Libyen

[otto03]

Joschka Fischer - es wird ja immer besser. Der Herr hat sich damals gegen einen Krieg ausgesprochen, der einen Diktator absetzen sollte, der seine eigenen Leute mit Giftgas bombadiert hat. Was ist das? Doppelmoral oder bloß Inkonsequenz? Dass der Kriegsgrund von den USA damals nur vorgeschoben war, ist ja völlig klar. Das ändert doch nichts an der Tatsache, dass der Herr einmal dafür ist, Diktatoren, welche ihre eigenen Leute angreifen, zu stürzen und das andere mal ist er dagegen.

 

Obx, ich habe jetzt ja "deinen Artikel" gelesen, bist du auch meiner Verlinkung zur FAZ gefolgt?

 

Grünen Bashing reicht nicht, (fast) ex Grünen nachtreten muß hinzukommen, was muß sich hier an frustrierten, im tiefsten Inneren beleidigten Bürgerlichen tummeln, in der glorreichen Vergangenheit der wesentlich älteren konservativen Parteien fallen mir noch ganz andere Exemplare ein.

[Hellerhof]

Grünen Bashing reicht nicht, (fast) ex Grünen nachtreten muß hinzukommen, was muß sich hier an frustrierten, im tiefsten Inneren beleidigten Bürgerlichen tummeln, in der glorreichen Vergangenheit der wesentlich älteren konservativen Parteien fallen mir noch ganz andere Exemplare ein.

 

Wo war noch gleich dein Argument?

[otto03]

Grünen Bashing reicht nicht, (fast) ex Grünen nachtreten muß hinzukommen, was muß sich hier an frustrierten, im tiefsten Inneren beleidigten Bürgerlichen tummeln, in der glorreichen Vergangenheit der wesentlich älteren konservativen Parteien fallen mir noch ganz andere Exemplare ein.

 

Wo war noch gleich dein Argument?

 

Welches Argument?

[BondWurzel]

Militäreinsatz gegen Gaddafi Alle Artikel und Hintergründe

[obx]

Joschka Fischer - es wird ja immer besser. Der Herr hat sich damals gegen einen Krieg ausgesprochen, der einen Diktator absetzen sollte, der seine eigenen Leute mit Giftgas bombadiert hat. Was ist das? Doppelmoral oder bloß Inkonsequenz? Dass der Kriegsgrund von den USA damals nur vorgeschoben war, ist ja völlig klar. Das ändert doch nichts an der Tatsache, dass der Herr einmal dafür ist, Diktatoren, welche ihre eigenen Leute angreifen, zu stürzen und das andere mal ist er dagegen.

 

Obx, ich habe jetzt ja "deinen Artikel" gelesen, bist du auch meiner Verlinkung zur FAZ gefolgt?

 

Grünen Bashing reicht nicht, (fast) ex Grünen nachtreten muß hinzukommen, was muß sich hier an frustrierten, im tiefsten Inneren beleidigten Bürgerlichen tummeln, in der glorreichen Vergangenheit der wesentlich älteren konservativen Parteien fallen mir noch ganz andere Exemplare ein.

Ich bin mit Teilen der Politik, die Joschka gemacht hat, auch nicht voll einverstanden gewesen. Über seine Vergangenheit müssen wir auch nicht sprechen, dass dürfte klar sein.

Trotzdem hat Joschka eine Außenpolitik vollzogen, die international hohes Ansehen gebracht hat, dass wirst selbst Du nicht abstreiten können. Ich erinnere auch an den Kosovo-Einsatz der Bundeswehr in 1999 und dem Parteitag in Bielefeld. Dort ging es darum, dass Fischer auch ein Abschlachten, feige Angriffe auf große Teile der Zivilbevölkerung, sofort beenden wollte. Dies geschah auch vor dem Hintergrund, dass hier ein schnelles Vorgehen geboten war, um den Serben nicht zu ermöglichen, hier tausende Zivilisten zu ermorden.

Fakt ist das Joschka Fischers Außenpolitik, trotz der Haltung zum Irak-Krieg, eine hohe Reputation genoss. Joschka Fischer genoss außenpolitisch über parteigrenzen hinweg so ein hohes Ansehen, dass er ernsthaft als erster europäischer Außenminister gehandelt worden ist.

 

Insofern hat otto03 schon recht, wenn er von Grünen-Bashing spricht, wenn Du "scheinbar" einem verdienten deutschen Außenminister absprichst, seine Meinung zu dem Thema äußern zu dürfen.

 

Gucke ich mir das Leid und die feigen Angriffe mit einer Luftwaffe auf die Zivilbevölkerung an, wie sie im Kosovo damals und noch vor kurzem in Lybien heute durchgeführt worden sind, so erkenne ich in Fischers Verhalten jedenfalls keine Widersprüche. Im Gegenteil, im Kosovo hat er sich, trotz eines Verstoßes gegen das Völkerrecht, für den Schutz der Zivilbevölkerung entschieden. Heute entscheidet er sich für die Zivilbevölkerung, die im Einklang mit Völkerrecht stand. Seit seinem damaligen Amtsantritt und der heutigen Auffassung erkenne ich keine Widersprüchlichkeiten. Außer natürlich, dass er es während seiner Zeit als Außenminister versäumt hat, sich ausdrücklich gegen al Gaddafi zu stellen. Gut, andererseits haben die Grünen während ihrer Regierungszeit zwar die Regeln für Waffenexporte verschärft, trotzdem hätte er darauf drängen müssen, Exporte in diese Region partout zu verbieten.

 

Westerwelle hingegen vertritt als Neoliberaler ja eher die Gegenauffassung und signalisiert zudem, dass andere Gewaltherrscher sich sicher sein können, dass Deutschland sich an Militäraktionen im Nahen Osten gegen Diktaturen nicht beteiligen wird.

 

Poste Deinen Artikel aus der FAZ nochmal, ich kann mich nur an den Spiegel erinnern.

 

P.S.: Mit Deinen Grünen-Bashing hoffe ich jetzt nicht, dass Du so "blind" bist das Du nicht mal den Artikel auf dessen objektiven Wahrheitsgehalt hin würdigst...

[obx]

Gut, andererseits haben die Grünen während ihrer Regierungszeit zwar die Regeln für Waffenexporte verschärft, trotzdem hätte er darauf drängen müssen, Exporte in diese Region partout zu verbieten.

 

Westerwelle hingegen vertritt als Neoliberaler ja eher die Gegenauffassung und signalisiert zudem, dass andere Gewaltherrscher sich sicher sein können, dass Deutschland sich an Militäraktionen im Nahen Osten gegen Diktaturen nicht beteiligen wird.

Jetzt muss ich mich doch glatt mal selbst zitieren. Die Grünen, also Joschka Fischer, haben ein Waffenembargo gegen Lybien verhängt, die große Koalition und in dessen Folge auch die schwarz-gelbe haben das Waffenembargo wieder aufgehoben und angefangen, fleißig Waffen an al Gaddafi zu liefern. Insofern muss man Joschka Fischer keine Heuchelei vorwerfen.

 

Selbst nach Libyen seien nach Beendigung des Waffenembargos 2004 Rüstungsexporte im Wert von 83 Millionen Euro genehmigt worden. Dabei habe es sich laut Rüstungsexportbericht um Hubschrauber, Gefechtsfeldüberwachungsradar und Kommunikationsausrüstung gehandelt.

http://www.berlinerumschau.com/news.php?id=12919&title=Linksfraktion+fordert+Verbot+aller+R%FCstungsexporte&storyid=1001300377780

 

[Hellerhof]

Grünen Bashing reicht nicht, (fast) ex Grünen nachtreten muß hinzukommen, was muß sich hier an frustrierten, im tiefsten Inneren beleidigten Bürgerlichen tummeln, in der glorreichen Vergangenheit der wesentlich älteren konservativen Parteien fallen mir noch ganz andere Exemplare ein.

Ich bin mit Teilen der Politik, die Joschka gemacht hat, auch nicht voll einverstanden gewesen. Über seine Vergangenheit müssen wir auch nicht sprechen, dass dürfte klar sein.

Trotzdem hat Joschka eine Außenpolitik vollzogen, die international hohes Ansehen gebracht hat, dass wirst selbst Du nicht abstreiten können. Ich erinnere auch an den Kosovo-Einsatz der Bundeswehr in 1999 und dem Parteitag in Bielefeld. Dort ging es darum, dass Fischer auch ein Abschlachten, feige Angriffe auf große Teile der Zivilbevölkerung, sofort beenden wollte. Dies geschah auch vor dem Hintergrund, dass hier ein schnelles Vorgehen geboten war, um den Serben nicht zu ermöglichen, hier tausende Zivilisten zu ermorden.

Das habe ich doch gar nicht in Frage gestellt.

 

Fakt ist das Joschka Fischers Außenpolitik, trotz der Haltung zum Irak-Krieg, eine hohe Reputation genoss. Joschka Fischer genoss außenpolitisch über parteigrenzen hinweg so ein hohes Ansehen, dass er ernsthaft als erster europäischer Außenminister gehandelt worden ist.

Das habe ich auch nicht abgestritten. Ich finde es nur komisch, dass er, wenn er sich doch so für die Menschrechte einsetzt, sich damals gesträubt hat, einen Diktator abzusetzen, der Teile seiner Bevölkerung mit Giftgas angegriffen hat. Er hätte auch sagen können: "Ich traue den Beweisen aus Washington nicht, aber es ist ein gutes Werk, diesen Diktator abzusetzen". Hat er aber nicht.

Um nochmal auf den Kosovo zu kommen. Ich denke, es ist naiv zu glauben, die Aliierten wollten damals den Völkermord verhindern. Man wollte extreme Flüchtlingsströme unterbinden und gerade für die Amerikaner ging es auch um den geoplitischen Faktor, damals war Russland noch sehr am Balkan interessiert. Als Beweis führe ich das Wettrennen um einen Flugplatz an, welches russische Fallschirmjäger gewonnen haben.

 

Insofern hat otto03 schon recht, wenn er von Grünen-Bashing spricht, wenn Du "scheinbar" einem verdienten deutschen Außenminister absprichst, seine Meinung zu dem Thema äußern zu dürfen.

ich wäre der letzte, der jemandem das Recht abspricht irgendetwas äußern zu dürfen. Dass ich Bondswurzels Beiträge unkommentiert lasse, zeigt ja, dass ich andere, unsinnige Aussagen tolerieren kann. Was ich Joschka Fischer aber abspreche, ist die Autorität als Moralinstanz aufzutreten. Für mich ist die Doppelmoral offensichtlich. "Günen-Bashing" ist also ein leerer Vorwurf.

 

Gucke ich mir das Leid und die feigen Angriffe mit einer Luftwaffe auf die Zivilbevölkerung an, wie sie im Kosovo damals und noch vor kurzem in Lybien heute durchgeführt worden sind, so erkenne ich in Fischers Verhalten jedenfalls keine Widersprüche. Im Gegenteil, im Kosovo hat er sich, trotz eines Verstoßes gegen das Völkerrecht, für den Schutz der Zivilbevölkerung entschieden. Heute entscheidet er sich für die Zivilbevölkerung, die im Einklang mit Völkerrecht stand. Seit seinem damaligen Amtsantritt und der heutigen Auffassung erkenne ich keine Widersprüchlichkeiten. Außer natürlich, dass er es während seiner Zeit als Außenminister versäumt hat, sich ausdrücklich gegen al Gaddafi zu stellen. Gut, andererseits haben die Grünen während ihrer Regierungszeit zwar die Regeln für Waffenexporte verschärft, trotzdem hätte er darauf drängen müssen, Exporte in diese Region partout zu verbieten.

Schön gedreht, den Kosovo habe ich nicht angeführt. Daher brauche ich auch nicht auf die Aussage einzugehen "Da gibt es keine Widersprüche". Das habe ich nämlich nie behauptet, mir ging es um den Irak.

 

Westerwelle hingegen vertritt als Neoliberaler ja eher die Gegenauffassung und signalisiert zudem, dass andere Gewaltherrscher sich sicher sein können, dass Deutschland sich an Militäraktionen im Nahen Osten gegen Diktaturen nicht beteiligen wird.

Ich wette eine Falsche Rotwein, dass sich die meisten sicher sein können, weiter machen zu können wie bisher. Oder ist Sarko schon auf dem Weg nach Syrien, Bahrain und Jemen? Ich bleibe daber, die "Kampfansage" aus Paris war heiße Luft. Ich bin aber gerne bereit, demnächst hier Reue zu zeigen und neue "Flugverbotszonen" sehen zu können.

 

Poste Deinen Artikel aus der FAZ nochmal, ich kann mich nur an den Spiegel erinnern.

Ob man Diktatoren zum Teufel jagen soll, ist die eine Frage - selbstverständlich soll man das, so gut es geht. Man muss sich aber auch dem trostlosen Befund aussetzen: Die Intervention der Alliierten in Libyen steht auf brüchigem normativem Boden.

 

P.S.: Mit Deinen Grünen-Bashing hoffe ich jetzt nicht, dass Du so "blind" bist das Du nicht mal den Artikel auf dessen objektiven Wahrheitsgehalt hin würdigst...

Den Nebenkriegsschauplatz gönne ich dir nicht. jedoch lasse ich auch hier die Doppelmoral Joschka Fischers zu den Waffenexporten nicht gelten: "Zu den Hauptwaffenempfängern zählen neben Krieg führenden Staaten auch Länder wie Malaysia - mit Einzelgenehmigungen von 460,7 Millionen Euro auf Platz 3 der Empfängerländer -, die Türkei (440,3/4), Israel (131,6/13), die Vereinigten Arabischen Emirate (49,2/15), Singapur (16/44,8) und Saudi-Arabien (17/ 43,7). Diese liegen in Spannungsgebieten und verletzen nachweislich Menschenrechte. " Und weiter "Mit dem Regierungswechsel zur Schröder-Regierung sollte alles besser werden. »Stoppt die Waffenexporte in die Türkei!« war Devise von Sozialdemokraten und Bündnis 90/Die Grünen gewesen. Doch kurz nach dem Regierungswechsel zeigte sich, dass auch Rot-Grün dem Druck der Rüstungsindustrie erlegen war. Die Schröder- Regierung genehmigte den Bau einer Munitionsfabrik von Fritz Werner in der Türkei. Mit der für die HK33 passenden 5.56-mm-Munition kann das türkische Militär seine Repressionspolitik im Südosten des Landes fortsetzen." Weiter "

Zu den Empfängerländern deutscher Kleinwaffen gehören neben anderen Ägypten, Jordanien, Kuwait, Mexiko, Saudi- Arabien, Thailand und Malaysia - also Staaten, die nachweislich Menschenrechte verletzen. Malaysia beispielsweise erhielt 2003 mehr als 1.000 Maschinenpistolen im Wert von mehr als einer Million Euro. Für das Land weist amnesty international darauf hin, dass es im gleichen Jahr »erneut Meldungen über illegale Tötungen sowie die Folterung und Misshandlung von Strafverdächtigen« gegeben hat - wohlgemerkt »durch die Polizei«." Und noch einen: "Geht es nach dem Willen von Bundeskanzler Gerhard Schröder, dann wird das europäische Waffenembargo gegenüber China schnellstmöglich aufgehoben. Auch der wiederholte Einsatz des Bundeskanzlers für eine Aufhebung des Waffenembargos gegenüber der Volksrepublik China sei »angesichts der beträchtlichen nachgewiesenen Menschenrechtsverletzungen, die der Staat dort zulässt oder begeht, nicht nachzuvollziehen«, kritisierte die Gemeinsame Konferenz Kirche und Entwicklung (GKKE) Mitte Dezember. " Das erste Zitat führt zur Quelle.

 

Also, wie man sieht: Im Fall Libyien hast du vollkommen recht. Aber konsequent war weder Fischer noch die rotgrüne Bundesregierung. Jetzt darf gerne wieder der Vorwurf des "Bashing" kommen. Das schenke ich euch.

[obx]

Also, wie man sieht: Im Fall Libyien hast du vollkommen recht. Aber konsequent war weder Fischer noch die rotgrüne Bundesregierung. Jetzt darf gerne wieder der Vorwurf des "Bashing" kommen. Das schenke ich euch.

Mit Fischer meinte ich auch extra, dass ich zwar weite Teile seiner Politik untersütze und hilfreich fand. Andere Teile weniger. Im Fall vom Irak hast Du recht, da hat er bspw. inkonsequent gehandelt. Und auch Saddam war bis zum Schluss eine reale Bedrohung für sein Volk. Wenn ich mir schon vergegenwärtige das Saddams Sohn als Fußballpräsident seine Nationalmannschaft hat Foltern lassen, wenn sie schlecht spielte, vergeht mir alles. Dann die Giftgasanschläge usw. Der Zeitpunkt und die Motive für einen zweiten Krieg waren, ich denke da sind wir uns einig, einer Nation wie der USA nicht würdig.

 

Das mit dem Bashing brauchst Du mir nicht zu schenken. Ich habe diesen "Vorwurf" extra so offen formuliert und gehalten, weil ich nicht wusste ob das eine "Bashing-Attacke" von Dir sein sollte oder nicht. Ich wollte Dir halt nicht etwas unterstellen, was vielleicht gar nicht so von Dir gemeint war

[Zinsen]

Euer Ignorieren von problematischen Aspekten ist wirklich faszienierend. Dass der Sicherheitsrat nun auch bei mäßigen innerstaatlichen Konflikten eingreift, ist ein Novum und dass staatliche Souveränität nun auch vor dem höchsten Gremium angetastet werden kann, ist kein Grund zur Freude.

 

Es könnte nämlich auch anders herum laufen:

http://www.tagesspiegel.de/politik/international/friedrich-naumann-stiftung-rechtfertigt-putsch-in-honduras/1579132.html

[Hellerhof]

Euer Ignorieren von problematischen Aspekten ist wirklich faszienierend. Dass der Sicherheitsrat nun auch bei mäßigen innerstaatlichen Konflikten eingreift, ist ein Novum und dass staatliche Souveränität nun auch vor dem höchsten Gremium angetastet werden kann, ist kein Grund zur Freude.

 

Das sehe ich ja genauso. Und genau darum geht es auch im den Artikel in der FAZ. Irgendwann geht auch obx mal darauf ein.

[CHX]

Hmm, könnte es evtl. sein, dass man mit dem Libyeneinsatz eine schnellere Beruhigung in der nordafrikanischen Region und Nahost-Region erreichen möchte, indem damit anderen autokratischen Systemen in diesen Regionen etwas Mäßigung beim Vorgehen gegenüber eigenem Volk "empfohlen" wird? - vermutlich, um weitere Eskalationen in anderen Staaten möglichst zu unterbinden?

[Zinsen]

interessanter Gedanke... aber hätte da nicht einfach ein panamesischer Seelenverkäufer ausgereicht, der aus dem Nirgendwo auftaucht und ein paar Waffen anlandet?

 

@Hellerhof: Dich meinte ich eigentlich nicht, eher diejenigen, die sich jetzt mehr aufs Diskreditieren von Westerwelle verlegen, wenn ihnen die Argumente ausgehen.

 

so und nun werde ich auch polemisch:

 

oder:

[obx]

Euer Ignorieren von problematischen Aspekten ist wirklich faszienierend. Dass der Sicherheitsrat nun auch bei mäßigen innerstaatlichen Konflikten eingreift, ist ein Novum und dass staatliche Souveränität nun auch vor dem höchsten Gremium angetastet werden kann, ist kein Grund zur Freude.

Einfach nur falsch. Lese Dir ein paar Beiträge von mir durch, die einige Tage zurückliegen. Ich habe dort ausführlich die Entwicklung des Völkerrechts angesprochen und dargelegt. Ausführlich!!!

 

Ich habe auch angesprochen, dass sich in die UN-Charta mittlerweile der Regionalfrieden interpretieren lässt und diese Entwicklung schon seit Somalia Anfang der 90iger durch die die handelnden Organe wie dem Weltsicherheitsrat angewandt wird. Von daher ist das gerade kein Novum! Wie gesagt, ich habe mich ausführlich dazu geäußert, suche Dir gerne die entsprechenden Posts von mir raus anstatt mich pauschal abwatschen zu wollen. Dein Geistesblitz ist von mir in vorigen Posts jedenfalls schon zur Genüge behandelt worden, sieh Dir meine Argumente an und stelle Deine dagegen, dann können wir gerne drüber reden.

[Ramstein]

Euer Ignorieren von problematischen Aspekten ist wirklich faszienierend. Dass der Sicherheitsrat nun auch bei mäßigen innerstaatlichen Konflikten eingreift, ist ein Novum und dass staatliche Souveränität nun auch vor dem höchsten Gremium angetastet werden kann, ist kein Grund zur Freude.

Einfach nur falsch. Lese Dir ein paar Beiträge von mir durch, die einige Tage zurückliegen. Ich habe dort ausführlich die Entwicklung des Völkerrechts angesprochen und dargelegt. Ausführlich!!!

 

Ich habe auch angesprochen, dass sich in die UN-Charta mittlerweile der Regionalfrieden interpretieren lässt und diese Entwicklung schon seit Somalia Anfang der 90iger durch die die handelnden Organe wie dem Weltsicherheitsrat angewandt wird. Von daher ist das gerade kein Novum! Wie gesagt, ich habe mich ausführlich dazu geäußert, suche Dir gerne die entsprechenden Posts von mir raus anstatt mich pauschal abwatschen zu wollen. Dein Geistesblitz ist von mir in vorigen Posts jedenfalls schon zur Genüge behandelt worden, sieh Dir meine Argumente an und stelle Deine dagegen, dann können wir gerne drüber reden.

Genau. Es gibt für alle echten und Möchtegern-Diktatoren also nur eine Maxime: Schutz vor den Amerikanern und ihren Hofhunden Alliierten gibt einzig und allein der Besitz von Nuklearwaffen. Wer glaubt, dass die Amerikaner&Co. z.B. in Pakistan gegen die Machthaber militärisch eingreifen würden? Oder in Nordkorea? Niemand. (Die haben auch nichgt mal Öl!) Daher wird auf mittlere Sicht (nächste 20-30 Jahre) allen hehren Prinzipien zum Trotz die Anzahl der Nuklearmächte steigen. Da beisst die Maus keinen Faden ab. Und so wird durch die Friedenspolitik von Amerika&Co. die Welt sicherer. Aha!?

 

Motto: Ein Nuklearsprengkopf sticht dreimal Völkerrecht.

[obx]

Genau. Es gibt für alle echten und Möchtegern-Diktatoren also nur eine Maxime: Schutz vor den Amerikanern und ihren Hofhunden Alliierten gibt einzig und allein der Besitz von Nuklearwaffen. Wer glaubt, dass die Amerikaner&Co. z.B. in Pakistan gegen die Machthaber militärisch eingreifen würden? Oder in Nordkorea? Niemand. (Die haben auch nichgt mal Öl!) Daher wird auf mittlere Sicht (nächste 20-30 Jahre) allen hehren Prinzipien zum Trotz die Anzahl der Nuklearmächte steigen. Da beisst die Maus keinen Faden ab. Und so wird durch die Friedenspolitik von Amerika&Co. die Welt sicherer. Aha!?

Die Gefahr von Diktatoren, die sich Atomwaffen besorgen wollen, war immer da und wird auch immer da sein. Trotzdem muss die Weltgemeinschaft natürlich mit Argusaugen darauf achten, dass nicht irgendwelche Herrscher auf die Idee kommen, sich welche besorgen zu wollen. Aber, dass dürfte Dir auch bewusst sein, Herstellung von Material, Aufbau einer Atomindustrie erfordert sehr viel know-how und vor allem Zeit.

 

Aber als Argument heranzuziehen, gegen Menschenrechtsverletzungen und Völkermord nicht mehr eingreifen zu wollen, weil andere dann nach Atomwaffen streben könnten, ist mir auch ein bisschen dünn. Das als Argument dafür zu setzen, dass Menschenrechtsverletzungen und Völkermord von der Weltgemeinschaft gebilligt werden befremdet mir sehr.

 

Ich bin auf diesen kurzen Geistesblitz eingegangen, indem einigen hier vorgeworfen worden ist, dass auf einmal das Völkerrecht nach gut dünken abgeändert wird und dies ein Novum sei.

 

Und das ist schlichtweg falsch. Ein Beispiel war Somalia Anfang der 90iger, ein zweites Beispiel sind die Angriffe von Milosewicz aus Serbien gegen die Zivilbevölkerung im Kosovo. Ich glaube darauf darf man noch hinweisen.

[checker-finance]

Da hast Du leider recht checker. Insb. wenn man sich Sarkozy und aber auch Berlusconi ansieht, die jetzt ganz vorne wenn es um die Befürwortung militärischer Mittel geht.

Ich hoffe das hier endlich mal ein Umdenken stattfindet. Das Berlusconi so von innenpolitischen Themen ablenken kann und Sarkozy so mehr Profil für seinen Wahlkampf gewinnt, liegt auf der Hand. Ebenso das die Bundesregierung vor dem Hintergrund der Landtagswahlen versuchte hier die Mehrheitsmeinung im Volk zu gewinnen... um es mal vorsichtig auszudrücken. Dazu ist Politik eben Politik.

 

Aber die Umstände, dass die Bundesregierung aus anderen Antriebsgründen dagegen, andere dafür sind, sollte natürlich keine Argument für uns sein, dagegen oder dafür sein zu müssen. Ebenso kann und soll für Dich ja auch kein Argument sein, weil in der Vergangenheit Staaten im Sicherheitsrat für etwas stimmten, ohne sich militärisch zu beteiligen, oder ob so etwas vergleichbar oder nicht vergleichbar ist.

 

Ich bin ein Anhänger eines gepflegten Meinungs- und Gedankenaustausches. Ich möchte mich natürlich, wie ich schon sagte, auch dafür entschuldigen, dass ich kurzzeitig provokative Thesen aufgestellt hatte. Wie gesagt, ich habe mich immer bemüht dies in indirekter Rede und nicht persönlich gemünzt anzuwenden, eine Art rhetorischer Hilfsnagel. Und auch nur, weil für mich zu einem gepflegten Meinungsaustausch gehört, dass wir unsere grundsätzliche Meinung zu dem Thema mal darstellen. An einer Stelle hatte ich das Gefühl, dass ich zwar meine Meinung umfassend dargelegt habe, sich hier aber gleich nur Details rausgegriffen worden sind, um meine gesamte Meinung ad absurdum führen zu können. Die grundsätzliche umfassende Meinungen von manch anderem blieb mir hingegen verborgen.

 

Wo ich aber schon ziemlich extreme Unterschiede sehe ist die Funktion des Sicherheitsrats.

Hier muss ich schon sehr konkret sagen, dass ich kein Anhänger eines Abstimmungsverhaltens nationaler Interessen bin. Ich bleibe auch dabei, dass Duetschland, als Vertreter vieler Staaten in dieses höchste Gremium berufen, nicht nur seine eigenen Interessen zu vertreten hat, sondern stets auf wichtige Fragestellungen Themen der Menschenrechte, Angriffshandlungen etc. gewissenhaft einzubeziehen hat. Das in der Vergangenheit in diesem Gremium immer wieder nationale Interessen vertreten worden sind ist leider war. Schlimmstes Beispiel ist Kosovo und das Veto Russlands als Verbündeter Serbiens. Das sollte aber insb. Deutschland nicht dazu ermuntern, ebenso zu handeln, sondern die Funktion, die es in diesem Greium ausübt, ernstzunehmen. Und nur weil andere das machen, muss Deutschland es nicht machen. Wie ich schon ausführte, auch der Umstand, dass Duetschland dafür gestimmt hätte, ist kein Automatismus für das schicken eigener Kräfte. Beispiele hatte ich mit Libanon und Somalia ja angeführt. Und die Gründerstaaten der UN haben damals auch nicht gewollt, dass nationale Interessen wahrgenommen werden, sondern haben im Bewusstsein des 2. Weltkriegs dieses Gremium geschaffen. Das viele Länder sich dieser nicht bewusst sind finde ich schade.

 

Grüße

 

Könntest Du dann bitte Deine Standpunkt dazu mitteilen:

Aber es würde mich schon interessieren, ob Du auch dann für den Einsatz wärest, wenn sich dadurch nicht die Chance eines neuen Verhältnisses zur arabischen Welt böte.

 

Im übrigen finde ich doch soch sehr seltsam, wie selektiv Du und andere hier diskutieren. zur völkerrechtlichen Lage:

Ausgangspunkt ist erstmal der Text der UN-Charta. Da ist nicht die Rede von Bürgerkriegen und innerstaatlichen Konflikten. Nun können Juristen bekanntlich sehr viel in Gesetzestexte hineininterpretieren oder anderes herausinterpretieren. Dieses Zurechtbiegen von Gesetzen ist pragmatisch sicherlich notwendig, aber unter dem Gesichtspunkt der Rechtssicherheit nicht gerade zuträglich. Wenn aber schon die Grenzen der Interpretation stark strapaziert werden, erfordert die Rechtssicherheit eine einheitliche Anwendung dieser Interpretation. Und an diesen Punkt ist die normative Grundlage eben brüchig. In Fall Serbien/Kosovo gabe s ein UN-Mandat für militiärische Maßnahmen (Somalia paßt als Beispiel eher schlecht), im Fall Sudan/Darfur nicht. Für den Irak gab es auch keins und in Zimbabwe darf die Regierung auch Teile der Bevölkerung aufgrund ihrer Hautfarbe drangsalieren. In Nordkorea darf der Diktator mit seinem Volk machen, was er will und Freiheit für Tibet gibt es auch nicht.

Das alles zeigt, dass die weite Interpretation der UN-Charta zu einer Ausweitung der Willkürbefugnisse des Sicherheitsrat führt. Das jetzige Libyen-Mandat leidet zudem noch unter seiner Unbestimmtheit.

 

Neben diesem völkerrechtlichen Problem, mit dem Du Dich meiner unmaßgeblichen Meinung nach nicht ausreichend auseinander gesetzt hast, weisen hier einige darauf hin, dass die fehlende Rechtssicherheit des Völkerrechts ein politischen Effekt hat, nämlich dass Diktatoren die fehlende Rechtssicherheit zu kompensieren versuchen werden. D. h. die Sicherheit, die das Völkerrecht nicht bietet, holen sie sich dann durch eine Schutzmacht (Vetorecht) oder noch besser durch Besitz von Atombomben. Das ist ein ernsthaftes Argument und ich finde es unangemessen, wie Du damit umgehst. Solche Zusammenhänge kann man ja traurig finden, aber was deswegen kann und darf man sie nicht negieren.

 

Nebenbei: Sehr lustig - wenn mal ein Funken Kritik an einem Politiker der Grünen auftaucht, wird hier über "Grünen-Bashing" gezetert. Wenn aber neben anderen Schmähungen sogar die sexuelle Orientierung des Außenministers herangezogen wird, um ihn und seine Entscheidungen zu diskreditieren, dann schweigen die Moralwächter.

[Rotkehlchen]

Und das ist schlichtweg falsch. Ein Beispiel war Somalia Anfang der 90iger, ein zweites Beispiel sind die Angriffe von Milosewicz aus Serbien gegen die Zivilbevölkerung im Kosovo. Ich glaube darauf darf man noch hinweisen.

 

Natürlich darf man darauf hinweisen. Aber wenn man auf sowas hinweist, sollte man auch auf die sehr großen Unterschiede zwischen der Situation in Libyen, einem weitgehend funktionierenden Staat, und Somalia bzw. Jugoslawien, zwei zum Zeitpunkt des Eingreifens der Vereinten Nationen zerfallenen Staaten, hinweisen. Ebenfalls ist es absoluter Blödsinn, wenn man die Vorgehensweise in Somalia und Jugoslawien seitens der Vereinten Nationen mit der in Libyen gleichsetzt.

 

So langsam habe ich auch keine Lust mehr, dich ständig korrigieren zu müssen, wenn du hier wieder irgendwelche Tatsachen verdrehst damit sie in dein Weltbild vom bösen Diktator und den guten westlichen Mächten passen.

[obx]

Könntest Du dann bitte Deine Standpunkt dazu mitteilen:

Aber es würde mich schon interessieren, ob Du auch dann für den Einsatz wärest, wenn sich dadurch nicht die Chance eines neuen Verhältnisses zur arabischen Welt böte.

Natürlich kann ich checker, ich liebe doch diesen unaufgeregten Gedankenaustausch mit Dir

Nein, dass sollte natürlich nicht bedeuten, dass ich aus diesem Grunde einen Eingriff befürworte, vielmehr, dass sich hier lediglich die Chance einer substantiellen Veränderung der Beziehungen der arabischen zur westliche Welt ergeben könnten. Wie gesagt, könnten.

 

Das ist natürlich nur ein Puzzleteil von vielen. Wie ich schon zuvor sagte, es gibt in dieser Problmatik sehr viele Facetten. Angefangen bei Menschenrechtsverletzungen und Angriffen, über das Geltungsbedürfnis westlicher Politiker, frühere Waffenexporte, widersprüchliches Verhalten von Politikern, dem Schutz deutscher Soldaten, dass frühere und aktuelle Handeln des Weltsicherheitsrats, der Medien und vielem vielem mehr. Stellt sich dort ein Puzzleteil, wie im Falle des Weltsicherheitsrats z.B., als für eine Partei von uns als nicht mehr haltbar heraus, ändert das natürlich nichts an der Grundhaltung zum Lybien-Konflikt schlechthin. Darum geht es auch nicht, sondern es handelt sich um einen Gedankenaustausch.

 

Im Fall des Sicherheitsrats sehe ich für mich, dass er seit den 90igern eine Veränderung hin zu mehr Menschenrechten und dem Regionalfrieden getan hat und das jetzige Verhalten daher nicht im Widerspruch steht. Dafür aber das deutsche Verhalten. In der Vergangenheit wurde des öfteren sogar von Veto-Mächten zugestimmt, weil man sich in der Sache von Menschenrechtsverletzungen einig war, sich aber nicht an Militäraktionen beteiligt. Aber nur deswegen muss sich Deine Meinung ja nicht ändern, sondern dies stellt lediglich ein Indiz dar, greift aber die Grundhaltung nicht an.

 

Im übrigen finde ich doch soch sehr seltsam, wie selektiv Du und andere hier diskutieren. zur völkerrechtlichen Lage:

Ausgangspunkt ist erstmal der Text der UN-Charta. Da ist nicht die Rede von Bürgerkriegen und innerstaatlichen Konflikten. Nun können Juristen bekanntlich sehr viel in Gesetzestexte hineininterpretieren oder anderes herausinterpretieren. Dieses Zurechtbiegen von Gesetzen ist pragmatisch sicherlich notwendig, aber unter dem Gesichtspunkt der Rechtssicherheit nicht gerade zuträglich. Wenn aber schon die Grenzen der Interpretation stark strapaziert werden, erfordert die Rechtssicherheit eine einheitliche Anwendung dieser Interpretation. Und an diesen Punkt ist die normative Grundlage eben brüchig. In Fall Serbien/Kosovo gabe s ein UN-Mandat für militiärische Maßnahmen (Somalia paßt als Beispiel eher schlecht), im Fall Sudan/Darfur nicht. Für den Irak gab es auch keins und in Zimbabwe darf die Regierung auch Teile der Bevölkerung aufgrund ihrer Hautfarbe drangsalieren. In Nordkorea darf der Diktator mit seinem Volk machen, was er will und Freiheit für Tibet gibt es auch nicht.

Das alles zeigt, dass die weite Interpretation der UN-Charta zu einer Ausweitung der Willkürbefugnisse des Sicherheitsrat führt. Das jetzige Libyen-Mandat leidet zudem noch unter seiner Unbestimmtheit.

Du verstehst mich immer noch nicht glaube ich. Nur weil ich jetzt die Aktion des Weltsicherheitsrats begrüße heißt das doch noch lange nicht, dass ich damit die ganzen vergangenen Entscheidungen ebenso begrüße und gut finde. Nur weil Dir jetzt Merkels Standpunkt gefällt und Du da keine Widersprüche entdeckst konfrontiere ich Dich doch auch nicht mit zig anderen Entscheidungen und verlange, dass Du dann auch zu diesen stehst.

 

Im Fall vom Kosovo hat der Sicherheitsrat für mich nicht richtig im Ergebnis gehandelt. Im Falle von Darfur sowieso nicht. Im Fall vom Libanon und Somalia dafür schon eher.

 

Wenn Du am System des Weltsicherheitsrats Kritik übst bin ich doch bei Dir checker. Das ist, dass zeigen uns auch Entscheidungen in der Vergangenheit, nicht das beste System. Mal machen Vetomächte aus eigensüchtigen Motiven von ihrem Veto gebrauch, dann sind diese Entscheidungen nicht mal gerichtlich nachprüfbar, sondern sind als Völkerrecht einzustufen. Du kannst ja gerne Vorschläge machen wie es besser geht, mir fällt keiner ein.

 

Nochmal: DIe Entscheidung in Sachen Lybien finde ich richtig. Das diese Entscheidung ein Novum wäre ist quatsch, denn wurde schon in Somalia und dem Kosovo so praktiziert. Das sich das Völkerrecht wie jedes andere Recht weiterentwickelt, und insofern von den Wertvorstellungen der in dem Sicherheitsrat sitzenden Mitglieder entwickelt wird, ist kritikfähig, aber nun mal die Wirklichkeit. Jedes Recht entwickelt sich weiter.

Nebenbei: Sehr lustig - wenn mal ein Funken Kritik an einem Politiker der Grünen auftaucht, wird hier über "Grünen-Bashing" gezetert. Wenn aber neben anderen Schmähungen sogar die sexuelle Orientierung des Außenministers herangezogen wird, um ihn und seine Entscheidungen zu diskreditieren, dann schweigen die Moralwächter.

Checker, wir kommen doch langsam auf eine richtig gemütliche und angenehme Diskussionskultur :- Der Satz mit dem Grünen-Bashing stammt nicht von mir. Ich habe ihn aufgegriffen, habe ihn offen gehalten und gefragt, wie ich diese Kritik auffassen darf. Ich habe ausdrücklich kein Grünen-Bashing unterstellt, sondern vielmehr nur gefragt, ob da was dran ist oder ob ich etwas falsch verstanden habe. Mit anderen Worten: Auf einen provokativen (unsachlichen!) Kurzsatz mit Verweis auf Joschka Fischer habe ich ausschließlich mit sachlichen Argumenten geantwortet.

 

Lass uns beide das bitte beibehalten checker

 

Natürlich darf man darauf hinweisen. Aber wenn man auf sowas hinweist, sollte man auch auf die sehr großen Unterschiede zwischen der Situation in Libyen, einem weitgehend funktionierenden Staat, und Somalia bzw. Jugoslawien, zwei zum Zeitpunkt des Eingreifens der Vereinten Nationen zerfallenen Staaten, hinweisen. Ebenfalls ist es absoluter Blödsinn, wenn man die Vorgehensweise in Somalia und Jugoslawien seitens der Vereinten Nationen mit der in Libyen gleichsetzt.

 

So langsam habe ich auch keine Lust mehr, dich ständig korrigieren zu müssen, wenn du hier wieder irgendwelche Tatsachen verdrehst damit sie in dein Weltbild vom bösen Diktator und den guten westlichen Mächten passen.

Liebes Rotkehlchen! Die Vergleiche kamen von anderen, ich bin darauf eingegangen. Alle Maßnahmen haben zumindest gemeinsam, dass sie alle auf Beschlüssen nach Artt. 39ff der UN-Charta fußen. Schade das man nach Dir Maßnahmen, die alle auf einen bestimmten kurzen Abschnitt fußen, nicht mehr ansprechen darf.

 

Aber schön das Du als allwissend mich korrigierst, vielen vielen Dank

[checker-finance]

Da gebe ich DIr recht. Insofern ist die Haltung der Allianz in dem Krieg parteiisch. Das habe ich auch nie abgestritten. Es geht natürlich darum, die Opposition zu stärken und Gaddafi zu schwächen. Insofern ist die Allianz auf dem Auge blind, wenn sie Oppositionelle Kräfte gewähren lässt und nicht eingreift, und es bei Gaddafi-Truppen tut. Wobei hier natürlich noch die Einschränkung vorzunehmen ist, dass die Oppsoition natürlich keine Zivilsten angreift, sondern nur Gaddafi-Truppen. Gaddafi-Truppen hingegen machen auch Jagd auf Zivilisten.

 

Du weißt also das die Opposition keine Zivilisten angreift? Ich finde es doch sehr seltsam, dass Du hier etwas als Tatsache darstellst, obwohl Du lediglich in unseren Medien noch nichts darüber gelesen oder gehört hast.

 

Gaddafi-truppen machen Jagd auf zivilisten? Ich habe Dich schon mal um Beweise oder Belege gebeten. Dass bei militärischen Aktionen in umkämpften Gebieten auch mal Fahrzeuge mit Zivilisten getroffen werden, ist etwas ganz anderes als "Jagd auf Zivilisten"

[checker-finance]

Nebenbei: Sehr lustig - wenn mal ein Funken Kritik an einem Politiker der Grünen auftaucht, wird hier über "Grünen-Bashing" gezetert. Wenn aber neben anderen Schmähungen sogar die sexuelle Orientierung des Außenministers herangezogen wird, um ihn und seine Entscheidungen zu diskreditieren, dann schweigen die Moralwächter.

Checker, wir kommen doch langsam auf eine richtig gemütliche und angenehme Diskussionskultur :- Der Satz mit dem Grünen-Bashing stammt nicht von mir. Ich habe ihn aufgegriffen, habe ihn offen gehalten und gefragt, wie ich diese Kritik auffassen darf. Ich habe ausdrücklich kein Grünen-Bashing unterstellt, sondern vielmehr nur gefragt, ob da was dran ist oder ob ich etwas falsch verstanden habe. Mit anderen Worten: Auf einen provokativen (unsachlichen!) Kurzsatz mit Verweis auf Joschka Fischer habe ich ausschließlich mit sachlichen Argumenten geantwortet.

 

Lass uns beide das bitte beibehalten checker

 

Der Teil des Beitrags richtete sich at all. Ich finde es ist ein absolutes no go, anderen ihre sexuelle Orientierung vorzuhalten oder sich darüber lustig zu machen und ich finde, selbst wenn man der größte Gegner Westerwelles ist, sollte man so etwas lassen. Aber - wie gesgt - OBX, das richtet sich nicht an Dich. Allenfalls insofern, als Du mal zeigen könntest, dass Du in solchen Fällen trotz Kritik an Westerwelle ein solche Angriffe gegen ihn ablehnst.

[obx]

Du weißt also das die Opposition keine Zivilisten angreift? Ich finde es doch sehr seltsam, dass Du hier etwas als Tatsache darstellst, obwohl Du lediglich in unseren Medien noch nichts darüber gelesen oder gehört hast.

 

Gaddafi-truppen machen Jagd auf zivilisten? Ich habe Dich schon mal um Beweise oder Belege gebeten. Dass bei militärischen Aktionen in umkämpften Gebieten auch mal Fahrzeuge mit Zivilisten getroffen werden, ist etwas ganz anderes als "Jagd auf Zivilisten"

Liebster,

zeige mir das die Opposition mit Kampfjets und Raketen auch systematisch Jagd auf die Zivilbevölkerung macht und ich bin gerne bereit meinen Standpunkt zu überdenken

 

Allenfalls insofern, als Du mal zeigen könntest, dass Du in solchen Fällen trotz Kritik an Westerwelle ein solche Angriffe gegen ihn ablehnst.

Natürlich checker. Angriffe auf Westerwelle sollen ja auch nicht, bezogen auf seine Sexualität, von Bosheit geprägt sein. Das ich mir vielleicht auch mal eine kleine Andeutung erlaubt habe, möchte ich nicht ausschließen. Wäre dann aber auch wirklich scherzhaft gewesen, sollte also so aufgefasst werden.

 

Wie gesagt, ausschließen kann ich so eine Andeutung nicht. Also wenn sich jetzt einige in meinen Beiträge auf die Suche machen

 

Gaddafi-truppen machen Jagd auf zivilisten? Ich habe Dich schon mal um Beweise oder Belege gebeten. Dass bei militärischen Aktionen in umkämpften Gebieten auch mal Fahrzeuge mit Zivilisten getroffen werden, ist etwas ganz anderes als "Jagd auf Zivilisten"

Kannst DU Dich an die Maischberger-Sendung erinnern, die ich Dich bat zu sehen? Ich glaube da kommt von einem glaubwürdigen Augenzeugen in deutscher Sprache sehr detailliert und glaubhaft zum Ausdruck, dass al Gaddafi tatsächlich extrem grausam und brutal systematisch auf Zivilsten Jagd macht

 

Gaddafi-truppen machen Jagd auf zivilisten? Ich habe Dich schon mal um Beweise oder Belege gebeten. Dass bei militärischen Aktionen in umkämpften Gebieten auch mal Fahrzeuge mit Zivilisten getroffen werden, ist etwas ganz anderes als "Jagd auf Zivilisten"

Im übrigen glaube ich, dass wenn das wirklich alles Propaganda wäre, wie Du meinst, die Chinesen, die ein Interesse hatten unter al Gaddafi in diesem Land zu bleiben, eine böse westliche Verschwörung entlarvt hätten, oder meinst Du nicht? Im übrigen auch die arabische Liga und viele andere...

[BondWurzel]

Da gebe ich DIr recht. Insofern ist die Haltung der Allianz in dem Krieg parteiisch. Das habe ich auch nie abgestritten. Es geht natürlich darum, die Opposition zu stärken und Gaddafi zu schwächen. Insofern ist die Allianz auf dem Auge blind, wenn sie Oppositionelle Kräfte gewähren lässt und nicht eingreift, und es bei Gaddafi-Truppen tut. Wobei hier natürlich noch die Einschränkung vorzunehmen ist, dass die Oppsoition natürlich keine Zivilsten angreift, sondern nur Gaddafi-Truppen. Gaddafi-Truppen hingegen machen auch Jagd auf Zivilisten.

 

Du weißt also das die Opposition keine Zivilisten angreift? Ich finde es doch sehr seltsam, dass Du hier etwas als Tatsache darstellst, obwohl Du lediglich in unseren Medien noch nichts darüber gelesen oder gehört hast.

 

Gaddafi-truppen machen Jagd auf zivilisten? Ich habe Dich schon mal um Beweise oder Belege gebeten. Dass bei militärischen Aktionen in umkämpften Gebieten auch mal Fahrzeuge mit Zivilisten getroffen werden, ist etwas ganz anderes als "Jagd auf Zivilisten"

 

Kindergartentalk mit Deutschfehlern und Jägerlatein . Leute mit Menschenverstand brauchen keine Belege.

[checker-finance]

Liebster,

zeige mir das die Opposition mit Kampfjets und Raketen auch systematisch Jagd auf die Zivilbevölkerung macht und ich bin gerne bereit meinen Standpunkt zu überdenken

 

Natürlich checker. Angriffe auf Westerwelle sollen ja auch nicht, bezogen auf seine Sexualität, von Bosheit geprägt sein. Das ich mir vielleicht auch mal eine kleine Andeutung erlaubt habe, möchte ich nicht ausschließen. Wäre dann aber auch wirklich scherzhaft gewesen, sollte also so aufgefasst werden.

 

Wie gesagt, ausschließen kann ich so eine Andeutung nicht. Also wenn sich jetzt einige in meinen Beiträge auf die Suche machen

 

Kannst DU Dich an die Maischberger-Sendung erinnern, die ich Dich bat zu sehen? Ich glaube da kommt von einem glaubwürdigen Augenzeugen in deutscher Sprache sehr detailliert und glaubhaft zum Ausdruck, dass al Gaddafi tatsächlich extrem grausam und brutal systematisch auf Zivilsten Jagd macht

 

Im übrigen glaube ich, dass wenn das wirklich alles Propaganda wäre, wie Du meinst, die Chinesen, die ein Interesse hatten unter al Gaddafi in diesem Land zu bleiben, eine böse westliche Verschwörung entlarvt hätten, oder meinst Du nicht? Im übrigen auch die arabische Liga und viele andere...

 

Die Opposition hat keine Kampfjets und Raketen - das weißt Du. Aber man kann auch mit Maschinengewehren auf Pick-ups Zivilisten jagen. Aber auch darum geht es nicht. Weißt du, wie es in den eroberten Städten aussieht? Kannst Du sicher sagen, dass da die Menschenrechte der zivilen Funktionäre des Gaddafi-Regime geachtet werden? Kannst Du ausschließen, dass auf zivile Funktionäre des Jagd gemacht wird?

 

Ich habe die Maischberger-Sendung gesehen. Über die Glaubwürdigkeit dieses Augenzeugen kann man streiten, weil er eben sehr emotional war und vielfach auch nur das gesehen haben könnte, was er sehen wollte.Aber aus seinem video geht doch nur hervor, dass bei einem Artillerieangriff der Gaddafi-Truppen auf einen Konvoi aus militärischen und zivilen Fahrzeugen auch die zivilen Fahrzeuge getroffen wurden. Was galubst Du, was die Geschützführer kilometerweit entfernt sehen? Die feuern in einer Kampfzone auf alles was sich bewegt und erst Recht, wenn da Rebellenfahrzeuge herumfahren. Von einer Jagd auf Zivilisten war da gar nicht die Rede und erst Recht nicht von einer "extremst grausamen" und "brutal systematischen" Jagd. Dass Herr Todenhöfer unter dem Eindruck des Erlebten eine sehr emotionale Sicht auf den Vorgang hatte fand ich durchaus verständlich.

 

Ich sage gar nicht, dass das alles Propaganda wäre. Ich frage nach fakten. Verstehst Du den Unterschied?

 

off topic: Lies Dir den Thread mal durch, dann siehst Du, wer hier ernsthaft diskutieren und wer hier die sexuelle Orientierung von Menschen benutzt, um diese zu diskreditieren.

[Rotkehlchen]

Leute mit Menschenverstand brauchen keine Belege.

 

Wenn das so ist können wir in Zukunft ja hier einfach jeden Mist behaupten. Der Menschenverstand, so wir ihn den haben, zeigt uns dann schon, was stimmt und was nicht. Wie praktisch...

[BondWurzel]

Leute mit Menschenverstand brauchen keine Belege.

 

Wenn das so ist können wir in Zukunft ja hier einfach jeden Mist behaupten. Der Menschenverstand, so wir ihn den haben, zeigt uns dann schon, was stimmt und was nicht. Wie praktisch...

 

...letztlich läuft es darauf hinaus, wer hier Tibet in's Spiel bringt, sollte sich im Klaren sein, dass man China mit in's Spiel bringt, nur darüber redet keiner, sondern wirft dieses gar nicht vergleichbare Politikum einfach so mit in den Ring....das mit dem gesunden Menschenverstand funktionert nicht, denn

 

Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.

 

Albert Einstein,

 

Aber man kann auch mit Maschinengewehren auf Pick-ups Zivilisten jagen.

 

Solche Gedanken bringen nur improvisierte Doktoren zustande, die mit der Steinschleuder jagt auf Fliegen veranstalten im örtlichen Dackelclub.