Libyen

[checker-finance]

Leute mit Menschenverstand brauchen keine Belege.

 

Wenn das so ist können wir in Zukunft ja hier einfach jeden Mist behaupten. Der Menschenverstand, so wir ihn den haben, zeigt uns dann schon, was stimmt und was nicht. Wie praktisch...

 

Das Praktische am Menschenverstand, gern auch in der Form des sich selbst attestierten "gesunden Menschenverstands" ist auch, dass diejenigen, die sich darauf berufen, nicht nur keine Fakten und Belege, sondern auch keie Argumente brauchen. Die Berufung auf den Menschenverstand ist immer der kindische Versuch, die eigene Meinung absolut zu setzen. So ein Diskussionsverhalten korreliert auch stark damit, dass statt Sachargumenten vorzubringen versucht wird, Personen anzugreifen.

 

Leute, die sich gesunden Menschenverstand attestieren, finden sich dementsprechend besonders häufig an Stammtischen. Dort wähnen sie sich im Besitz der Lufthoheit und meinen kraft dieser auch jeden Krieg gegen Andersdenkende zu gewinnen.

[Rotkehlchen]

Alle Maßnahmen haben zumindest gemeinsam, dass sie alle auf Beschlüssen nach Artt. 39ff der UN-Charta fußen. Schade das man nach Dir Maßnahmen, die alle auf einen bestimmten kurzen Abschnitt fußen, nicht mehr ansprechen darf.

 

Natürlich darfst du jede Maßnahme ansprechen, die dir in den Sinn kommt. Wenn du aber einen Bezug zur aktuellen Lage in Libyen aufbaust, dann sollte das auch Hand und Fuß haben. Das hat es hier aber, wie ich schon angedeutet habe, offensichtlich nicht.

[BondWurzel]

So ein Diskussionsverhalten korreliert auch stark damit, dass statt Sachargumenten vorzubringen versucht wird, Personen anzugreifen.

 

Welche Personen werden hier angegriffen und mit welchen Waffen? Warum versuchst du Anderen immer was zu unterstellen, was du selber machst.

 

Wenn überhaupt eine Diskussion stattfindet, es sieht eher nach einem Test der örtlichen Steuerberaterinnung hinsichtlich formeller Ordnungsmäßigkeit der Belege aus.

 

Zur Jagd auf Zvilisten braucht man keine Pick Ups, es reichen Brikenstockschuhe und Wasserwefer der Stuttgarter Polizei.

[checker-finance]

So ein Diskussionsverhalten korreliert auch stark damit, dass statt Sachargumenten vorzubringen versucht wird, Personen anzugreifen.

 

Welche Personen werden hier angegriffen und mit welchen Waffen? Warum versuchst du Anderen immer was zu unterstellen, was du selber machst.

 

Wenn überhaupt eine Diskussion stattfindet, es sieht eher nach einem Test der örtlichen Steuerberaterinnung hinsichtlich formeller Ordnungsmäßigkeit der Belege aus.

 

Zur Jagd auf Zvilisten braucht man keine Pick Ups, es reichen Brikenstockschuhe und Wasserwefer der Stuttgarter Polizei.

 

Lies doch einfach Deine Beiträge nochmal durch.

 

Wenn es für Dich so sehr nach einem Test der örtlichen Steuerberaterinnung hinsichtlich formeller Ordnungsmäßigkeit der Belege aussieht, warum beteiligst Du Dich dann daran?

[BondWurzel]

 

 

Welche Personen werden hier angegriffen und mit welchen Waffen? Warum versuchst du Anderen immer was zu unterstellen, was du selber machst.

 

Wenn überhaupt eine Diskussion stattfindet, es sieht eher nach einem Test der örtlichen Steuerberaterinnung hinsichtlich formeller Ordnungsmäßigkeit der Belege aus.

 

Zur Jagd auf Zvilisten braucht man keine Pick Ups, es reichen Brikenstockschuhe und Wasserwefer der Stuttgarter Polizei.

 

Lies doch einfach Deine Beiträge nochmal durch.

 

Wenn es für Dich so sehr nach einem Test der örtlichen Steuerberaterinnung hinsichtlich formeller Ordnungsmäßigkeit der Belege aussieht, warum beteiligst Du Dich dann daran?

 

Damit es mal zu einer ordentlichen Bilanz kommt.

[Zinsen]

Nochmal: DIe Entscheidung in Sachen Lybien finde ich richtig. Das diese Entscheidung ein Novum wäre ist quatsch, denn wurde schon in Somalia und dem Kosovo so praktiziert. Das sich das Völkerrecht wie jedes andere Recht weiterentwickelt, und insofern von den Wertvorstellungen der in dem Sicherheitsrat sitzenden Mitglieder entwickelt wird, ist kritikfähig, aber nun mal die Wirklichkeit. Jedes Recht entwickelt sich weiter.

 

a) Beim Kosovo gab es kein UN-Mandat.

b ) Bei Somalia war der Staatszerfall schon um einiges fortgeschrittener. Ich wüßte zumindest nicht, dass in Libyen hunderttausende verhungert wären. Des weiteren gab es dort zunächst nur Hilfslieferungen, die abgesichert werden sollten und erst später ein "robustes Mandat". Darüber hinaus wurde nicht einseitig Partei ergriffen, sondern man wollte die Konfliktparteien auseinanderhalten, wie übrigens im Libanon auch.

Wenn ich mir den überstürzten Abzug '95 aus Somalia und die weitere Entwicklung dort anschaue, kommt mir das Gruseln. Denn das sagt mir der gesunde Menschenverstand, dafür brauche ich keine Belege.

[checker-finance]

Nochmal: DIe Entscheidung in Sachen Lybien finde ich richtig. Das diese Entscheidung ein Novum wäre ist quatsch, denn wurde schon in Somalia und dem Kosovo so praktiziert. Das sich das Völkerrecht wie jedes andere Recht weiterentwickelt, und insofern von den Wertvorstellungen der in dem Sicherheitsrat sitzenden Mitglieder entwickelt wird, ist kritikfähig, aber nun mal die Wirklichkeit. Jedes Recht entwickelt sich weiter.

 

a) Beim Kosovo gab es kein UN-Mandat.

b ) Bei Somalia war der Staatszerfall schon um einiges fortgeschrittener. Ich wüßte zumindest nicht, dass in Libyen hunderttausende verhungert wären. Des weiteren gab es dort zunächst nur Hilfslieferungen, die abgesichert werden sollten und erst später ein "robustes Mandat". Darüber hinaus wurde nicht einseitig Partei ergriffen, sondern man wollte die Konfliktparteien auseinanderhalten, wie übrigens im Libanon auch.

Wenn ich mir den überstürzten Abzug '95 aus Somalia und die weitere Entwicklung dort anschaue, kommt mir das Gruseln. Denn das sagt mir der gesunde Menschenverstand, dafür brauche ich keine Belege.

 

 

Genau so ist es.

 

Und selbst wenn es ander wäre: Aus der Praxis eines Exekutivorgans kann nicht so einfach eine "Weiterentwicklung" der Rechtsgrundlage abgeleitet werden. Ob nun Novum oder nicht, von Gewohnheitsrecht kann keine Rede sein.

 

Deswegen ist ja auch das Abstimmungsverhalten Deutschlands richtig. Solange dieses Gremium keine klaren Kriterien benennen kann, an denen es künftig seine Entscheidungen ausrichten will, darf es keine Ermächtigung zum Krieg gegne souveräne Staaten geben.

[obx]

Nochmal: DIe Entscheidung in Sachen Lybien finde ich richtig. Das diese Entscheidung ein Novum wäre ist quatsch, denn wurde schon in Somalia und dem Kosovo so praktiziert. Das sich das Völkerrecht wie jedes andere Recht weiterentwickelt, und insofern von den Wertvorstellungen der in dem Sicherheitsrat sitzenden Mitglieder entwickelt wird, ist kritikfähig, aber nun mal die Wirklichkeit. Jedes Recht entwickelt sich weiter.

 

a) Beim Kosovo gab es kein UN-Mandat.

Genau so ist es.

Du hast von einem Novum gesprochen. Das ist Blödsinn. Und mir wird es langsam hier ein bisschen zu bunt ständig auf diesen Fakt aufmerksam zu machen. Im Kosovo ist die Zivilbevölkerung systematisch von der serbischen Armee attackiert und angegriffen worden. Und genau das hat der Sicherheitsrat festgestellt. Das ist Völkerrecht. In der Resolution 1199 aus dem Jahre 1998 hat der UN-Sicherheitsrat verbindlich festgestellt, dass eine Verletzung des Friedens gemäß Art. 39 der UN-Charta vorliegt.

 

Das der Sicherheitsrat damals keine Sanktionen durchgesetzt hat war hingegen völkerrechtswidrig, denn bei einem Verstoß gegen Art. 39 haben Maßnahmen zu erfolgen. So sieht es zumindest die Mehrzahl an Völkerrechtlern. Insofern habe ich recht, wenn ich sage, dass der UN-Sicherheitsrat in einem regionalen Konflikt schon beschlossen hat, dass der "Weltfrieden" bedroht ist. Ebenso im Fall von Somalia.

 

Von einem Novum zu sprechen ist angesichts der Tatsache, dass schon in den 90igern so entschieden worden ist totaler Stuss.

[Rotkehlchen]

Von einem Novum zu sprechen ist angesichts der Tatsache, dass schon in den 90igern so entschieden worden ist totaler Stuss.

 

Jetzt tust du es ja schon wieder. Unterlass doch bitte mal den vollkommen unsinnigen Vergleich zwischen Libyen auf der einen Seite und Somalia sowie Ex-Jugoslawien auf der anderen.

 

So sieht es zumindest die Mehrzahl an Völkerrechtlern.

 

Dann brauchen wir ja gar nicht mehr weiter zu diskutieren. Wenn die Mehrheit immer Recht hat, dann ist ja klar, dass der Beschluss des Sicherheitsrats richtig war. Schließlich hat er ja eine Mehrheit gefunden.

[obx]

Von einem Novum zu sprechen ist angesichts der Tatsache, dass schon in den 90igern so entschieden worden ist totaler Stuss.

 

Jetzt tust du es ja schon wieder. Unterlass doch bitte mal den vollkommen unsinnigen Vergleich zwischen Libyen auf der einen Seite und Somalia sowie Ex-Jugoslawien auf der anderen.

Lesen bildet Rotkehlchen. Hier wurde behauptet, dass es im Bezug auf den Kosovo keine UN-Resolution gab. Ich habe dies richtig gestellt, es gab eine UN-Resolution.

 

Wenn Du vollkommen aberwitzig zu behaupten, dass ich hier einen Vergleich anstelle, wenn ich lediglich mitteile, dass es sehr wohl eine UN-Resolution gab, kann mit Dir irgendwas nicht stimmen.

 

Nochmal zum mitschreiben:

Es wurde behauptet das im Fall Kosovo keine UN-Resolution verabschiedet worden ist. Ich habe erwidert, dass das sehr wohl der Fall war! In diesen zwei Sätzen liegt nicht mal ansatzweise ein Vergleich.

 

Statt hier nur usinnig rumzupöbeln und ständig zu unterstellen, dass hier Vergleiche aufgemacht werden, was nachweislich gar nicht der Fall war, solltest Du Dich zumindest mal darauf beschränken zu versuchen, mit Argumenten sachlich zu antworten.

 

Mit checker kann ich auf einer respektvollen und sachlichen Ebene trotz extremer Meinungsunterschiede sehr gut diskutieren. Eben weil auch sachliche Argumente kommen. Was von Dir für eine Unterstellung kommt ist dagegen unter aller Kanone. Suche Dir bitte andere Diskutanten, mit denen Du auf diese Art kummunizieren willst. Ich möchte auf einer sachlichen Ebene diskutieren, etwas, was Dir wohl nicht so liegt.

[Rotkehlchen]

Lesen bildet Rotkehlchen. Hier wurde behauptet, dass es im Bezug auf den Kosovo keine UN-Resolution gab. Ich habe dies richtig gestellt, es gab eine UN-Resolution.

 

Ach so, lesen bildet. Dann lies DU doch mal, was hier tatsächlich behauptet wurde. Nämlich, dass es im Kosovo kein UN-Mandat gab.

 

Wenn Du vollkommen aberwitzig zu behaupten, dass ich hier einen Vergleich anstelle, wenn ich lediglich mitteile, dass es sehr wohl eine UN-Resolution gab, kann mit Dir irgendwas nicht stimmen.

 

Was genau machst du denn, wenn du das Vorgehen des Sicherheitsrates im Fall von Somalia und Kosovo als Rechtfertigung für das aktuelle Vorgehen im Fall Libyen heranziehst? Ist das kein Vergleich?

 

Nochmal zum mitschreiben:

Es wurde behauptet das im Fall Kosovo keine UN-Resolution verabschiedet worden ist. Ich habe erwidert, dass das sehr wohl der Fall war! In diesen zwei Sätzen liegt nicht mal ansatzweise ein Vergleich.

 

Nochmal zum Mitlesen, weil das ja so bildet:

 

a) Beim Kosovo gab es kein UN-Mandat.

 

Wäre echt toll, wenn dir der Unterschied jetzt auffällt.

[obx]

Wäre echt toll, wenn dir der Unterschied jetzt auffällt.

So, dass ist das letzte Statement in Deine Richtung Rotkehlchen, ansonsten war es das mit Reaktionen meinerseits auf Deine Phrasen.

 

1. Es wurde behauptet, dass das Abstimmungsverhalten im Sicherheitsrat ein noch nie da gewesenes Novum gewesen sei

2. Meine Antwort: Nein, im Kosovo und Somalia wurde auch schon in eines landesinternen Konflikt durch UN-Beschluss reagiert

3. Dann wurde von dieser Seite behauptet, dass im Kosovo kein UN-Mandat vorhanden gewesen sei

4. Darauf meine Antwort, es gab einen UN-Beschluss, eine Resolution. Es war sogar völkerrechtswidrig auf diesen UN-Beschluss ohne Sanktionen zu reagieren

5. Ferner ist vielen der Unterschied zwischen UN-Resolution und UN-Mandat nicht ganz geläufig

 

In diesen Meinungsaustausch mischst Du Dich dann mit der völlig abwegigen Unterstellng ein, hier sei von mir ein Vergleich von Lybien mit dem Kosovo angestellt worden. Mir fällt der Unterschied auf, Dir ist aber wohl verborgen geblieben, wie sich so eine Diskussion entwickelt hat bzw. schreibst irgendeinen Unsinn und gehst auf vollkommen aberwitzige weise auf irgendwelche user los.

 

Für mich hat es sich mit einer Diskussion mit Dir erledigt. Wir haben hier trotz gegenteiliger Meinung einen angenehmen Stil, eine Diskussion zu führen, gefunden. Wenn Du mit einer solchen Diskussionskultur nichts anfangen kannst diskutiere mit anderen aber nicht mit mir.

 

Ende einer völlig überflüssigen Diskussion mit Dir. Behellige mit Deinen Unterstellungen jemand anderen, ich habe Dir ausführlich den Werdegang erläutert und Du unterstellst wider besseres Wissens immer noch Deinen Unfug

[checker-finance]

Halten wir mal fest:

1. Im Fall des Kosovo gab es keine UN-Resolution, die den NATO-Einsatz vorgesehen hätte.

2. Wenn man die Rechtsansicht teilt, dass der Feststellung eines Falls des Art. 39 UN-Charta eine Maßnahmeermächtigung folgen müsse, dann hätten diejenigen, die zu Maßnahmen greifen wollten, den Sicherheitsrat vor dem Internationalen Gerichtshof auf Erlaß einer Mandatserteilung verklagen müssen.

3. Wie in diesem Thread schon beschrieben: Wenn der Sicherheitsrat eine Maßnahmenermächtigung ausgesprochen hätte, hätte er es auch bei nicht-militärischen Maßnahmen belassen können.

 

Man kann unterschiedlicher Ansicht sein, ob nun die letzte Libyen-Resolution ein Novum ist. Somalia paßt in der Tat schlecht, weil es da einen failed state gab und von dem Machtvakuum die Gefahr für den Weltfrieden ausging. Also so ähnlich von Afghanistan. Beim Kosovo gab es zwar ein failed state Jugoslawien, aber an dessen Stelle war schon Serbien getreten und Kosovo war ein innerserbischer Konflikt. Insofern paßt der Vergleich mit Libyen in dieser Hinsicht. Andererseits gab es klare Beweise für ethnische Säuberungen seitens des serbischen Regimes während des Bosnienkriegs. Ähnliches war im Kosovo zu erwarten. Außerdem gab es ja noch die no-fly-zone-Resolution für den Irak. Die klare Faktenlage fehlt aber im Fall Libyens.

[obx]

2. Wenn man die Rechtsansicht teilt, dass der Feststellung eines Falls des Art. 39 UN-Charta eine Maßnahmeermächtigung folgen müsse, dann hätten diejenigen, die zu Maßnahmen greifen wollten, den Sicherheitsrat vor dem Internationalen Gerichtshof auf Erlaß einer Mandatserteilung verklagen müssen.

3. Wie in diesem Thread schon beschrieben: Wenn der Sicherheitsrat eine Maßnahmenermächtigung ausgesprochen hätte, hätte er es auch bei nicht-militärischen Maßnahmen belassen können.

Naja checker, zu der Nr. 2 muss man sagen, dass die weit überwiegende Meinung der Ansicht ist, dass mit der Feststellung eines Falls des Art. 39 der UN-Charta irgendeine Maßnahme hätte verbunden werden müssen. Natürlich hast Du recht, dass damit kein Automatismus verbunden ist, dass einzelne Staaten die Maßnahmen dann plötzlich alleine entscheiden dürfen.

 

Aber das der Sicherheitsrat sich lediglich darauf beschränkte, einen Fall des Art. 39 festzustellen, war völkerrechtswidrig.

 

Mit Deinem Int. Gerichtshof ist eine nette Sache. Soweit mir bekannt ist ist das Problem, dass es keinen gerichtlichen Rechtsschutz gegen UN-Beschlüsse gibt. Hier liegt das eigentliche Problem, dass sowas nicht eingeklagt werden kann. Andererseits wäre es natürlich auch etwas zu viel des Guten, souveränen Staaten im Sicherheitsrat ein "unabhängiges" Gericht vor die Nase zu setzen.

 

Zu Deinem 3. Punkt:

Natürlich, da stimme ich Dir voll zu.

Hier lag eben das Problem. Sowohl der Beschluss des UN-Sicherheitsrats verstieß gegen Völkerrecht, als auch die Militäraktionen der NATO selbst.

[Rotkehlchen]

1. Es wurde behauptet, dass das Abstimmungsverhalten im Sicherheitsrat ein noch nie da gewesenes Novum gewesen sei

 

Was richtig ist. Erstmalig wird militärisches Eingreifen in einen innerstaatlichen Konflikt vom Sicherheitsrat autorisiert.

 

2. Meine Antwort: Nein, im Kosovo und Somalia wurde auch schon in eines landesinternen Konflikt durch UN-Beschluss reagiert

 

Es ist sehr fragwürdig, die Konflikte im Kosovo und Somalia als "landesintern" zu bezeichnen. Im Übrigen sehe ich hier auch den Vergleich vom Konflikt in Libyen mit den Konflikten in Somalia und im Kosovo, den du so vehement abstreitest. Entweder ist dir die Bedeutung des Begriffs "Vergleich" unklar oder mir.

 

3. Dann wurde von dieser Seite behauptet, dass im Kosovo kein UN-Mandat vorhanden gewesen sei

 

Was nachweislich genau so zutrifft.

 

4. Darauf meine Antwort, es gab einen UN-Beschluss, eine Resolution. Es war sogar völkerrechtswidrig auf diesen UN-Beschluss ohne Sanktionen zu reagieren

 

Was willst du jetzt damit sagen? Dass der Sicherheitsrat bei Vorliegen von einer Gefährdung des Weltfriedens oder der internationalen Sicherheit militärische Aktionen veranlassen muss? Na dann gute Nacht!

 

5. Ferner ist vielen der Unterschied zwischen UN-Resolution und UN-Mandat nicht ganz geläufig

 

Du gehörst ganz offenbar zu diesen "vielen".

 

Ende einer völlig überflüssigen Diskussion mit Dir. Behellige mit Deinen Unterstellungen jemand anderen, ich habe Dir ausführlich den Werdegang erläutert und Du unterstellst wider besseres Wissens immer noch Deinen Unfug

 

Ich werde trotzdem nicht aufhören, deine Ausführungen im Zweifelsfall kritisch zu hinterfragen.

[Hellerhof]

Hallo obx,

 

ich darf dich nochmals bitten, den Artikel des Reinhard Merkel, aus der FAZ, mit ein paar Zeilen zu würdigen. Darüber würde ich gerne mit dir diskutieren. Ich bin ja auch auf Joschka Fischers Beitrag in der Süddeutschen eingegangen, da wäre es von dir nur fair.

 

Grüße,

Hellerhof

[BondWurzel]

Libyen-Kurs "Die deutsche Haltung ist schlichtweg würdelos"

Der frühere Generalinspekteur der Bundeswehr, Klaus Naumann, hat erklärt, er schäme sich für sein Land.

 

Recht hat er....anstatt eine Meinung zu haben, schickt man 300 Soldaten nach Afghanistan, wo es viel gefährlicher ist und als UN-Mandatsträger spielt Westerwelle den Beschützer der deutschen Soldaten. Lächerlich. Dieser Komiker und Heulsuse muss weg...dann hätte man gleich Scharping behalten können. :lol: ..der war noch besser.

[Hellerhof]

Grafik beim Economist

Soviel zur Isolierung auf dem internationalen Parkett.

[obx]

Joschka Fischer - es wird ja immer besser. Der Herr hat sich damals gegen einen Krieg ausgesprochen, der einen Diktator absetzen sollte, der seine eigenen Leute mit Giftgas bombadiert hat. Was ist das? Doppelmoral oder bloß Inkonsequenz? Dass der Kriegsgrund von den USA damals nur vorgeschoben war, ist ja völlig klar. Das ändert doch nichts an der Tatsache, dass der Herr einmal dafür ist, Diktatoren, welche ihre eigenen Leute angreifen, zu stürzen und das andere mal ist er dagegen.

 

Obx, ich habe jetzt ja "deinen Artikel" gelesen, bist du auch meiner Verlinkung zur FAZ gefolgt?

 

 

ich darf dich nochmals bitten, den Artikel des Reinhard Merkel, aus der FAZ, mit ein paar Zeilen zu würdigen. Darüber würde ich gerne mit dir diskutieren. Ich bin ja auch auf Joschka Fischers Beitrag in der Süddeutschen eingegangen, da wäre es von dir nur fair.

Kann ich gerne noch machen. Ich schau mal ob ichs heute abend oder morgen noch schaffe. Ich würde Dich aber auch nochmal bitten, auf den Artikel vom Fischer Joschka einzugehen, und zwar inhaltlich. Du bist ja nur auf die Person vom Fischer eingegangen, inhaltlich zu den Aussagen von ihm hast Du Dich ja auch nicht mit einer Silbe geäußert...

 

Grüße

[BondWurzel]

Ich würde Dich aber auch nochmal bitten, auf den Artikel vom Fischer Joschka einzugehen, und zwar inhaltlich.

 

Das Niveau wird jetzt stark angehobelt.. ..wußte gar nicht, dass welche sowas lesen. B)

[BondWurzel]

Sehr gute Meinug, da können sich einige Stammtischler einen von abschneiden, die noch im Kolonial- und Imperialismuszeitalter stehen geblieben sind.

 

Schutz der Menschen erfordert Eingreifen in Libyen

[Zinsen]

Und wat macht man im Bahrain? Stellt man sich dort auf die Seite der Zivilisten, oder ist man dann doch lieber mit den Verbündeten gegen den Iran?

Der GCC, zu dem Saudi-Arabien, Kuwait, Katar, das Sultanat Oman, Bahrain und die Vereinigten Arabischen Emirate (VAE) gehören, hatte Mitte März entschieden, Truppen nach Bahrain zu schicken, um König Hamad Bin Issa al-Khalifa bei der Bekämpfung der Aufstandsbewegung der schiitischen Mehrheitsbevölkerung beizustehen. Saudi-Arabien schickte 1000 Angehörige der Nationalgarde, Polizisten kamen aus den Emiraten, auch Kuwait und Katar schickten kleinere Kontingente. Die USA, die einen Marinestützpunkt in Bahrain unterhalten, waren gegen die Entsendung der Truppen gewesen.

 

http://derstandard.at/1297821657663/Teheran-auf-Konfrontationskurs-mit-Golf-Monarchien

 

Aber wir haben es doch nur gut gemeint!

 

Aber wohlan! vernimm itzt meine traurige Heimfahrt,

Die mir der Donnerer Zeus vom troischen Ufer beschieden.

Gleich von Ilion trieb mich der Wind zur Stadt der Kikonen

40

Ismaros hin. Da verheert' ich die Stadt, und würgte die Männer.

Aber die jungen Weiber und Schätze teilten wir alle

Unter uns gleich, daß keiner leer von der Beute mir ausging.

Jetzo warnet' ich zwar die Freunde, mit eilendem Fuße

Weiter zu fliehn; allein die Unbesonnenen blieben.

 

Odyssee dawn goes Kairos

Aber was tut man nicht alles für das geheiligte Leben, das genommen werden darf?

http://de.wikipedia.org/wiki/Homo_sacer

[Rotkehlchen]

Und wat macht man Bahrain? Stellt man sich dort auf die Seite der Zivilisten, oder ist man dann doch lieber mit den Verbündeten gegen den Iran?

Der GCC, zu dem Saudi-Arabien, Kuwait, Katar, das Sultanat Oman, Bahrain und die Vereinigten Arabischen Emirate (VAE) gehören, hatte Mitte März entschieden, Truppen nach Bahrain zu schicken, um König Hamad Bin Issa al-Khalifa bei der Bekämpfung der Aufstandsbewegung der schiitischen Mehrheitsbevölkerung beizustehen. Saudi-Arabien schickte 1000 Angehörige der Nationalgarde, Polizisten kamen aus den Emiraten, auch Kuwait und Katar schickten kleinere Kontingente. Die USA, die einen Marinestützpunkt in Bahrain unterhalten, waren gegen die Entsendung der Truppen gewesen.

 

http://derstandard.a...Golf-Monarchien

 

Aber wir haben es doch nur gut gemeint!

 

Schön zu sehen, dass es hier noch andere gibt, die offenbar selbst denken wollen und nicht nur die Mehrheitsmeinung kolportieren.

[Hellerhof]

Ich würde Dich aber auch nochmal bitten, auf den Artikel vom Fischer Joschka einzugehen, und zwar inhaltlich. Du bist ja nur auf die Person vom Fischer eingegangen, inhaltlich zu den Aussagen von ihm hast Du Dich ja auch nicht mit einer Silbe geäußert...

 

Grüße

 

So, nachfolgend nochmal eine inhaltsbezogenere Kommentierung. Meine Kommentare sind fett geschrieben.

 

Libyen ist nicht der Irak, und die Enthaltung der Bundesrepublik im UN-Sicherheitsrat war keine an Werte gebundene Außenpolitik, sondern ein skandalöser Fehler.

Sehe ich anders. Warum habe ich ja schon mehrfach dargelegt.

 

Die deutsche Bundeskanzlerin fährt in der Politik gerne auf Sicht, auf sehr kurze Sicht sogar. Da kann es schon mal vorkommen, dass man sich in der Auffahrt einer Autobahn vertut und auf die falsche Fahrbahn gerät. Dies ist dann eine hochgefährliche Situation - und zwar nicht nur für einen selbst, sondern vor allem auch für viele andere. Genau dies ist der deutschen Außenpolitik in der Causa Libyen geschehen.

Das war der Prolog.

 

Krieg in Libyen – Allianz der unterschiedlichen Motive

 

Den eingetretenen Schaden für Deutschland kann man heute besichtigen. Die deutsche Politik hat in den Vereinten Nationen und im Nahen Osten ihre Glaubwürdigkeit eingebüßt, der Anspruch der Bundesrepublik auf einen ständigen Sitz im Sicherheitsrat wurde soeben endgültig in die Tonne getreten, und um Europa muss einem angst und bange werden.

Warum bitte haben wir an Glaubwürdigkeit eingebüßt? Unter anderem Niebel hat mehrfach darauf hingewiesen, dass die deutsche Diplomatie an der Resolution mitgefeilt hat, um die schlimmsten Sünden auszubügeln. Des weiteren wurde immer wieder darauf hingewiesen, dass noch nicht alle "Eskalationstufen", die man in der Regel auf dem Weg zum Krieg nimmt, genommen wurden.

 

Die Geschlossenheit der Vetomächte und der Mehrheit des Sicherheitsrates, die Unterstützung von Arabischer Liga und der Organisation Islamischer Staaten, die Beteiligung zweier arabischer Staaten an der humanitären Militärintervention - was wollte die Bundesregierung eigentlich noch mehr, um zuzustimmen?

Da hat Herr Fischer ja die ersten Reaktionen einiger Repräsentanten der arabischen Liga schön übersehen. Die Reaktionen kann man ja hier im Thread nachlesen. Die Geschlossenheit der Vetomächte kann Joschka nur sehen, weil er eine Enthaltung Chinas oder Russlands anders wertet, als die Deutschlands. Das ist ein mieser Taschenspielertrick. Vor allem da die Regeln der VN die Enthaltung ja ausdrücklich vorsehen. Entweder ist jede Enthaltung ein ja, jede ein nein oder eben eine neutrale Positionierung. Dies sieht Herr Fischer ja anders (siehe unten).

 

Was nützt denn ein laut vorgetragener Multilateralismus, was sollen all die schönen Reden über das Völkerrecht, das vom Sicherheitsrat ausgeübt wird, wenn Deutschland einer Resolution zum Schutz der libyschen Bürger vor einem brutalen Regime, das mit allen Mitteln um sein Überleben kämpft, die Zustimmung verweigert? Nichts. Leere Worte. Und das wird man sich in der Region, in der Weltorganisation und bei unseren Freunden merken.

Leere Worte mag stimmen. Aber nur deswegen, weil Syriens "Probleme" dem Herrscher das "Glück der späten Geburt" geben. Dort wird es mit hoher Wahrscheinlichkeit kein militärisches Eingreifen geben. Auf den Punkt "Völkerrecht" will ich nur kurz eingehen, weil der Punkt schon angeklungen ist. Ich halte es für höchst problematisch, sich in innere Angelegenheiten eines funktionierenden Staates einzumischen. Vor allem, da es sich mehr um die Niederschlagung eines bewaffneten Aufstands, als um einen Völkermord handelt.

 

Mir bleibt da nur die Scham für das Versagen unserer Regierung und - leider! - auch jener roten und grünen Oppositionsführer, die diesem skandalösen Fehler anfänglich auch noch Beifall spendeten. Außenpolitik heißt doch nicht, vor allem bella figura auf dem internationalen Parkett zu machen und ansonsten auf Provinzwahlen zu starren, sondern harte strategische Entscheidungen zu verantworten, selbst wenn sie in der Innenpolitik alles andere als populär sind.

 

Und man komme hier nicht mit der Enthaltung Russlands und Chinas. Deren Enthaltung war der Verzicht auf ihr Veto und damit de facto eine Zustimmung, die den Weg zur Intervention frei gemacht hat. Ganz anders dagegen wird Deutschlands Enthaltung gewertet: nämlich als faktisches Nein, weil es eben über kein Veto verfügt und zudem ein zentrales Mitglied von Nato und EU ist.

Siehe oben.

 

Ich weiß nicht, was sich der deutsche Außenminister dabei gedacht hat, als er sich zu Recht erst auf die Seite der arabischen Freiheitsrevolutionen stellte, sich später Beifall auf dem Tahrir-Platz in Kairo abholte, nachdem die Sache entschieden war, dann den Sturz Gaddafis und dessen Überstellung an den internationalen Strafgerichtshof forderte - nur um schließlich, als es im Sicherheitsrat zum Schwure kam, den Schwanz einzuziehen. Mit einer an Werte gebundenen Außenpolitik und mit deutschen und europäischen Interessen konnte das nicht viel zu tun gehabt haben.

Die wertegebundene Außenpolitik eines Herrn Fischer konnte und kann man immernoch im Sudan beobachten. Ob man sich an die Seite irgendwelcher Demonstranten stellt ist etwas ganz anderes, als einer Resolution zuzustimmen, die rechtlich nicht koscher ist und deren unmittelbare, militäischen Konsequenzen abzusehen waren.

 

Die Lage in Libyen sei gefährlich, man wolle nicht auf eine schiefe Ebene geraten und am Ende mit Bodentruppen in einem Bürgerkrieg enden, hieß es. Nun, wer Angst vor schiefen Ebenen hat, sollte die Bundesregierung meiden, denn dort balanciert man beständig auf mannigfachen schiefen Ebenen. Die Mission in Libyen ist riskant, die neuen Akteure vor Ort sind so unklar wie die Strategie und die Zukunft des Landes. Nur können diese Bedenken doch - angesichts der Alternative, dass Gaddafi kurz vor der blutigen Niederschlagung des Aufstandes stand und seine Macht erneut zu etablieren drohte - allen Ernstes keine Alternativen zum Handeln sein.Libyen ist weder mit Afghanistan noch mit dem Irak gleichzusetzen. Nach Afghanistan gingen die Deutschen und anderen Europäer aus "Bündnissolidarität", weil unser wichtigster Sicherheitsgarant, die USA, von dort am 11. September 2001 angegriffen worden war. Und das mittlerweile in der deutschen Innenpolitik fast geschmähte Wort "Bündnissolidarität" heißt übersetzt nichts anderes, als dass andere (die USA und die Nato) für unsere Sicherheit sorgen und, wenn es sein muss, auch hoffentlich kämpfen werden. Und diese Garantie beruht nun einmal auf Gegenseitigkeit.

Als es 1999 gegen Serbien zu Felde ging, hieß es auch, dass die Bodentruppen nicht ins Spiel kommen sollen. Noch heute sind deutsche und andere Soldaten auf dem Balkan präsent. Was die Bündnissolidarität hier zu suchen hat, das verstehe ich nicht. Kein Verbündeter Deutschlands wurde angegriffen. Auch geht und ging von libyischem Terretorium keine konkrete Gefahr für Deutschland oder seine Verbündete aus.

 

Allein gelassen könnte Deutschland eines Tages in einer sehr prekären Lage aufwachen. Und schon gar nicht gleicht die Lage in Libyen jener im Irak 2003, wo die westliche Vormacht USA aus ideologischen Gründen und gegen die Mehrheit im Sicherheitsrat einen Krieg vom Zaun brach, der im Desaster enden musste und endete.

Warum ich diese Aussage unglaubwürdig finde, habe ich ja schon dargelegt. Ich werde aber das Gefühl nicht los, dass Fischer hier einem gewissen kopflosen Gehorsam das Wort redet.

 

Wenn, dann lässt sich Libyen wohl mit Bosnien in den neunziger Jahren vergleichen. Es scheint, als hätte die bürgerliche Regierung heute die Position der Grünen von damals übernommen! Nur dass die damalige Ablehnung einer militärisch-humanitären Intervention noch etwas Tragisches an sich hatte, während das Verhalten der Bundesregierung heute nur noch als Farce zu sehen ist.

 

Wie der Balkan gehört die südliche Gegenküste des Mittelmeers zur unmittelbaren Sicherheitszone der EU. Es ist einfach nur naiv zu meinen, der bevölkerungsreichste und wirtschaftlich stärkste Staat der EU könne und dürfe sich da heraushalten. Wir reden bei dieser Region über unmittelbare europäische und deutsche Sicherheitsinteressen. Was würden denn aus Sicht der Bundesregierung die humanitären und realpolitischen Konsequenzen eines blutigen Machterhalts Gaddafis und seines Clans sein?

Scheinbar ist Fischer der Kolonialherrscher von dem Bondwurzel sprach. Ansonsten müsste ich mich hier ein weiteres Mal widerholen, das erspare ich mir und uns aber. Joschka sollte sich auch entscheiden: Macht- und Sicherheitsinteressen oder Menschenrechte. Oder letzteres nur, wenn es mir erstem vereinbar ist? Hier sollte die Katze mal ganz klar aus dem Sack.

 

Auch der außenpolitische Kollateralschaden für die EU ist beträchtlich. Ausgerechnet Deutschland, das man fast als den Erfinder der gemeinsamen europäischen Außen- und Sicherheitspolitik bezeichnen könnte, versetzt dieser mit seiner Verweigerung den bisher gefährlichsten Stoß.

Naja. In Südafrika oder Brasilien freut mich sich vielleicht, dass es in Europa Länder und Regierungen gibt, die auch andere Meinungen als London, Paris und Washington haben. Zumal es für solche Aussagen noch viel zu früh ist.

 

Fortan wird auch in der EU das Prinzip der "Koalition der Willigen" gelten, was Europa weiter schwächen wird. Zieht man das Verhalten der Bundesrepublik in der Frage Libyen zusammen mit ihrem Jammern, Zaudern und Zögern bei der Frage, welche Konsequenzen Europa aus der Finanzkrise ziehen sollte, dann muss man sich ernsthaft Sorgen um die Zukunft unseres Kontinents und des transatlantischen Bündnisses machen.

Na also. Die Koalition der Willigen muss durch einen Automatismus "Ich mit dir, du mit mir, wir zusammen" ersetzt werden. Die Position in der EU rechtfertigt nicht, dass man seine eigene Veranwortung nicht wahr nimmt (damit meine ich, selbst zu überlegen und zu entscheiden. Ich setzt nicht, wie einige hier, Verantwortung oder gar Würde mit einem bestimmten Verhalten gleich!)

 

Das Land scheint in einem nach innen blickenden Provinzialismus zu erstarren, und das in einer Zeit, in der sein Potential, ja seine Führung mehr denn je gebraucht würde. Leider kann man dies vergessen.

[checker-finance]

Wollen wir doch mal nicht vergessen, für wen die Westmächte gegen Gaddafi bomben:

 

http://www.welt.de/politik/ausland/article12676335/Hillary-Clinton-warnt-vor-al-Qaida-in-Ost-Libyen.html

US-Außenministerin Hillary Clinton warnt davor, dass Libyen zu einem "gigantischen Somalia" werden könnte. Viele der Al-Qaida-Aktivisten in Afghanistan und im Irak seien aus Libyen gekommen und zwar "aus Ost-Libyen, das jetzt die sogenannte freie Zone Libyens ist", so Clinton.