Slightly Positive" sei, ein Analyst sprach im ConferenceCall von 3%. Ich komme hier auf 12%.

Für Q3 und Q4 habe ich für das M3 15% und 20% Marge (lt. Tesla) angenommen.

Der CFO selbst sprach von "slightly positive gross margin" und Musk hat die vom Analysten angenommenen 3% direkt danach bestätigt. Wir Du daher auf 12% Marge kommst, ist mir ein Rätsel. Außerdem musst Du noch etwas beachten. Die Marge springt nicht von 3% auf 15% von einem Tag auf den anderen, sondern sie verbessert sich kontinuierlich zum Ende des Quartals. Da Musk von von einer 20% Marge für das Model 3 in Q4 geschrieben hat, die ich stark in Zweifel ziehe, da sie sehr nahe an der Marge von Model S/X liegt, kannst Du von einer durchschnittlichen Bruttomarge von um die 10% in Q3 ausgehen, die dann Richtung durchschnittlich 15% in Q4 wandern wird.

 

In meiner vereinfachten Rechnung habe ich einfach die mehr produzierten M3 in Q3 als Umsatz hinzuaddiert und der Bruttomarge mit 15% aufgeschlagen. Im Endeffekt kommt das ziemlich aufs Gleiche raus, wie mit meinen Annahmen oben.

 

Zitat

 

 

3.) Brutto-Gewinn

Gross Profit.jpg

 

Revenue ist Anzahl ausgelieferter Autos x Preis

Cost of Revenue ist Revenue - Marge

 

Leasing, Energy und Service and other habe ich ohne weitere Betrachtung 1 zu 1 durchlaufen lassen.

Hier sollte allerdings bedachtet werden, dass Tesla anstrebt im 2. Hj. massiv im Bereich "Energy Storage" zu expandieren. Der Bereich hatte mit 12% eine positive Marge.

Hier müsste man mal schauen.

Da die Bruttomarge der anderen Sparten kaum ins Gewicht fällt, kann man sie der Einfachheit ohnehin vernachlässigen. Die von mir oben gemachten Aussagen zur Verbesserung der Margen gelten aber auch hier. Bei durchschnittlich 10% Marge für das Model 3 käme ich auf eine rund 260Mio höhere Bruttomarge in Q3. Ließe man den Rest gleich, dann käme man auf rund 880 Mio Rohgewinn in Q3, also hundert Mio unter Deinem Wert. Der Rest kommt Durch optimistischere Annahmen bei Model S/X (höher als in Q2) und zu hoch angesetzte Bruttomarge für den M3 von Dir.

 

Zitat

4.) Endrechnung

Endrechnung.jpg

 

R & D habe ich weiterhin langsam waxhsen lassen

Selling & Co etwas stärker

Restructuring halte ich für eine einmalige Maßnahme. Jetzt sind die Wasserköpfe gefeuert.

Die Kosten für den Vertrieb werden durch die enorm gestiegenen Stückzahlen des M3 deutlich stärker steigen als von Dir angenommen. Die Autos kommen schließlich nicht umsonst zum Kunden und die Verkäufe bekommen vermutlich auch Prämien etc. Ich würde 1,5 Mrd in Q3 annehmen. Damit komme ich mit den hundert Mio Unterschied oben auf -900Mio in Q3. Wir können uns auch auf die Mitte einigen, was im Bereich des abgelaufenen Quartals läge, rund -700Mio. 

 

Capex für Q3 und Q4 lässt Du mal elegant einfach weg. Musk hat zwar von deutlich reduziertem Capex gesprochen, aber sicher nicht von gar keinem. Dazu kommen fällige Rechnungen. Die Verbindlichkeiten von 3 Mrd müssen irgendwann bezahlt werden. Die Forderungen gegenüber sind ein Bruchteil und die neuen Teile für die hohen Stückzahlen gibt es sicher nicht gratis oder weiter auf Pump. Wo kommt das Geld bei Dir dafür her? Weißt Du jetzt, warum Musk mit seinen Lieferanten gesprochen hat? Nehmen wir die -700 Mio Net loss als Grundlage und nehmen mal großzügig an, dass die Investitionen in der Höhe der Abschreibungen (die langsam ansteigen) liegen - was das absolute Minimum darstellen dürfte, das Tesla braucht um flüssig für das operative Geschäft zu bleiben. Im operativen Cashflow rechnet Tesla noch 200Mio obendrauf für die Aktienoptionen, was eigentlich in den Finanzierungs-Cashflow gehört. Damit wären es rund 500Mio Kapitalabfluss in Q3. Daneben lauern eben noch auslaufende Anleihen und die hohen Verbindlichkeiten gegenüber Lieferanten in Höhe von 3Mrd. 

 

Ich sage damit übrigens nicht, dass Tesla pleite gehen wird, sondern dass sie in Liquiditätsprobleme geraten. Entweder sie führen zeitnah eine Kapitalerhöhung durch, oder die Pleite droht. Beides dürfte den Kurs in Bedrängnis bringen (die Bewertung ist ja dazu noch exorbitant hoch).

 

Auch muss man berücksichtigen, dass die obigen Rechnungen immer auf den Prognosen von Tesla/Musk selbst beruhen. Ob er die Produktionsziele und insbesondere die erwähnte hohe Bruttomarge einhalten können wird, wird sich erst zeigen. Momentan macht er mit dem Model 3 noch nicht mal einen Rohgewinn und innerhalb eines Quartals soll die Produktionszahl des Model 3 um fast 100% ansteigen (im Zelt, falls kein Sturm kommt -> "force majeure") und die Rohmarge auf 15%, später gar 20%, für ihr Einsteigermodell(!), ansteigen. Das entspricht der doppelten Rohmarge eines Premiumherstellers wie BMW. Wie glaubhaft man diese Prognosen findet, muss jeder selbst einschätzen. Da kann viel schiefgehen, sehr viel.

 

Musk hat in Aussicht gestellt, ab dem nächsten Quartal fortlaufend profitabel zu sein und positiven Cashflow zu erwirtschaften. Wie glaubhaft man das findet, kann man sich anhand obiger Zahlen überlegen.

 

Edit: Noch eine Anmerkung zu einer Kapitalerhöhung: Elon Musk hält keine sonderlich großen Anteile an Tesla. Er hat die Kontrolle über kritische Entscheidungen nur indirekt über eine bestimmte Regelung zu Mehrheitsentscheidungen, für die keine einfache Mehrheit genügt. Eine Kapitalerhöhung würde ihn schlicht weiter entmachten, wenn er sie nicht mitgehen kann. Das mag einer der Gründe dafür sein, warum er sich so dagegen wehrt und warum er sich über diese extrem hohen Aktienoptionen durch die Hintertür wieder Anteile zuschanzt.

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Holgerli
Posted
vor 3 Stunden schrieb Dandy:

Der CFO selbst sprach von "slightly positive gross margin" und Musk hat die vom Analysten angenommenen 3% direkt danach bestätigt. Wir Du daher auf 12% Marge kommst, ist mir ein Rätsel.

Ich weiss, dass das der Schwachpunkt ist. Also entweder zeigt mir jemand meinen Rechenfehler oder ich bekomme Renue und Cost of Revenue mit der Margin von 3% nicht unter einen Hut.

 

vor 3 Stunden schrieb Dandy:

Die Marge springt nicht von 3% auf 15% von einem Tag auf den anderen, sondern sie verbessert sich kontinuierlich zum Ende des Quartals.

Da hast Du Recht.

 

vor 3 Stunden schrieb Dandy:

Die Kosten für den Vertrieb werden durch die enorm gestiegenen Stückzahlen des M3 deutlich stärker steigen als von Dir angenommen. Die Autos kommen schließlich nicht umsonst zum Kunden und die Verkäufe bekommen vermutlich auch Prämien etc. Ich würde 1,5 Mrd in Q3 annehmen. Damit komme ich mit den hundert Mio Unterschied oben auf -900Mio in Q3. Wir können uns auch auf die Mitte einigen, was im Bereich des abgelaufenen Quartals läge, rund -700Mio. 

Also ist Deine Aussage: Trotz höherem Umsatz im Q3 mindestens der gleiche Verlust wie im Q2 (wenn nicht sogar noch mehr)?

Dann lass mich fragen: Was siehst Du im Q4 mit 60.000 verkauften M3? Oder im Q1/19 mit 75.000 verkauften M3? Wann wird deiner Meinung nach die Kostenscheere wieder zu gehen?

 

vor 3 Stunden schrieb Dandy:

Ich sage damit übrigens nicht, dass Tesla pleite gehen wird, sondern dass sie in Liquiditätsprobleme geraten. Entweder sie führen zeitnah eine Kapitalerhöhung durch, oder die Pleite droht.

Ja, würde ich beides so stehen lassen.

 

vor 3 Stunden schrieb Dandy:

Beides dürfte den Kurs in Bedrängnis bringen (die Bewertung ist ja dazu noch exorbitant hoch).

Keine Ahnung was Musk heute sagt: Irgendwann vor einem Jahr sagte er (als der Kurs auch um 300 USD war), dass er den Kurs als zu hoch ansieht und selber von 180 USD (oder waren es < 200 USD, ich weiss es nicht mehr) als realistischem Wert ansieht. Siehe ich heute noch so.

 

vor 3 Stunden schrieb Dandy:

Das entspricht der doppelten Rohmarge eines Premiumherstellers wie BMW. Wie glaubhaft man diese Prognosen findet, muss jeder selbst einschätzen. Da kann viel schiefgehen, sehr viel.

Das ist ein Äpfel mit Birnen-Vergleich: Wir reden hier a.) von Elektroautos wo die Akkupreise pro Jahr um 20% fallen und b.) ist der von Tesla genannte VK-Preis der VK-Preis der bezahlt nicht und nicht wie bei den Verbrennern: 10% runter vom VK-Preis kommt vom Verkäufer selber, weitere 10% runter kann man als ungeschicker und nochmal 10% wenn man gut ist. Der grund warum mein ehemaliger Chef sich keinen Tesla kaufte war, dass Tesla NEIN gesagt hat zu seiner Preisvorstellung: VK-Preis  minus 20%. Er fährt jetzt weiterhin C-Klasse. Da bekam er mehr.

 

vor 3 Stunden schrieb Dandy:

Musk hat in Aussicht gestellt, ab dem nächsten Quartal fortlaufend profitabel zu sein und positiven Cashflow zu erwirtschaften. Wie glaubhaft man das findet, kann man sich anhand obiger Zahlen überlegen.

Ehrlich gesagt bin ich gespannt wo wir landen: Bei "Profit" (Musk im CC), bei meinen -380 Mio, der bei Deinen -700 bis -900Mrd. Ja, ich bin gespannt. Ich bleibe übrigens bei meinem Wert auch anhand der obrigen Zahlen.

 

vor 3 Stunden schrieb Dandy:

Edit: Noch eine Anmerkung zu einer Kapitalerhöhung: Elon Musk hält keine sonderlich großen Anteile an Tesla. Er hat die Kontrolle über kritische Entscheidungen nur indirekt über eine bestimmte Regelung zu Mehrheitsentscheidungen, für die keine einfache Mehrheit genügt. Eine Kapitalerhöhung würde ihn schlicht weiter entmachten, wenn er sie nicht mitgehen kann. Das mag einer der Gründe dafür sein, warum er sich so dagegen wehrt und warum er sich über diese extrem hohen Aktienoptionen durch die Hintertür wieder Anteile zuschanzt.

Ein interessanter Aspekt, den ich noch nie so bedacht habe.

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Dandy
Posted
vor 13 Stunden schrieb Holgerli:

Also ist Deine Aussage: Trotz höherem Umsatz im Q3 mindestens der gleiche Verlust wie im Q2 (wenn nicht sogar noch mehr)?

Dann lass mich fragen: Was siehst Du im Q4 mit 60.000 verkauften M3? Oder im Q1/19 mit 75.000 verkauften M3? Wann wird deiner Meinung nach die Kostenscheere wieder zu gehen?

Nun, unter den Annahmen die ich erläutert hatte, ja. Es geht dabei weniger darum, was tatsächlich eintreten wird und was nicht, sondern eher, unter welchen Umständen dies oder jenes eintritt. Meine Annahmen beruhen darauf, dass die Vertriebskosten steigen müssen, wenn mehr M3 verkauft werden. Ich meine mich zu erinnern, dass Musk behauptet hätte, die operativen Ausgaben würden stabil bleiben. Das kann ich mir schwerlich vorstellen, denn für die mehr verkauften Model 3 entstehen zwangsläufig Vertriebskosten. Das ist schlicht unplausibel. Man kann sich natürlich über die tatsächliche Höhe streiten. Dass bei "meinem" Szenario die Verluste nicht sinken, trotz des hohen Umsatzes, liegt schlicht daran, dass sich die Marge des Produktmix durch das Model 3 verschlechtert. Tesla hatte in Q2 für 3,2Mrd Umsatz rund 750Mio Vertriebskosten. Das sind 23%! Lässt man diese ansteigen, nimmt noch etwas höhere R&D Kosten und Restrukturierung mit an, dann kommt man halt schnell auf den gleichen oder sogar höhere Verluste in Q3, eben wegen der schlechteren Gesamtmarge durch das Model 3, jedenfalls in Q3. Das mag zu pessimistisch sein, aber es läuft bekanntlich auch für Musk nicht immer alles wie am Schnürchen. Die Entlassungen in letzter Zeit sind ja auch ein Hinweis darauf. Wenn er aber anfängt, an der Verkaufsmannschaft bzw. deren Prämien zu sparen, dann wird es mit den Verkaufszielen schwierig.

 

Es sollte klar sein, dass Musk, nun ja, sehr hochtrabende Versprechungen gemacht hat in einer Zeit, in der das Unternehmen extrem klamm dasteht. Das sollte man grundsätzlich bei all seinen Aussagen im Hinterkopf behalten. Die tendieren meiner Meinung nach immer Richtung best best best case. Kann eintreten, aber wie wahrscheinlich ist das und, wichtiger, wie reagiert der Markt, wenn nicht? Insbesondere bei den hohen prognostizierten Margen und Absatzzahlen bleibe ich skeptisch. 

 

vor 13 Stunden schrieb Holgerli:

Keine Ahnung was Musk heute sagt: Irgendwann vor einem Jahr sagte er (als der Kurs auch um 300 USD war), dass er den Kurs als zu hoch ansieht und selber von 180 USD (oder waren es < 200 USD, ich weiss es nicht mehr) als realistischem Wert ansieht. Siehe ich heute noch so.

Gut, das wäre aber ein triftiger Grund short zu gehen und sicher nicht long. Eine Schätzung des inneren Werts von Tesla ist, als verlustbringendes Wachstumsunternehmen, aber sehr schwierig, da man Prognosen bis weit in die Zukunft machen muss, die zwangsläufig auf wackligen Füßen stehen. Daher auch der von mir vorgenommene Vergleich mit BMW, damit man ungefähr einschätzen kann, welche Entwicklung da momentan eingepreist ist. Kann kommen, aber dass es nicht so kommt, halte ich persönlich für deutlich wahrscheinlicher. Vielleicht wird Tesla aber das nächste Apple, kann schon sein. Der Hype trägt sich irgendwann selbst und die Markenstärke sollte man nicht unterschätzen, gerade in den USA.

 

vor 13 Stunden schrieb Holgerli:

Das ist ein Äpfel mit Birnen-Vergleich: Wir reden hier a.) von Elektroautos wo die Akkupreise pro Jahr um 20% fallen und b.) ist der von Tesla genannte VK-Preis der VK-Preis der bezahlt nicht und nicht wie bei den Verbrennern: 10% runter vom VK-Preis kommt vom Verkäufer selber, weitere 10% runter kann man als ungeschicker und nochmal 10% wenn man gut ist. Der grund warum mein ehemaliger Chef sich keinen Tesla kaufte war, dass Tesla NEIN gesagt hat zu seiner Preisvorstellung: VK-Preis  minus 20%. Er fährt jetzt weiterhin C-Klasse. Da bekam er mehr.

Tesla stellt seine Akkus doch selbst her, oder? Da hilft ihnen ein Preisverfall der Konkurrenten erstmal nichts, sondern sie müssen allen Rationalisierungen und Skaleneffekte, die Panasonic und Co rausholen, mitgehen. Das wird bestimmt nicht einfach für Tesla. Die Rohstoffe mögen billiger werden, ja, aber auf der anderen Seite will Hinz und Kunz auf den Elektrozug aufspringen und manche Rohstoffe, bspw. Seltene Erden und Kobalt, könnten durch die Decke schießen, was die Preise und damit die Absatzzahlen negativ beeinflusst - für alle Hersteller von Elektroautos.

 

Wie oben schon erwähnt, darst Du dich von der Bruttomarge nicht blenden lassen. Die ist bei Tesla hoch, ohne Zweifel. Dafür müssen sie halt deutlich mehr in den Vertrieb stecken. Mal zum Vergleich: BMW hat Vertriebskosten von knapp 10% am Umsatz und nicht 23% wie Tesla aktuell. Die etablierten Hersteller sind ja nicht dumm. Sie betreiben die großen lukrativen Händler selbst und lassen das Vogelfutter den Vertragspartner, die dann um jeden Cent kämpfen dürfen. So dumm ist das Modell nicht, jedenfalls aus Sicht des Herstellers.

 

vor 13 Stunden schrieb Holgerli:

 

Ehrlich gesagt bin ich gespannt wo wir landen: Bei "Profit" (Musk im CC), bei meinen -380 Mio, der bei Deinen -700 bis -900Mrd. Ja, ich bin gespannt. Ich bleibe übrigens bei meinem Wert auch anhand der obrigen Zahlen.

Klar. Ist vielleicht eine Betrachtung irgendwo zwischen Best und Worst-Case. Ich will damit nur sagen, wie es auch laufen kann, ohne gleich die Grundaussagen von Musk in Frage zu stellen. Da ist auch noch Luft nach unten. Auch nach oben, klar, aber Profit und positiver Cashflow ab nächstem Quartal, in jedem folgenden Quartal? Ernsthaft? Das grenzt für mich schon an dreister Lüge. Messen wir ihn daran und schauen, wie verzeihlich der Markt ihm gegenüber bleibt. 

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DrFaustus
Posted

@Dandy was für Vertriebskosten sind das denn deiner Meinung nach? Für das Model 3 muss man doch gar nicht pushen. Aufgrund der Vorbestellungen sollte man doch hier eigentlich kaum Verkaufsmannschaft brauchen (noch). Oder gehst du davon aus, dass Tesla mehr Stores eröffnen wird?

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JosefSpa
Posted
Am 6.8.2018 um 08:51 schrieb DrFaustus:

Ob das eine gute "Taktik" ist und im Sinne der Aktionäre, lasse ich mal dahingestellt. Die Analysten sind nicht blöd. Die sehen auch woher der Gewinn kommt und ob das dann nachhaltig erzielbar ist.

Analysten vielleicht, doch die Medien können nicht mehr schreiben: "Tesla geht Pleite". Ich glaube, dass es hauptsächlich um die negative Berichterstattung rund um Tesla geht, denen man mit den Q3 Ergebnis einheizen will.

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reko
Posted · Edited by reko
vor einer Stunde schrieb Dandy:

Tesla stellt seine Akkus doch selbst her, oder? Da hilft ihnen ein Preisverfall der Konkurrenten erstmal nichts, sondern sie müssen allen Rationalisierungen und Skaleneffekte, die Panasonic und Co rausholen, mitgehen. Das wird bestimmt nicht einfach für Tesla. Die Rohstoffe mögen billiger werden, ja, aber auf der anderen Seite will Hinz und Kunz auf den Elektrozug aufspringen und manche Rohstoffe, bspw. Seltene Erden und Kobalt, könnten durch die Decke schießen, was die Preise und damit die Absatzzahlen negativ beeinflusst - für alle Hersteller von Elektroautos.

Tesla stellt die Akkuzellen nicht selbst her, sondern kauft sie innerhalb langfristiger Lieferverträge von Panasonic, die diese Zellen auf Panasonic Anlagen im Gebäude von Tesla produzieren. Tesla montiert diese Zellen dann zu Modulen.

Bei der Modulmontage gibt es kaum Kostensenkungspotential und die Rohstoffe werden aufgrund des Angebotsdefizits teuerer. Die günstigeren Akkupreise kommen aus Prozessverbesserungen (z.B. Einsatz von weniger Kobalt) und hohen Wettbewerbsdruck bei den Zellen.

Welche Preisentwicklung Tesla und Panasonic in ihren Vertägen ausgehandelt haben wissen wir nicht. Panasonic musste aber viel in die Produktionsanlagen investieren. Ich glaube nicht, dass sie das ohne Preis und Mengenvereinbarungen gemacht haben und ich glaube auch nicht, dass Panasonic ihre Anlagen ohne Kompensation vorzeitig abschreibt wenn für neue Zellentypen andere/neue Anlagen benötigt werden. Man kann mit einer Anlage für gewickelte Zellen keine prismatischen Zellen und erst recht keine Solid State Akkus produzieren. Die Technologie der gewickelten Zellen wurde aber im langjahrigen Einsatz im Consumerbereich bereits weitgehend ausgereizt.

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Dandy
Posted · Edited by Dandy

Danke für die Infos, reko! Somit sollte Tesla also von dem Preisverfall, zumindest der Zellen, profitieren. das wirkt sich auf die Fertigungskosten und damit auf die Bruttomarge aus. Wieviel Musk davon schon einkalkuliert hat und wieviel nicht ist halt die Frage. Was kostet die Herstellung eines Akkus für ein Model 3 denn aktuell? Gibt es da Zahlen?

 

Was beim Thema Absatz halt auch noch dazu kommt sind die Tax Credits, die jetzt wohl auslaufen und Käufer eines Tesla nicht mehr soviel des Kaufpreises steuerlich geltend machen können. Ich weiß nicht, wieviele Leute sich einen Zweitwagen leisten wollen, der über 50k$ kostet, mit geringerer Steuerzahlung. In den USA finden sich sicherlich genügend Leute.

 

Die Expansionsphantasien von Tesla hängen auch stark davon ab, wie ihr Modell in anderen Ländern als den USA funktionieren wird. Da werden sie nicht so leicht um Umsatz- und Gewerbesteuer für den Handel rumkommen, was die Preise deutlich höher hält und die Attraktivität sicher nicht steigert. Wer wird in Europa und Asien 60k€ und mehr für einen vergleichsweise kleinen Zweitwagen ausgeben? Ich bleibe sehr skeptisch. So sehr mir das Model S gefällt,  Model 3 finde ich wenig faszinierend.

vor 1 Stunde schrieb DrFaustus:

@Dandy was für Vertriebskosten sind das denn deiner Meinung nach? Für das Model 3 muss man doch gar nicht pushen. Aufgrund der Vorbestellungen sollte man doch hier eigentlich kaum Verkaufsmannschaft brauchen (noch). Oder gehst du davon aus, dass Tesla mehr Stores eröffnen wird?

Die Fahrzeuge müssen ausgeliefert werden. Ich weiß auch nicht, inwiefern die Verkäufer Prämien für verkaufte Einheiten erhalten. Übrigens darf man auch nicht vergessen, dass die Kosten für Service, bspw. Nachbesserungen, Austausch etc. mit der Stückzahl steigen. Das Model 3 scheint ja nicht gerade von hoher Fertigungsqualität, was man so liest. Sowas ist extrem teuer. Das Rückrufrisiko ist, gerade zu Beginn eines Modells, auch sehr hoch. Läuft dann wohl alles unter "Force Majeure" ...

 

Edit: Gerade nachgesehen: In den letzten sechs Monaten sind die Kosten für Garantiefälle auf 100Mio gestiegen, gegenüber 50Mio im Halbjahr ein Jahr zuvor. Die Tendenz ist also definitiv steigend und die Größenordnung definitiv nicht zu vernachlässigen.

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DrFaustus
Posted · Edited by DrFaustus
vor 18 Minuten schrieb Dandy:

Die Fahrzeuge müssen ausgeliefert werden.

Stimmt. Daran habe ich nicht gedacht.

Zitat

Ich weiß auch nicht, inwiefern die Verkäufer Prämien für verkaufte Einheiten erhalten. Übrigens darf man auch nicht vergessen, dass die Kosten für Service, bspw. Nachbesserungen, Austausch etc. mit der Stückzahl steigen.

Das ist ein sehr valider Punkt. Man muss ja auch das Superchargernetz den mehr an Stückzahlen anpassen. Beim M3 sind ja Ladekosten nicht inkludiert. Verdient Tesla daran oder gibt es den Strom zum Selbstkostenpreis weiter? Je mehr MS und MX durch die Gegend fahren, desto höher werden aber auch hier die Kosten für den kostenlosen Storm. Gerade das Servicenetz ist jetzt schon überlastet. Hier muss Tesla demnächst deutlich mehr investieren.

Zitat

 

Das Model 3 scheint ja nicht gerade von hoher Fertigungsqualität, was man so liest. Sowas ist extrem teuer. Das Rückrufrisiko ist, gerade zu Beginn eines Modells, auch sehr hoch. Läuft dann wohl alles unter "Force Majeure" ...

Ich kann mir aktuell gar nicht vorstellen, woher man die Servicekapazitäten nehmen sollte für einen Rückruf des M3.

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reko
Posted · Edited by reko
vor 1 Stunde schrieb Dandy:

Somit sollte Tesla also von dem Preisverfall, zumindest der Zellen, profitieren. das wirkt sich auf die Fertigungskosten und damit auf die Bruttomarge aus. Wieviel Musk davon schon einkalkuliert hat und wieviel nicht ist halt die Frage. Was kostet die Herstellung eines Akkus für ein Model 3 denn aktuell? Gibt es da Zahlen?

Ob/wieviel Tesla von sinkenden Akkupreisen profitiert wissen wir nicht. Tesla und Panasonic können einen Fixpreis für eine Fixmenge oder eine Marge auf eine Mindestmenge vereinbart haben (Ich erinnere mich, dass Tesla um Kobalt bemüht war, dann ist es eher das letztere). Wobei dann noch offen ist welchen Anreiz Panasonic für Prozessverbesserungen hat.

Panasonic war bestimmt nicht bereit die Anlagen auf ihre Kosten zu bauen, wenn Tesla danach einfach zu einen billigeren Anbieter wechseln kann. 

 

Die Herstellungskosten für Teslas Akkuzellen kann ich nur aus den Kosten für Consumerzellen abschätzen. Musk hat als langfristiges Ziel auch das von China im Fünfjahresplan vorgegebenen Ziel von 100$/kWh genannt. 

Am 30.1.2017 Electric vehicle battery cost dropped 80% in 6 years down to $227/kWh – Tesla claims to be below $190/kWh.

Zitat

The company (McKinsey) wrote in the report: … Current projections put EV battery pack prices below $190/kWh by the end of the decade, and suggest the potential for pack prices to fall below $100/kWh by 2030.

Das wären 9500$ für das 50 kWh M3 Basismodell und 14250$ für das 75 kWh Modell Prognose für Ende 2019.

Tesla will die 190$/kWh beim M3 bereits erreicht haben (Quelle).

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Dandy
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Also wenn Tesla 2016 bei 190$/kWh stand und bis Jahresende auf 100$/kWh kommen will, dann könnte man orakeln, dass sie vielleicht, etwas hoch gegriffen, aktuell bei 150$/kWh stehen und das um 25$/kWh die nächsten beiden Quartale senken können. Nehmen wir mal 70kWh pro Fahrzeug an (Produktmix aus Model 3, S und X), dann kämen wir bei 70kl produzierten Fahrzeugen auf rund 120Mio geringere Produktionskosten und entsprechend höhere Bruttomarge. Das wäre eine signifikante Änderung, allerdings bleibt die Frage, ob (und wenn ja, warum) Musk diesen Effekt in seiner Prognose zur Bruttomarge nicht bereits berücksichtigt haben sollte. Für Profitabilität würde es aber auch noch nicht reichen und die 25$ pro Quartal geringere Zellkosten sind wohl auch eher hoch angesetzt.

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reko
Posted · Edited by reko
vor 24 Minuten schrieb Dandy:

Also wenn Tesla 2016 bei 190$/kWh stand und bis Jahresende auf 100$/kWh kommen will, dann könnte man orakeln, dass sie vielleicht, etwas hoch gegriffen, aktuell bei 150$/kWh stehen und das um 25$/kWh die nächsten beiden Quartale senken können. Nehmen wir mal 70kWh pro Fahrzeug an (Produktmix aus Model 3, S und X), dann kämen wir bei 70kl produzierten Fahrzeugen auf rund 120Mio geringere Produktionskosten und entsprechend höhere Bruttomarge. Das wäre eine signifikante Änderung, allerdings bleibt die Frage, ob (und wenn ja, warum) Musk diesen Effekt in seiner Prognose zur Bruttomarge nicht bereits berücksichtigt haben sollte. Für Profitabilität würde es aber auch noch nicht reichen und die 25$ pro Quartal geringere Zellkosten sind wohl auch eher hoch angesetzt.

 

Die Prognose 190$ stammt aus einer Zeit als der M3 noch gar nicht produziert wurde, das würde ich als die aktuellen Kosten ansehen. Die Produktionsanlagen kann man auch nicht so schnell aktualisieren. Mit den gleichen Anlagen sind wg. der Rohstoffe quartalsweise eher Kostensteigerungen zu erwarten. Musk hatte die 100$ für 2020 als "möglich" genannt. Das ist m.M nicht mehr für den aktuellen M3 realistisch sondern höchstens für dann entwickelte neue Produktionsanlagen. Bei den Kosten werden oft auch Zellen und Modulpreise durcheinandergebracht.

"CEO Elon Musk has previously hinted at a possibility of achieving a battery cost of $100 per kWh in 2020 – 5 to 10 years before most estimates"

 

Model X und S verwenden alte, teuere Zellen.

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Dandy
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Hier wird behauptet, Tesla strebe den Wert schon gegen Jahresende an. Bleibt halt die Frage, wo er jetzt steht und wie realistisch diese Senkung ist. Mehr als 25$ pro Quartal und kWh halte ich aber definitiv für zu hoch.

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reko
Posted · Edited by reko

@Dandy

"at the cell level probably ... $100/KWH .. maybe later this year"

 "With further improvements to the cell chemistry" d.h. neue Kathoden/Anodenpasten

"and more vertical integration on the cell side" d.h. neue Produktionsanlagen

 

Es wird eine andere billigere oder eine höhere Kapazität ermöglichende Kathodenpaste verwendet (ich kann mir nur eine Kobalt arme/freie vorstellen, NMC811?, Tesla hatte bisher NCA in Autos). 

Die wird aber nicht von Tesla sondern z.B. von BASF entwickelt und würde allen Batterieherstellern zur Verfügung stehen. Falls Tesla doch eine eigene Kathodenpaste entwickelt hat und exclusiv für sich herstellen lässt, dann müßte es Patente dazu geben. Da das dann sowieso öffentlich ist, würde man es auch medial verwerten. Die Zellchemie für Konkurrenten geheim zu halten ist unmöglich.

Bei der Anodenpaste sind weniger große Fortschritte zu erwarten, dort gilt aber das Gleiche.

 

Ich halte es für problematisch die Zellchemie in der Anlaufphase einer Produktion zu ändern. Eine neue Zellchemie bedeutet ganz neue Probleme, die Prozessparameter der Produktionsanlage müssen neu optimiert werden und Langzeiterfahrungen hat man auch nicht. Bei anderer Leistungsdichte müßte man das Modul und dessen Kühlung umkonstruieren. Neue Produktionanlagen bringen die Capex der alten Anlagen nicht zurück.

Aus diesen Grund verwendet Tesla für die Modelle S und X immer noch die alten 18650 Zellen.

 

Wenn man sich jetzt noch nicht sicher ist, dann geht das in 5 Monaten noch nicht in Produktion. Diese Aussage bezieht sich m.M. auf extrapolierte Laborergebnisse, die man bei späteren Modellen in der Produktion erreichen kann.

 

Anmerkung zu obigen NMC811 Link

Zitat

A number of battery makers have announced their plans for NMC 811 batteries, with roadmaps presented including LG Chem, Samsung SDI, SK Innovation (second source), and CATL (second source)

...  It is possible Panasonic/Tesla is already using NMC 811 for high-cycle-life products 

NMC811 wurde von Argonne Nat.Lab. entwickelt und patentiert

 (Patent US6677082B2 läuft noch bis 2022, US7468223B2 bis 2026)

das Diagramm ist von Lizenznehmer BASF (Link),

Jeff_Dahn (has shown NMC improvements) ist seit 2016 Teslas Akkuguru.

 

espacenet ... searchResults ... Battery im Titel oder Zusammenfassung AND Tesla motors als Anmelder

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Michalski
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vor 6 Stunden schrieb DrFaustus:

@Dandy was für Vertriebskosten sind das denn deiner Meinung nach? Für das Model 3 muss man doch gar nicht pushen. Aufgrund der Vorbestellungen sollte man doch hier eigentlich kaum Verkaufsmannschaft brauchen (noch). Oder gehst du davon aus, dass Tesla mehr Stores eröffnen wird?

 

Die Masse der Vorbestellungen sind ja keine Vorbestellungen, sondern Reservierungen. Wir hatten weiter oben schon die Debatte, wieviele davon möglicherweise storniert würden, wieviele davon in aktuelle Bestellungen der teureren Modelle umgewandelt würden und wieviele davon auf das 35k Modell weiter warten würden. Das ist vermutlich das große Geheimnis. Was ich in den Foren so lese, ist die vorherrschende Meinung, mindestens eine Testfahrt durchführen zu wollen, bevor man von der Reservierung auf die Bestellung wechselt und weitere 2.500 USD hinlegt. Genau sowas ist dann in Q3 teuer. Es kostet vor allem Zeit. Dafür braucht man entsprechende Prozesse, Mitarbeiter, verfügbare Vorführwagen, etc. Ich schätze derzeit, dass Tesla eher die Modelle mit der höchsten Marge auf Vorrat als Just in time produzieren wird und dann entsprechend eingehende Bestellungen auf in der Produktion oder auf fertig produzierte Autos matched. Damit würden sie sich genau die Käufer raussuchen, die ihnen aktuell die höchste Marge bieten. Sie wissen durch ihre Webseite und die Showrooms exakt, wofür die meisten Kunden sich interessieren. Die Liste möglicher Konfigurationsvarianten ist auch überschaubar. Ist ja nicht so wie bei anderen Ferstellern, dass die Aufpreisliste alphabetisch sortiert und gebunden werden muss. Das wäre zum Optimieren der Marge in Q3 und Q4 ein eleganter Weg.

 

vor 5 Stunden schrieb Dandy:

Was beim Thema Absatz halt auch noch dazu kommt sind die Tax Credits, die jetzt wohl auslaufen und Käufer eines Tesla nicht mehr soviel des Kaufpreises steuerlich geltend machen können. Ich weiß nicht, wieviele Leute sich einen Zweitwagen leisten wollen, der über 50k$ kostet, mit geringerer Steuerzahlung. In den USA finden sich sicherlich genügend Leute.

 

Wenn ich das richtig verstanden habe, laufen die zum Ende des Jahres aus und werden danach halbiert. Deswegen wurde ja gemutmaßt, dass die Auslieferungen in Q2 so deutlich hinter der Produktion hinterherhinkten, weil das Überschreiten der Grenze von 200.000 Autos in das Q3 geschoben werden sollte. Ich hab dazu aber verschiedene Aussagen gelesen, so dass ich das nicht akkurat einschätzen kann. Ich glaube aber auch, dass die, die am meisten auf den Tax Credit schauen, die Interessenten für das 35k Modell sind. Dort macht das den größten Unterschied aus und die müssen eh weiter warten, weil es deren Modell ja gar nicht gibt.

 

vor 5 Stunden schrieb Dandy:

Die Fahrzeuge müssen ausgeliefert werden.

 

Stellt Tesla nicht auch einmalige Kosten für die Auslieferung in Rechunng? Die müßte man dann ja auch noch berücksichtigen bei den Einnahmen.

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Holgerli
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vor 8 Stunden schrieb Dandy:

Tesla stellt seine Akkus doch selbst her, oder? Da hilft ihnen ein Preisverfall der Konkurrenten erstmal nichts, sondern sie müssen allen Rationalisierungen und Skaleneffekte, die Panasonic und Co rausholen, mitgehen. Das wird bestimmt nicht einfach für Tesla. Die Rohstoffe mögen billiger werden, ja, aber auf der anderen Seite will Hinz und Kunz auf den Elektrozug aufspringen und manche Rohstoffe, bspw. Seltene Erden und Kobalt, könnten durch die Decke schießen, was die Preise und damit die Absatzzahlen negativ beeinflusst - für alle Hersteller von Elektroautos.

Die Frage ist halt, wer der Antreiber des 20% Preisverfalls ist: Ich würde schon sagen, dass es Tesla und Panasonic nicht zu einem unerheblichen Teil sind, wenn man sich die von Tesla benötigten Mengen anschaut

 

vor 6 Stunden schrieb Dandy:

Was beim Thema Absatz halt auch noch dazu kommt sind die Tax Credits, die jetzt wohl auslaufen und Käufer eines Tesla nicht mehr soviel des Kaufpreises steuerlich geltend machen können. Ich weiß nicht, wieviele Leute sich einen Zweitwagen leisten wollen, der über 50k$ kostet, mit geringerer Steuerzahlung. In den USA finden sich sicherlich genügend Leute.

Der Tax-Credit läuft (noch) nicht aus. er halbiert sich zum 1. Januar erstmal "nur" von 7500 auf 3750 USD. Außerdem gibt es Gerüchte, dass der Tax-Credit ggf. unabhängig vom den verkauften Einheiten fortgeführt werden könnte.

Die Schlussfolgerung ist m.M.n. falsch. Es wird hier im Thread oftmals davon ausgegangen, dass das M3 ein Zweitwagen sei. Solche Sachen wurden auch vom MS/MX behauptet aber sehr viele Leute nutzen den Wagen als Erstwagen.

Es ist hier nicht zu vergessen, dass der Wagen mit 310 Meilen lt. EPA spezifiziert ist und in den USA oftmals ein deutlich geringeres Tempolimit gilt.

 

vor 5 Stunden schrieb Dandy:

Nehmen wir mal 70kWh pro Fahrzeug an (Produktmix aus Model 3, S und X)

Ist m.M.n. zu wenig. Das kleinste MS/MX haben allein schon 75 kWh-Akkus an Board. Und das LR-M3 soll 72 oder 73 kWh haben.

 

vor 4 Stunden schrieb reko:

Die wird aber nicht von Tesla sondern z.B. von BASF entwickelt und würde allen Batterieherstellern zur Verfügung stehen.

Dass macht aber nicht. Es ist egal ob die Kostensenkung a.) bei allen ankommt und b.) von extern kommt. Wichtig, dass auch die Kosten für Tesla sinken.

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reko
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vor 30 Minuten schrieb Holgerli:
vor 5 Stunden schrieb reko:

Die wird aber nicht von Tesla sondern z.B. von BASF entwickelt und würde allen Batterieherstellern zur Verfügung stehen.

Dass macht aber nicht. Es ist egal ob die Kostensenkung a.) bei allen ankommt und b.) von extern kommt. Wichtig, dass auch die Kosten für Tesla sinken.

 

Nur wenn Du annimmst dass die Kosteneinsparung als Gewinn bei den Autoherstellern bleibt. Die Einsparung könnte auch bei BASF (solange die Patente laufen) oder bei den Autokäufern bleiben.

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Holgerli
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vor 1 Minute schrieb reko:

Nur wenn Du annimmst dass die Kosteneinsparung als Gewinn bei den Autoherstellern bleibt. Die Einsparung könnte auch bei BASF (solange die Patente laufen) oder bei den Autokäufern bleiben.

Davon gehe ich ehrlich gesagt aus. Mir ist kein Automodell der etablierten Hersteller bekannt, welches dauerhaft im Preis gesunken wäre. I.d.R. wurde mit Sondermodellen und einem (angeblichen) Preisvorteil über inkludierte Sonderausstattung reagiert. Aber über den Produktionszyklus sind die (Listen-)Preise immer gestiegen.

Zugegeben, dass hat Tesla mit dem MS/MX in Deutschland jetzt ähnlich gemacht: Beim Model S den Preis um knapp 1.000 Euro erhöht, da für aber das Premium-Paket für ehemals 5.000 Euro rein. Aber der Kunde wird halt gezwungen für etwas mehr Geld zu zahlen, wass er ggf. garnicht will. Und ob sich Tesla damit schlechter stellt ist die Frage: Kosten für die Zusatzausstattung stehen Einsparungen bei Logisik und Produktion durch Vereinheitlichung entgegen.

Will sagen: Ich glaube nicht dran, dass wir bei Ms/MX oder M3 irgendwann bei Tesla sehen: 5.000 USD/EUR im Preis runter, weil Akkus in den letzten 5 Jahren um 80% im Preis gefallen sind.

Was wir sicherlich sehen werden sind neue Modelle, die direkt deutlich preiswerter angeboten werden, weil der Akkupreis soweit gesunken ist, dass nun auch in Golf- oder Corsa-Klasse kostendeckend angeboten werden kann.

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vanity
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vor 26 Minuten schrieb Holgerli:

Mir ist kein Automodell der etablierten Hersteller bekannt, welches dauerhaft im Preis gesunken wäre

Das wird hierzulande auch nicht über die (utopischen) Preislisten-Preise gemacht, sondern über Rabatte und vor allem über das Jonglieren mit Leasing-Faktoren. Hat den Vorteil, dass es ziemlich intransparent ist und nicht den Eindruck des billigen Jakobs erweckt.

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Yerg
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vor 8 Stunden schrieb Dandy:

 

Die Expansionsphantasien von Tesla hängen auch stark davon ab, wie ihr Modell in anderen Ländern als den USA funktionieren wird. Da werden sie nicht so leicht um Umsatz- und Gewerbesteuer für den Handel rumkommen, was die Preise deutlich höher hält und die Attraktivität sicher nicht steigert.

@Dandy, das ist ein Missverständnis auf deiner Seite. Natürlich kommt Tesla nicht um Steuern herum, es ist aber so, dass in den USA Endkundenpreise immer netto ausgewiesen werden und dann erst "an der Kasse" die Steuer draufgerechnet wird. Die z.B. $49k für das Einstiegsmodell sind also der Nettopreis, den Tesla tatsächlich auch als Umsatz einnimmt. In den Staaten, die eine Sales Tax haben (das sind fast alle) kommt dann für den Käufer die Steuer noch zum Verkaufspreis dazu.

 

Kalifornien gehört zu den Staaten mit den höchsten Steuern und dort verkaufen sich Teslas Autos ziemlich gut. Die Annahme, der Kaufpreis sei nicht mehr attraktiv, sobald Verkaufs- bzw. Umsatzsteuern dazukommen, ist also nicht wirklich mit den Fakten in Einklang zu bringen.

 

Offen ist natürlich die Frage, wie sich in den USA das Auslaufen der $7500 Subvention auswirken wird. Das hat aber wiederum nichts mit der Attraktivität der Autos außerhalb der USA zu tun.

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