Tesla Inc. (TSLA)

[Barqu]

3 minutes ago, Steffler said:

7 minutes ago, Holgerli said:

Finde den Unterschied.

ü2 Mio Verbrenner?

750 Vs 50 MEUR Marktkapitalisierung ist die eigentliche Kennzahl, die jeden Tesla-Fan erschrecken sollte.

Das

8 minutes ago, Holgerli said:

1,5 Mio. BEV ausliefern. BMW ggf. 150.000 BEV.

ist "nur" Faktor 10 und duerfte sehr schnell kleiner werden. Was macht das mittel- bis langfristig mit Faktor 15 beim Market Cap?

[se7eneo]

vor 32 Minuten von Holgerli:

Und dann frag' mal bei Deinem Händler nach, wann denn der frühste LIefertermin ist.

Kommuniziert Ihr hier nicht immer ganz stolz, wie lange die Lieferzeiten für einen Tesla sind?

vor 19 Minuten von Holgerli:

BMW ggf. 150.000 BEV.

Ggf. ist der richtige Ausdruck. Ich würde eher sagen > 200.000 -> ca. 100 % Wachstum YoY

[YingYang]

vor 2 Stunden von Holgerli:

Nochmal zurück zu der Frage, wann den VW nun Tesla überrunden wird. Ich hatte ja schon gesagt, dass ich so etwas nicht vor 2025 sehe.

Nun, Herbert Diess, der CEO von VW, wohl auch nicht. Und er fügt hinzu, dass auch dies sehr, sehr schwierig werden wird.

2025 reicht mir völlig. Wenn dann VW die gleiche Bewertung wie Tesla hat (wieso sollten sie nicht?), wären das schöne 1000% Rendite in 3 Jahren. Nehme ich...

[Steffler]

Gerade eben von YingYang:

2025 reicht mir völlig. Wenn dann VW die gleiche Bewertung wie Tesla hat (wieso sollten sie nicht?), wären das schöne 1000% Rendite in 3 Jahren. Nehme ich...

Die Wahrheit wird vermutlich - wie so oft - irgendwo in der Mitte liegen, was aber für die aktuelle und künftige Marktkapitalisierung von Tesla fatale Folgen haben wird. --> SELL

[Holgerli]

vor 22 Minuten von Barqu:

Das ist "nur" Faktor 10 und duerfte sehr schnell kleiner werden. Was macht das mittel- bis langfristig mit Faktor 15 beim Market Cap?

Ich glaube nicht, dass der Faktor schnell signifikant sinken wird. Ich vermute hingegen, dass die Gesamtproduktion von BMW mittelfristig sinken wird.

Ich gehe weiterhin davon aus, dass Tesla vor 2025 BMW und Mercedes bei den PKW-Absatzsatzzahlen (also inkl. ICE) überholt haben wird.

 

vor 22 Minuten von Barqu:

750 Vs 50 MEUR Marktkapitalisierung ist die eigentliche Kennzahl, die jeden Tesla-Fan erschrecken sollte.

Und das rechtfertigt dann beide Marktkapitalisierungen: Stark wachsendes Tech-Unternehmen vs. stagnierend-schrumpfenden Autobauer.

 

vor 1 Minute von Steffler:

SELL

Wieviele Tesla-Aktien hast Du?

BTW: Als Ownwer (sowohl Auto als auch Aktie) bleibe ich drin.

[YingYang]

vor 1 Minute von Holgerli:

 

Und das rechtfertigt dann beide Marktkapitalisierungen: Stark wachsendes Tech-Unternehmen vs. stagnierend-schrumpfenden Autobauer.

Äh VW wächst aktuell bei BEV schneller als Tesla ...

 

[Michalski]

vor 4 Minuten von Steffler:

Die Wahrheit wird vermutlich - wie so oft - irgendwo in der Mitte liegen, was aber für die aktuelle und künftige Marktkapitalisierung von Tesla fatale Folgen haben wird. --> SELL

Ich weiß gar nicht, was das Problem sein könnte, wenn VW Tesla überholt  Die Diskussion ist eine völlige Nebelkerze. Der Elefant im Raum ist Teslas Überbewertung. Da wachsen die nur rein, wenn sie bis 2030 die Weltherrschaft erringen.

 

vor 1 Minute von YingYang:

Äh VW wächst aktuell bei BEV schneller als Tesla ...

Übrigens hat BYD über 100.000 Elektroautos ausgeliefert im April in China. Das sollten die Tesla-Bullen auch mal einfach zur Kenntnis nehmen.

[herbert_21]

Kleines Detail, welches in der Balkengrafik fehlt: der Enterprise Value wird nach Abzug der Schulden berechnet.

 

 

 

[Michalski]

vor 56 Minuten von herbert_21:

Kleines Detail, welches in der Balkengrafik fehlt: der Enterprise Value wird nach Abzug der Schulden berechnet.

Du hast immer noch nicht begriffen, dass die „Schulden“ größtenteils vom Finanzarm der anderen Hersteller aus Finanzierungen stammen und damit das Geschäft treiben? Die generieren Einnahmen wie bei einer Bank. Wieviel Milliarden hat bei VW z.b. die Finanztochter zum Jahresgewinn beigesteuert? Der Anstieg der Gebrauchtwagenpreise vergoldet denen gerade das Geschäft. Tesla fehlt dieser Teil. Finanzierungen machen sie über externe Banken. Ein Grund mehr, Tesla für überbewertet zu halten. Lies doch mal hier: Captive Financing Arms: Avoiding Pitfalls In Comparing Tesla's Balance Sheet To Those Of Other Auto OEMs

 

P.S.: Die Angabe zur Schuldenhöhe von Tesla ist auch noch falsch. Schau doch mal selbst auf den letzten Quartalsbericht.

[Seraphi]

vor 3 Stunden von Holgerli:

vor 4 Stunden von reko:

Hier hattest Du von obsoleter Technologie von Panasonic bzw. Tesla gegenüber BYDs Blade geschrieben.

 

Kurze frage dazu:

Wenn BYDs Bladetechnlogie angeblich so überlegen ist: Warum hat BYD dann binnen Jahresfrist mehr als 50% Marktanteil verloren?

 

Wenn man sich das Diagramm so anschaut, dann kann man doch eigentlich nur einen MEGA-Gewinner ausmachen: LG-Chem. Und natürlich einen großen Verlierer: BYD.

Und wenn Panasonic "den Kampf längst aufgegeben" hat: Was ist dann mit CATL?

Heisst das, dass die vhin. Hersteller ggf. doch nicht so überlegen sind?

Schaut man sich eine aktueller Tabelle an sieht das Bild wieder ganz anders aus, für 2021 z.B.

https://www.electrive.com/2022/02/08/catl-outgrows-the-battery-competition/

Die installierte Leistung ist um 102,3 % zu 2020 gestiegen.

Die größten Kapazitätssteigerungen sind jedoch CATL und BYD zu verdanken, die beide ihre installierte Produktionskapazität innerhalb eines Jahres um den Faktor 2,5 steigerten.

 

Sieht für die Rundzellenhersteller (Panassonic und LG) wohl dann nicht so gut aus!

[Beamter48]

vor 21 Minuten von herbert_21:

Kleines Detail, welches in der Balkengrafik fehlt: der Enterprise Value wird nach Abzug der Schulden berechnet.

 

 

 

Lächerlich. Immer die gleiche Sau durch das Dorf treiben. Und du hast einen Magister?

 

 

@Holgerli

Tesla ist kein Tech-Unternehmen. Sondern ein over-hyped Autobauer. Wenn FSD funktioniert und alle anderen das nicht können dann korrigiere ich mich. Ansonsten  machen Furzgeräusche einen nicht zum Tech-Unternehmen

[reko]

vor 17 Minuten von Seraphi:

Schaut man sich eine aktueller Tabelle an sieht

Panasonic ist von 2019: 23% auf 2020: 20,4% auf 2021: 12,2% Marktanteil gefallen.

In Q1 2022 hatte Panasonic noch 9,9% Marktanteil.

Vor einigen Jahren waren es noch 39%.

[Holgerli]

Dann stellt sich mir gerade die Frage was das soll, dass @reko erst total veralteten Mist veröffentlicht?

 

Aber nochmal gefragt: Trotz der angeblich absolut überlegenen Blade-Zellen hat es BYD noch nicht wieder geschafft den Marktanteil von 2019 zu erreichen?

 

[herbert_21]

Ich hab's jetzt endlich verstanden:

 

Bei den anderen Herstellern ist es kein Nachteil, wenn man den Schuldienst für was auch immer bedient.

Bei Tesla hingegen "gilt es nicht".

Und @Michalski erklärt mir beinhart, dass obwohl Tesla auf alle Gebrauchte die EAP (Enhanced Autopilot) Option dazu gibt, und die Preise der Rückläufer am Markt laufend steigen, Tesla keinen Profite mit Gebrauchten macht.

 

Taschenspieler-Tricks sind das.  

[Michalski]

vor 59 Minuten von herbert_21:

Ich hab's jetzt endlich verstanden:

Bei den anderen Herstellern ist es kein Nachteil, wenn man den Schuldienst für was auch immer bedient.

Schuldienst solltest Du vielleicht mal selbst in Anspruch nehmen  Ich helfe Dir mal, was „was auch immer“ bedeutet: Volkswagen Finanzdienstleistungen hat im Geschäftsjahr 2021 trotz der anhaltenden Corona-Pandemie ein operatives Ergebnis von 5,67 Mrd. Euro (+102 Prozent) und damit das höchste Ergebnis der Unternehmensgeschichte erzielt. Der Bestand steigt leicht auf über 22 Mio. Verträge (+0,6 Prozent). Die Bilanzsumme liegt bei 235,6 Mrd. Euro (+4,4 Prozent). Willst Du einer Bank die Bilanzsumme  als Schulden ankreiden? Dann hast Du so einiges nicht verstanden.

vor 59 Minuten von herbert_21:

Und @Michalski erklärt mir beinhart, dass obwohl Tesla auf alle Gebrauchte die EAP (Enhanced Autopilot) Option dazu gibt, und die Preise der Rückläufer am Markt laufend steigen, Tesla keinen Profite mit Gebrauchten macht.

Es geht nicht um das Geschäft mit in Zahlung genommenen Fahrzeugen, sondern um die Finanzierung von Verkäufen. Tesla macht übrigens auch keinen Gewinn mit Gebrauchtwagen, denn ihre Service-Sparte schreibt rote Zahlen, was sie auch von  anderen Autoherstellern unterscheidet. Für die ist Service ein Profitcenter!

Zitat

Taschenspieler-Tricks sind das.  

Nö. Entweder kannst oder willst Du das Geschäftsmodell bewusst nicht verstehen. Da kann ich Dir leider auch nicht helfen. Wie geht’s Deinen Tesla-Aktien denn mittlerweile? Bist Du jetzt bei 735 Euro endlich All-In gegangen, wie Du es bei unter $900 eigentlich machen wolltest und warum nicht?

[herbert_21]

Das hier ist der Falsche Thread für deine Fragen, und zu den Auswirkungen von Shanghai habe ich vor etwa drei Wochen etwas geschrieben und meine Konsequenz daraus gezogen.

[Cai Shen]

vor 2 Stunden von herbert_21:

Ich hab's jetzt endlich verstanden:

 

Bei den anderen Herstellern ist es kein Nachteil, wenn man den Schuldienst für was auch immer bedient.

Vermutlich nicht.

 

Oder verständlicher: wenn Tesla ein Tech-Unternehmen ist, sind viele andere Autohersteller Banken.

 

Ein nicht unbeträchtlicher Teil der Produktion im gehobenen Segment wird an die eigene Bankentochter verkauft, die dem Kunden zumindest versucht, hohe Leasingraten schmackhaft zu machen.

 

Deren Gewinn liegt im Zins, den der gewöhnliche Kunde weder nachfragt noch versteht.

Mit etwas Glück ist zusätzlich der realisierte Rückkaufwert höher als der in der Leasingrate implizierte, dann klingelt die Kasse ein zweites Mal.

[herbert_21]

Für alle, die's verpasst haben:

 

 

vor 3 Minuten von Cai Shen:

Vermutlich nicht.

 

Oder verständlicher: wenn Tesla ein Tech-Unternehmen ist, sind viele andere Autohersteller Banken.

 

Ein nicht unbeträchtlicher Teil der Produktion im gehobenen Segment wird an die eigene Bankentochter verkauft, die dem Kunden zumindest versucht, hohe Leasingraten schmackhaft zu machen.

 

Deren Gewinn liegt im Zins, den der gewöhnliche Kunde weder nachfragt noch versteht.

Mit etwas Glück ist zusätzlich der realisierte Rückkaufwert höher als der in der Leasingrate implizierte, dann klingelt die Kasse ein zweites Mal.

Ich hab mit 1,7% finanziert aber nicht bei Tesla. 

 

Die ganze Diskussion ist leider nur ein Ausweichmanöver - Teslas Schuldenfreiheit ist alles andere als ein Wettbewerbsnachteil.

[Cai Shen]

vor 3 Minuten von herbert_21:

Ich hab mit 1,7% finanziert aber nicht bei Tesla. 

Du hast es wirklich nicht verstanden!

[herbert_21]

Leasing ist kein Profitcenter bei Tesla.

How many words do you need ?

 

P.S.

Nachhilfe für die Möchtegern Nachhilfelehrer hier in Thread:

 

https://www.investopedia.com/terms/e/enterprisevalue.asp

 

[Cai Shen]

vor 4 Stunden von herbert_21:

Kleines Detail, welches in der Balkengrafik fehlt: der Enterprise Value wird nach Abzug der Schulden berechnet.

Dann ist es kein EV - Nachhilfe Ende. 

(Manchmal wäre es hilfreich, die eigenen Quellen zu lesen).

 

Ich weiß auch nicht, warum du ständig in den Themen hin- und her springst, klären wir jetzt Bilanzanalyse oder Leasing?

[herbert_21]

Klären wir, dass selbst wenn man Leasing anbietet, es besser ist, wenn ein Unternehmen keine Schulden hat, als wenn es derer jede Menge gibt? Ich hab das Argument mit dem Leasing nicht aufgebracht.

[se7eneo]

Und wenn Tesla irgendwann Pläne veröffentlicht, dass sie auch eine Bankensparte eröffnen werden, dann wird das hier gefeiert werden und argumentiert, dass die Schulden, die dadurch in der Bilanz auftauchen ja gar keine Schulden im wirklichen Sinne sind.

[Michalski]

vor 12 Stunden von herbert_21:

Klären wir, dass selbst wenn man Leasing anbietet, es besser ist, wenn ein Unternehmen keine Schulden hat, als wenn es derer jede Menge gibt? Ich hab das Argument mit dem Leasing nicht aufgebracht.

Du beweist hier nur stoisch, dass Du entweder völlig beratungsresistent oder bockig bist, wenn Du weiterhin Enterprise Value zur Bewertung verwendest und darüber Tesla (Auto) mit anderen Autoherstellern + ihren Banken und nicht nur den Automobilsparten vergleichst. Automobilhersteller verkaufen Produkte und Dienstleistungen an Kunden. Diese Kunden zahlen ihnen Geld für diese Produkte und Dienstleistungen, und die Automobilhersteller erfassen dieses Geld als Umsatz. So funktioniert vereinfacht dargestellt Tesla und so funktionieren die Auto-Sparten anderer Automobilhersteller. 

 

Banken verkaufen auch "Produkte und Dienstleistungen", aber diese "Produkte und Dienstleistungen" bestehen eher aus Geld als aus materiellen Gegenständen. Anstatt Geld zu verdienen, indem sie physische Waren oder Dienstleistungen verkaufen, verdienen sie Geld mit dem Verleihen von Geld. Banken erhalten Geld von Kunden (Einlagen), hebeln dieses mit Schulden und verleihen es zu einem höheren Zinssatz an andere Kunden, die damit z.B. Produkte und Dienstleistungen kaufen. Daraus ergibt sich, dass das EBITDA für Banken nicht aussagekräftig ist, da die Zinsen eine kritische Komponente sowohl auf der Einnahmen- als auch auf der Ausgabenseite sind. In der Bilanz schaut man auf die Projektion von Krediten (Zinsertrag) und Einlagen (verzinslich). Die Trennung von Betriebs- und Finanzierungsaktivitäten ist nahezu unmöglich, da Zinsen, Investitionen und Schulden (eine Finanzierungsquelle) mit den Kerngeschäften des Unternehmens zusammenhängen. Konzepte wie "Working Capital" und "Free Cashflow" sind also nicht mehr anwendbar und das bedeutet auch, dass der Eigenkapitalwert aussagekräftiger ist als der Unternehmenswert. Es wäre daher nur irreführend, einen Enterprise Value für Banken und Finanzinstitute zu verwenden, auch weil der Löwenanteil der Unternehmenswerte nicht als Cash vorliegen und damit die Berechnung verzerren. Yahoo berechnet wohl auch gar keinen Enterprise Value mehr in dem Sektor: JPMorgan Chase & Co. (JPM) Valuation Measures & Financial Statistics (yahoo.com)  

vor 13 Stunden von herbert_21:

Ich hab mit 1,7% finanziert aber nicht bei Tesla.

Du siehst es immer noch nicht? Den Gewinn mit Deiner Finanzierung macht nicht Tesla, sondern eine andere Bank. Die hat das Geld für den Kredit als Schulden und Dich als solventen Schuldner vertraglich gebunden und Deinen Tesla plus die Anzahlung als Sicherheit. Zahlt jetzt die Bank den Kredit zurück oder Du als Kunde der Bank? Jetzt übertrag das auf andere Automobilhersteller. Wenn Du einen Neuwagen bei VW finanzierst, bleibt der Zinsgewinn des Kredits in der VW-Gruppe, denn VW hat eine eigene Bank. Bezahlt jetzt VW Deinen Kredit oder bezahlst Du ihn als Kunde der VW-Bank? Wenn Du das nachvollzogen hast, dann denk nochmal darüber nach, ob das jetzt ein Vor- oder Nachteil für Tesla ist.

Zitat

Die ganze Diskussion ist leider nur ein Ausweichmanöver - Teslas Schuldenfreiheit ist alles andere als ein Wettbewerbsnachteil.

Weder ist Tesla schuldenfrei, noch haben sie hier einen Wettbewerbsvorteil. Teslas Vorteil ist die übertriebene Bewertung, die es ihnen ermöglichte, frisches Kapital durch die Ausgabe neuer Aktien aufzunehmen. So halten sie sich über Wasser. Mal sehen, wann es wieder soweit ist, denn ihr ausgewiesener Profit entsteht in China. Die Kosten in den USA und durch die neue Fabrik jetzt auch in Europe können sie aber nicht mit den chinesischen Einnahmen decken. Als ich zuletzt nachsah, war ihr Geschäft in Amerika defizität und die neuen Fabriken werden in der Phase des Produktionsanlaufs ebenfalls ohne Ende Verluste generieren.

 

Tatsächlich ist die Diskussion nur ein Ausweichmanöver von Dir, weil Du Teslas Bewertung im Vergleich zum Rest der Automobilindustrie auch nicht erklären kannst.

 

 

vor 15 Stunden von herbert_21:

Das hier ist der Falsche Thread für deine Fragen, und zu den Auswirkungen von Shanghai habe ich vor etwa drei Wochen etwas geschrieben und meine Konsequenz daraus gezogen.

Natürlich bist Du nicht All-In gegangen. Du hast beim letzten Dip wegen Shanghai verkauft, dem Anstieg danach leidvoll zugesehen, dann wieder hoch gekauft und beim folgenden Dip nochmal nachgelegt. Jetzt bist Du unter Wasser mit Deinem Investment, weil Tesla noch stärker gefallen ist und redest Dir weiter die Aktie schön. Tesla kann sich sehr irrational entwickeln. Ich schließe nicht aus, dass die Aktie nochmal um $300 nach oben gekauft wird. Allerdings halte ich mittelfristig eher sinkende Kurse für wahrscheinlich, je weiter wir in Q2 reinlaufen und Teslas Produktion stottert. Du hast ja das Video von Elon Musks Auftritt gestern verlinkt. Hast Du gut zugehört, was er dort schon alles zurückgenommen hat?

[Seraphi]

vor 17 Stunden von Holgerli:

Aber nochmal gefragt: Trotz der angeblich absolut überlegenen Blade-Zellen hat es BYD noch nicht wieder geschafft den Marktanteil von 2019 zu erreichen?

https://www.electrive.com/2022/04/11/byd-to-build-new-battery-plant-in-zhejiang/

bis Juni 2024 22 GWh

Februrar 2022 Join Venture mit FAW für 45 GWh

So schlecht kann es mit den Blade-Zellen nicht aussehen. Da sie die Zellen auch an andere Verkaufen.

 

https://www.woodmac.com/press-releases/global-lithium-ion-battery-capacity-to-rise-five-fold-by-2030/

Hier ein kleiner Ausblick.

 

Wenn Tesla die erste vernünftige Spezifikation mit 4680ger Zellen rausgibt, wird sich zeigen ob das Format Zukunft hat oder nur als Prestigeprojekt laufen wird.

 

Es ist zwar nicht immer so, aber meist setzt sich das Format durch, auf das die Platzhirschen in der Masse setzen und das sieht stark nach (LFP) Prisma und Pouch aus.