Libyen

[losemoremoney]

Bist du dir sicher, dass deine Karte richtig ist?

 

Ich bin mir 100% sicher das Sie im Iran nichts zu melden haben.

[losemoremoney]

The head of Bahrain's al-Wefaq opposition party says Saudi Arabia's invasion has put an end to any chance for a "political solution" to end the country's current conflict.

 

http://www.presstv.ir/detail/171078.html

 

Erklärt mir mal was die Saudi´s dort zu suchen haben, vielleicht sind es auch Schläfer den es vom ganzen Tag daddeln und pornogucken zu langweilig in den Saudi-Amerikanischen Kasernen geworden ist und ein wenig Abwechslung auf Fantasy-Island suchen.

[BondWurzel]

Bist du dir sicher, dass deine Karte richtig ist?

 

Ich bin mir 100% sicher das Sie im Iran nichts zu melden haben.

 

Und Russland , Kasachstan etc....nur, weil da irgendwo eine Radaranlage steht, die von einem Frußkranken Kosaken bewacht wird.

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Hier hab ich noch zwei Artikel.

 

Putin schenkt Gaddafi Milliarden

Donnerstag 17.04.2008, 16:45

 

http://www.focus.de/politik/ausland/libyen-putin-schenkt-gaddafi-milliarden_aid_295869.html

 

Der russische Konzern Gazprom und die nationale libysche Ölgesellschaft einigten sich auf die Gründung eines Gemeinschaftsunternehmens. Dieses solle neue Öl- und Gasfelder erschließen sowie bei Förderung und Vermarktung zusammenarbeiten.

 

Wie es aussieht wird der Kuchen neu verteilt werden.

 

Putin ärgert sich bestimmt gerade,das Rußland von seinem Vetorecht keinen Gebrauch gemacht hat.

http://www.mmnews.de/index.php/politik/7531-putin-libyen-aktion-ist-kreuzzug

[BondWurzel]

Hier hab ich noch zwei Artikel.

 

Putin schenkt Gaddafi Milliarden

Donnerstag 17.04.2008, 16:45

 

http://www.focus.de/politik/ausland/libyen-putin-schenkt-gaddafi-milliarden_aid_295869.html

 

Der russische Konzern Gazprom und die nationale libysche Ölgesellschaft einigten sich auf die Gründung eines Gemeinschaftsunternehmens. Dieses solle neue Öl- und Gasfelder erschließen sowie bei Förderung und Vermarktung zusammenarbeiten.

 

Wie es aussieht wird der Kuchen neu verteilt werden.

 

Putin ärgert sich bestimmt gerade,das Rußland von seinem Vetorecht keinen Gebrauch gemacht hat.

http://www.mmnews.de/index.php/politik/7531-putin-libyen-aktion-ist-kreuzzug

 

Das ist nur ein Fakt, es gibt international bestimmt noch mehr Verträge. Hätte Putin dagegen gestimmt, wären allerdings andere Veträge flöten gegangen, dann ist eine Enthaltung besser a la Tschörmany und er kann anschließend auf die Buschtrommel hauen. Deshalb quackt er jetzt auch so komisch rum, damit er auf der richtigen Seite bleibt.

[obx]

Der traut sich ja mal was, der Medwedew. Zu schade das wir zur Zeit keinen Präsidenten haben

Mit scharfen Worten hat sich Russlands Staatschef Dmitri Medwedew von der Kritik von Ministerpräsident Wladimir Putin am Militäreinsatz in Libyen distanziert. Putins Äußerungen seien "inakzeptabel", sagte Medwedew am Montag nach Angaben russischer Nachrichtenagenturen. "Es ist unter keinen Umständen akzeptabel, Begriffe zu benutzen, die zu einem Kampf der Kulturen führen - etwa 'Kreuzzug' oder ähnliches." Ansonsten könne sich die derzeitige Situation noch verschlimmern. "Das sollte niemand vergessen", fügte Medwedew mit Blick auf Putin hinzu.

 

Putin hatte zuvor die Resolution des UN-Sicherheitsrats zum militärischen Vorgehen gegen Libyen als "mittelalterlichen Aufruf zur Führung eines Kreuzzugs" bezeichnet. Die Resolution sei "mangelhaft und fehlerbehaftet" und er sei besorgt darüber, mit welcher "Leichtigkeit" die Entscheidung zum Einsatz von Gewalt gefallen sei. Die Resolution des UN-Sicherheitsrats erlaubt die Einrichtung einer Flugverbotszone und den Einsatz militärischer Mittel, um den libyschen Machthaber Muammar el Gaddafi an militärischer Gewalt gegen Zivilisten zu hindern. Russland hatte bei der Abstimmung am Donnerstag auf sein Vetorecht verzichtet und sich stattdessen ebenso wie Deutschland enthalten.

 

Die Zurechtweisung Putins durch Medwedew stellt den bislang größten öffentlich ausgetragenen Streit zwischen beiden Männern dar. Medwedew hatte 2008 Putin als Staatschef abgelöst, nachdem dieser nach zwei Amtszeiten in Folge nicht mehr antreten durfte. Putin wurde Regierungschef, gilt aber vielen weiter als der starke Mann in Russland. Unklar ist bislang, wie bei den Präsidentschaftswahlen im kommenden Jahr die Kandidatenfrage gelöst wird - beide halten sich bislang die Möglichkeit einer Kandidatur offen.

http://www.stern.de/news2/aktuell/einsatz-komme-einem-kreuzzug-gleich-medwedew-kritisiert-putins-aeusserungen-zu-libyen-1666063.html

[BondWurzel]

Streitfall Libyen-Einsatz Deutsche Außenpolitik - eine Farce

[obx]

Schon tragisch für al Gaddafi, ansehen zu müssen wie der eigene Sohn Krieg gegen seinen Vater führt...

[obx]

Ich sehe gerade die Live-Regierungserklärung von Westerwelle:

 

O-Ton ist, dass es richtig war, dass Deutschland sich im Sicherheitsrat enthalten hat, da man einen Einsatz deutscher Soldaten nach wie vor ausdrücklich ablehne. Dafür ist die Unsicherheit in dem Gebiet zu groß und der Erfolg dieser Operation zu ungewiss.

 

Meine Auffassung:

Westerwelle macht es, von dem derzeitigen Handeln der Bundesregierung ist momentan eh nichts anderes zu erwarten, noch viel schlimmer als vorher. Diese Erklärung zeigt, dass Deutschland sich immer mehr international isoliert und sich den Zorn und Unmut seiner wichtigsten Verbündeten aussetzt. Westerwelle macht eher den Eindruck eines trotzigen Kindes, welches auf Teufel komm raus auf seiner Meinung beharrt.

 

Denn das wirklich schlimme an dem Statement ist, dass Westerwelle für Deutschland demonstriert, dass einziger Maßstab die Sicherheit deutscher Soldaten und der Erfolg der Operation in Lybien ist. Das ist nicht schlimm, und ich stehe vielen Kritikern in dem Faden hier auch bei, wenn sie und Westerwelle der Auffassung sind, dass die Sicherheit deutscher Soldaten und der Erfolg der Operation dieses nicht zulassen (um mal die Wogen hier etwas zu glätten B) ).

 

Aber das Westerwelle scheinbar überhaupt nicht das Leid der Zivilbevölkerung mit in seine Überlegung mit einbezieht, nicht darauf eingeht, wie schwerwiegend die Menschenrechtsverletzung in Lybien ist und das obwohl die Opposition systematisch verfolgt und zusammengeschossen wird, halte ich einer moralisch verantwortbaren Außenpolitik nicht für würdig.

 

Hier finde ich, liegt der eigentliche Skandal. Und hier liegt auch der Vorwurf der Verbündeten, die Deutschland Egoismus und Ignoranz vorwerfen. Und diese Meinung teile ich auch. Westerwelle vermitteltt den Eindruck, dass es gleichgültig ist, wie groß die Menschenrechtsverletzungen sind, wie grausam und brutal Diktatoren vorgehen. Deutsche Außenpolitik kommt dann zum Handeln, wenn unmittelbar deutsche Interessen bedroht sind, oder ein Erfolg einer Operation gewiss und deutsche Soldaten mit Gewissheit nicht Gefahren ausgesetzt sind.

 

Um eins klarzustellen:

Der Erfolg einer Operation ist nicht unwichtig, es macht natürlich keinen Sinn, Soldaten zu verheizen, wenn feststeht das das Unternehmen nonsense ist. Trotzdem muss in die Überlegung nactürlich auch mit einbezogen werden, wie gravierend Menschenrechtsverletzung sind und ob hier schwerwiegende Verletzungen gegen die Menschlichkeit vorliegen. Und eben diesen Punkt einer gewissenhaften Abwägung dieser Punkte lässt ausgerechnet Deutschland vermissen--- das halte ich für das wirklich trauige an der ganzen Geschichte.

 

Wenn hier einige diese Abwägung gewissenhaft und moralisch sauber vornehmen, so respektiere ich gerne diese Meinung und spreche einem auch seine Zurechnungsfähigkeit oder Glaubwürdigkeit nicht ab. Aber ich finde schon das man verfolgten Menschen diese Überlegung zu schuldig ist, und eben das hat die Bundesregierung versäumt. Und der Zorn der Oppositionellen in Lybien, den sich Deutschland ausgesetzt sieht, zeigt, dass diese Leute den Eindruck gewonnen haben, dass die Zivilbevölkerung der Bundesregierung gleichgültig ist.

 

Ich hoffe Ihr geht mit dieser differenzierten Meinung hier d'accord und könnt Euch dieser anschließen :-

[BondWurzel]

Ich hab mir Westerwelle auch gestern im Fernsehen angesehen, er argumentiert wie ein kleines Kind, nur aus der Ich-Position heraus ohne staatsmännische Eigenschaften oder als UN-Mandatsträger; er dachte auch keinen Augenblick an die Soldaten der Verbündeten, sondern nur an die deutschen Soldaten. H. Schmidt hat schon recht...er ist nur eine einzige Blamage, selbst, wenn er so eine Entscheidung trifft, muss sie weltmännischer begründet werden. Er sagte zum Journalisten: Sie haben Ihre Meinung, so lassen sie mir auch meine. Das war alles, wie ein kleines Kind. Welch ein Schwachsinn.

[Hellerhof]

@obx

Und ich halte es für moralisch verwerflich, dass du das, durch (westliche) Bomben verursachte, Leid der Zivilbevölkerung nicht in deine Überlegungen miteinbeziehst. Dies ist deiner moralischen Argumentation nicht würdig.

 

-> Das war so natürlich nicht ganz ernst gemeint. Verstehst du denn worauf ich hinaus will?

[Kaffeetasse]

phoenix ist grade höchst interessant...frankreichs atomwirtschaft hat scheinbar erhebliche interessen in libyen. absurderweise will man das land mit französischer atomtechnik für die zeit nach dem öl ausrüsten, obwohl grade libyen für solarenergie prädestiniert ist. nun gut, das ist nur ein teil des puzzles...

 

zum hauptthema hab ich mir hier schon vor einiger zeit geäussert:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/13699-politikthread/?do=findComment&comment=664973

 

freilich darf man nie so naiv sein und den handelnden partei moral und menschlichkeit als hauptmotivation für das jetzige eingreifen unterstellen.

wie bei uns in D spielen sicher auch in FRK starke innenpolitische überlegungen ins aussenpolitische handeln mit ein.

 

dennoch sollte man die sache einfach pragmatisch sehen und angehen. libyen ist direkt vor der europäischen haustür, hier still zu halten und gaddafis truppen gewähren zu lassen gegen die eigene bevölkerung, die gegen unterdrückung aufbegehrt, würde jegliches streben nach menschenrechten und demokratie, die ach so ehrenwerten ideale des westen, noch mehr ad absurdum führen als es die politik der letzten jahrezehnte in der postkolonialen ära eh schon hat.

[BondWurzel]

@obx

Und ich halte es für moralisch verwerflich, dass du das, durch (westliche) Bomben verursachte, Leid der Zivilbevölkerung nicht in deine Überlegungen miteinbeziehst. Dies ist deiner moralischen Argumentation nicht würdig.

 

-> Das war so natürlich nicht ganz ernst gemeint. Verstehst du denn worauf ich hinaus will?

 

Das jeder sich raushalten und den Diktaturen und Bürgerkriegen seinen Lauf lassen soll.

[obx]

@obx

Und ich halte es für moralisch verwerflich, dass du das, durch (westliche) Bomben verursachte, Leid der Zivilbevölkerung nicht in deine Überlegungen miteinbeziehst. Dies ist deiner moralischen Argumentation nicht würdig.

 

-> Das war so natürlich nicht ganz ernst gemeint. Verstehst du denn worauf ich hinaus will?

Ich verstehe Dich. Und das muss natürlich auch in die Überlegungen mit einbezogen werden, dagegen habe ich mich ja auch nie verwehrt, sondern meine Überlegungen immer an der Zivilbevölkerung und den Interessen der eingreifenden Länder ausgerichtet. Außerdem hab ich mit einiger Überraschung festgestellt, dass die Arabische Liga sich gestern ausdrücklich als Befürworter der Luftschläge "geoutet" habe, nachdem zuerst gegenteilige Meinungen über die Ticker liefen.

 

Guckt man sich aber Bengasi an, so kommt man zur Einschätzung, dass die Zivilbevölkerung trotz der Gefechte die Luftschläge befürwortet. In Tripolis sieht das wieder etwas anders aus. Meine Einschätzung bisher ist, dass die Zivilbevölkerung durch die Luftschläge nicht brutaler betroffen ist als durch die Säuberungsaktionen al Gaddafis.

 

@Hellerhof

Aber da Du mich ja wieder direkt mit einem Detail, einem trotzdem sehr wichtigen Detail wir ich finde, konfrontierst, würde ich trotzdem gerne mal wissen wie Du zu meiner Einschätzung aus dem Post und dem Statement Westerwelles und der Reaktion der lybischen Bevölkerung, Arabischen Liga und den Verbündeten Deutschlands stehst...

[Zinsen]

Die Bevölkerung ist sowas von egal. Ist zwar bedauerlich, dass sie nur "propangandistisches" Beiwerk darstellt, ändert aber nichts daran, dass nirgends für so etwas Krieg geführt wird. Wenn man mit Bewegungen sympathisiert, kann man auch einfach einseitige Sanktionen erlassen, die "Verbündeten" unterstützen etc. pp., braucht man keinen Krieg für.

 

Mal zum drüber nachdenken:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Union_pour_la_M%C3%A9diterran%C3%A9e

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Franc_CFA

[obx]

Die Bevölkerung ist sowas von egal

Nun ja, Du darfst aber mE nicht außer Betracht lassen, wie sich der Prozess der Überlegungen dargestellt hat. Der Westen ist zwar schon Mitte Feb auf die Vorgänge aufmerksam geworden, hat diese verfolgt und al Gaddafi gewarnt und hat versucht Druck auf diesen auszuüben.

 

Aber eingegriffen worden in den Prozess ist erst, als von der Arabischen Liga die ausdrückliche Bitte kam, hier Sanktionen auszusprechen. Im Hinblick auf westliche Staaten möchte ich Deine Auffassung pauschal gar nicht in Abrede stellen.

 

Aber der Prozess, der durch die Arabische Liga begann, würde ich schon auf den Schutz der Zivilbevölkerung münzen. Ich glaube, die Arabische Liga hat in diesem Fall den Hilferuf an den Sicherheitsrat gerichtet, um die Zivilbevölkerung vor schlimmeren zu bewahren. Das die Arabische Liga einen Hilferuf an den Westen aussendet stellt ja an sich schon ein Novum dar.

 

@maddin711

Stimme Dir in weiten Teilen zu

[BondWurzel]

Lieber Herr Hellerhof,

 

danke für deine fast umfassenden Informationen, nur, wenn du mal wieder in's Archiv gehst..denke daran...

 

Die Zeiten ändern sich, und wir mit mit ihnen.

Ovid

 

...deshalb sind ältere Posts höchst wahrscheinlich in einem anderen Kontext zu sehen, oder wie du es gemacht hast, sogar herausgenommen worden.

 

Weiterhin unterliegen wir alle einer progressiven Optimierung unserer Gedankenwelt, hoffentlich, insofern bringen diese Archivwühlereien nichts.

 

Wenn ich mir zum Teil die Thementhreads von Einigen ansehe, die hier im OT-Bereich mitlabern, so ist das wenig amüsant. Empfehlen kann ich das mal.

 

Ich halte viel davon, möglichst aktuelle Quellen zu benutzen, soweit dies geht.

 

Deine Info zu Vene war mir neu und regt meine Überlegungen natürlich an. Geh aber davon aus, dass auch ich nicht alles wissen kann.

 

Immerhin geht es bei Demos bei uns ja auch nicht immer zärtlich zu, siehe Stuttgart 21 und die 70er Jahre.

 

Selbstverständlich ist für mich jeder Tote in diesen Kriegen einer zuviel und überflüssig, an dieser Aussage von mir ändert sich nichts. Ich habe auch nirgendwo gesagt, dass man mit kriegerischer Gewalt eingreifen soll. Hier ist dir was entgangen. Es gibt andere Mittel, wie beim Iran jetzt auch. Wenn das eigene Volk aber angegriffen wird, ist der Fall wohl extrem und anders gelagert. Brutstätten für Terrornetzwerke, die andere Länder sabotieren, sollten auch scharf angegriffen werden. In Fall Libyen wäre vielleicht eine Bombe genug auf den Kopf von Gaddafi. Vielleicht ist ja mal eine Bombe in deinem ICE, dann denkt man anders.

[Rotkehlchen]

Aber der Prozess, der durch die Arabische Liga begann, würde ich schon auf den Schutz der Zivilbevölkerung münzen. Ich glaube, die Arabische Liga hat in diesem Fall den Hilferuf an den Sicherheitsrat gerichtet, um die Zivilbevölkerung vor schlimmeren zu bewahren. Das die Arabische Liga einen Hilferuf an den Westen aussendet stellt ja an sich schon ein Novum dar.

 

Kennst du dich überhaupt ein klein wenig mit der Arabischen Liga respektive den Beziehungen, die arabische Länder in vielen Fällen untereinander haben, aus? Wer Westerwelles Außenpolitik als eine Farce bezeichnet, kann doch nicht gleichzeitig die Arabische Liga in irgendeiner Art und Weise ernst nehmen. Was diese lächerliche Organisation von sich gibt interessiert vielleicht westliche Politiker und die uninformierte Öffentlichkeit, aber in der arabischen Welt so gut wie niemanden.

 

Edit: Eins noch... die Motive der arabischen Welt, eine militärische Intervention in Libyen zu befürworten liegen vor allem darin, dass man den Konflikt gerne schnell hinter sich lassen würde, damit der Druck auf die eigenen autoritären Regime endlich nachlässt. Die Mitgliedsstaaten der Arabischen Liga sind meines Wissens kaum als Hort von Freiheit und Demokratie bekannt.

[BondWurzel]

Wer Westerwelles Außenpolitik als eine Farce bezeichnet, kann doch nicht gleichzeitig die Arabische Liga in irgendeiner Art und Weise ernst nehmen. Was diese lächerliche Organisation von sich gibt interessiert vielleicht westliche Politiker und die uninformierte Öffentlichkeit, aber in der arabischen Welt so gut wie niemanden.

 

In Relation zur arabischen Liga, spielt Westerwelle noch in der Kreisliga von Papua Neuguinea. Beides hat weltpolitisch die gleiche Bedeutung wie das Weißenstädter Entenrennen...

 

http://www.weissenstädter-entenrennen.de/

 

Quack...

[obx]

Aber der Prozess, der durch die Arabische Liga begann, würde ich schon auf den Schutz der Zivilbevölkerung münzen

Kennst du dich überhaupt ein klein wenig mit der Arabischen Liga respektive den Beziehungen, die arabische Länder in vielen Fällen untereinander haben, aus? Wer Westerwelles Außenpolitik als eine Farce bezeichnet, kann doch nicht gleichzeitig die Arabische Liga in irgendeiner Art und Weise ernst nehmen.

Liebes Rotkehlchen,

 

ich werde Deine Frage zurückstellen und vorerst nicht beantworten. Ich erkläre Dir auch gerne warum.

Ich habe in einem Beitrag, und zwar in Reaktion auf die Erklärung Westerwelles, versucht, sehr substantiiert, ausgewogen und differenziert eine Meinung zu den gesamten Vorfällen in Lybien anzustellen. Ich habe versucht, darzulegen, warum ich das Verhalten der Bundesregierung als dieser demokratisch, moral und ethisch gefestigten Nation nicht würdig erachte. Bin detailliert darauf eingegangen, welchen Abwägungsprozess andere angestellt haben, und welchen ABwägungsprozess ich bei der Bundesregierung vermisse.

Ich habe meinen Beitrag extra versucht, objektiv zu halten. Deswegen habe ich es vermieden, die Regierung als populistisch, wahlkampfgetrieben oder aktionistisch zu bezeichnen. Warum? Weil es mir in meinem Beitrag um die Sache, und ob Du es glaubst oder nicht, um die Menschen ging. Die Reaktion hier finde ich schon merkwürdig. Da kommt eine provokative Andeutung von Hellerhof, die ich versuchte möglichst ernsthaft und objektiv zu beantworten. Du, liebes Rotkehlchen, schnappst ein beiläufiges Sätzchen von mir auf und hast nichts besseres zu tun, als dieses auseinanderzunehmen. Als Schluss ziehst Du dann plötzlich daraus, wie man aufgrund dessen Westerwelles Politik nur als Farce bezeichnen könne. Ich bitte DIch eindringlich, meinen oben angesprochenen Beitrag im Gesamtkontext zu lesen, und nicht darauf aus zu sein, beharrlich eine Angriffsfläche zu suchen.

 

Ich habe mir erlaubt, meinen Beitrag jetzt folgend nochmal zu zitieren. Einleiten möchte ich dieses Zitat mit der Aufforderung, doch vielleicht mal auf meine Gedanken im Gesamtkontext einzugehen und mal den Mut, und zwar bezogen auf diese Überlegungen, aufzubringen, sich selbst mal klar und eindeutig zu positionieren.

 

Ich denke eine Diskussion wie die unsrige hat es verdient, dass ich als von Dir angesprochener Diskutant erwarten darf zu erfahren, welche Position zu genau einnimmst und wie Du zu den von mir aufgeführten Überlegungen im Gesamtkontext stehst.

 

Wenn ich Deine gesamte Position kenne und weiß, wie Du Dich positionierst, können wir sehr sehr sehr gerne auch die Details ausdiskutieren, in denen Differenzen bestehen.

 

Ansonsten bringt es mir ziemlich wenig mit jemandem zu diskutieren, der nur darauf aus ist, mit einem Detail die gesamte Diskussionsgrundlage zerstören zu wollen und mich im Dunkeln darüber lässt, welche Position er genau vertritt

 

Es folgt mein Zitat

Ich sehe gerade die Live-Regierungserklärung von Westerwelle:

 

O-Ton ist, dass es richtig war, dass Deutschland sich im Sicherheitsrat enthalten hat, da man einen Einsatz deutscher Soldaten nach wie vor ausdrücklich ablehne. Dafür ist die Unsicherheit in dem Gebiet zu groß und der Erfolg dieser Operation zu ungewiss.

 

Meine Auffassung:

Westerwelle macht es, von dem derzeitigen Handeln der Bundesregierung ist momentan eh nichts anderes zu erwarten, noch viel schlimmer als vorher. Diese Erklärung zeigt, dass Deutschland sich immer mehr international isoliert und sich den Zorn und Unmut seiner wichtigsten Verbündeten aussetzt. Westerwelle macht eher den Eindruck eines trotzigen Kindes, welches auf Teufel komm raus auf seiner Meinung beharrt.

 

Denn das wirklich schlimme an dem Statement ist, dass Westerwelle für Deutschland demonstriert, dass einziger Maßstab die Sicherheit deutscher Soldaten und der Erfolg der Operation in Lybien ist. Das ist nicht schlimm, und ich stehe vielen Kritikern in dem Faden hier auch bei, wenn sie und Westerwelle der Auffassung sind, dass die Sicherheit deutscher Soldaten und der Erfolg der Operation dieses nicht zulassen (um mal die Wogen hier etwas zu glätten B) ).

 

Aber das Westerwelle scheinbar überhaupt nicht das Leid der Zivilbevölkerung mit in seine Überlegung mit einbezieht, nicht darauf eingeht, wie schwerwiegend die Menschenrechtsverletzung in Lybien ist und das obwohl die Opposition systematisch verfolgt und zusammengeschossen wird, halte ich einer moralisch verantwortbaren Außenpolitik nicht für würdig.

 

Hier finde ich, liegt der eigentliche Skandal. Und hier liegt auch der Vorwurf der Verbündeten, die Deutschland Egoismus und Ignoranz vorwerfen. Und diese Meinung teile ich auch. Westerwelle vermitteltt den Eindruck, dass es gleichgültig ist, wie groß die Menschenrechtsverletzungen sind, wie grausam und brutal Diktatoren vorgehen. Deutsche Außenpolitik kommt dann zum Handeln, wenn unmittelbar deutsche Interessen bedroht sind, oder ein Erfolg einer Operation gewiss und deutsche Soldaten mit Gewissheit nicht Gefahren ausgesetzt sind.

 

Um eins klarzustellen:

Der Erfolg einer Operation ist nicht unwichtig, es macht natürlich keinen Sinn, Soldaten zu verheizen, wenn feststeht das das Unternehmen nonsense ist. Trotzdem muss in die Überlegung nactürlich auch mit einbezogen werden, wie gravierend Menschenrechtsverletzung sind und ob hier schwerwiegende Verletzungen gegen die Menschlichkeit vorliegen. Und eben diesen Punkt einer gewissenhaften Abwägung dieser Punkte lässt ausgerechnet Deutschland vermissen--- das halte ich für das wirklich trauige an der ganzen Geschichte.

 

Wenn hier einige diese Abwägung gewissenhaft und moralisch sauber vornehmen, so respektiere ich gerne diese Meinung und spreche einem auch seine Zurechnungsfähigkeit oder Glaubwürdigkeit nicht ab. Aber ich finde schon das man verfolgten Menschen diese Überlegung zu schuldig ist, und eben das hat die Bundesregierung versäumt. Und der Zorn der Oppositionellen in Lybien, den sich Deutschland ausgesetzt sieht, zeigt, dass diese Leute den Eindruck gewonnen haben, dass die Zivilbevölkerung der Bundesregierung gleichgültig ist.

 

Ich hoffe Ihr geht mit dieser differenzierten Meinung hier d'accord und könnt Euch dieser anschließen :-

[Hellerhof]

Mahlzeit obx,

 

gern gehe ich auf deine Bitte ein. Vorweg will ich allerdings noch einen Artikel/Kommentar von Reinhard Merkel aus der Onlineausgabe der FAZ stellen:

"Ob man Diktatoren zum Teufel jagen soll, ist die eine Frage - selbstverständlich soll man das, so gut es geht. Man muss sich aber auch dem trostlosen Befund aussetzen: Die Intervention der Alliierten in Libyen steht auf brüchigem normativem Boden."

 

Das soll keinen Bezug du dir herstellen, ich finde den Artikel nur sehr informativ und möchte ihn daher hier posten.

 

Ich sehe gerade die Live-Regierungserklärung von Westerwelle:

 

O-Ton ist, dass es richtig war, dass Deutschland sich im Sicherheitsrat enthalten hat, da man einen Einsatz deutscher Soldaten nach wie vor ausdrücklich ablehne. Dafür ist die Unsicherheit in dem Gebiet zu groß und der Erfolg dieser Operation zu ungewiss.

 

Meine Auffassung:

Westerwelle macht es, von dem derzeitigen Handeln der Bundesregierung ist momentan eh nichts anderes zu erwarten, noch viel schlimmer als vorher. Diese Erklärung zeigt, dass Deutschland sich immer mehr international isoliert und sich den Zorn und Unmut seiner wichtigsten Verbündeten aussetzt. Westerwelle macht eher den Eindruck eines trotzigen Kindes, welches auf Teufel komm raus auf seiner Meinung beharrt.

Zum einen sehe ich die ´"internationale Isolation" nicht. So haben sich auch Brasilien, Indien, China und Russland enthalten. Isoliert ist das nicht. Natürlich mag es sein, dass wir wichtige Verbündete verärgern, dies sollte für uns aber nicht bedeuten, dass wir selbst den Kopf ausschalten und bei allem mitmachen.

 

Denn das wirklich schlimme an dem Statement ist, dass Westerwelle für Deutschland demonstriert, dass einziger Maßstab die Sicherheit deutscher Soldaten und der Erfolg der Operation in Lybien ist. Das ist nicht schlimm, und ich stehe vielen Kritikern in dem Faden hier auch bei, wenn sie und Westerwelle der Auffassung sind, dass die Sicherheit deutscher Soldaten und der Erfolg der Operation dieses nicht zulassen (um mal die Wogen hier etwas zu glätten B) ).

Den Abschnitt habe ich nicht ganz verstanden. Schlimm ist, dass Westerwelles Maßstab die Sicherheit deutscher Soldaten und der Erfolg der Mission ist. Und dann heißt es: "Das ist nicht schlimm." Wie dem auch sein, ein deutscher Minister hat zu allererst sich um das Wohl des deutschen Volkes zu kümmern. Dazu zählen auch unsere Soldaten. Ich verstehe es vollkommen, dass man ganz genau abwägt, in welche Gefahren man sie schickt und in welche nicht. Da wird es auch mit das Chance/Risiko-Verhältnis gehen. Gleiches gilt für die Möglichkeit, sich international ungeliebt zu machen, wenn bei der Mission etwas schief geht. Man sieht es ja jetzt schon: Die Arabische Liga bittet um die Flugverbotszone und beschwert sich kurz darauf über zivile Opfer. So tragisch das sein mag, einen Krieg ohne Tote gibt es nicht. Gerade in dieser Region ist jedes politische und militärische Handeln ein Ritt auf Messers Schneide.

 

Aber das Westerwelle scheinbar überhaupt nicht das Leid der Zivilbevölkerung mit in seine Überlegung mit einbezieht, nicht darauf eingeht, wie schwerwiegend die Menschenrechtsverletzung in Lybien ist und das obwohl die Opposition systematisch verfolgt und zusammengeschossen wird, halte ich einer moralisch verantwortbaren Außenpolitik nicht für würdig.

Ich denke, diese Zeiten sind vorbei. Eine "moralisch verantwortbare Außenpolitik" dürfte nachhaltig nicht mehr zu machen sein. Wichtig, im Sinne des Pragmatismus, ist eine politisch verantwortbare Politik. Und das hat Deutschland in der Vergangenheit auch ganz gut geschafft. Daher ist deine in diesem Thread gefallene Bemerkung "Deswegen denkt die Welt über Deutschland so, wie sie denkt" auch völlig belanglos. Kürzlich laß ich erst wieder, dass Deutschland zum beliebtesten Land der Welt gewählt wurde (Ja, ich weiß, der Wert dieser Umfragen ist sehr begrenzt.) Man kann das Leid der Zivilbevölkerung gut begründet beklagen, wobei ich anmerke möchte, dass es sich bei dem Rebellen die bewaffnet Kämpfen nicht um "die Zivilbevölkerung" handelt. Was ja auch immernoch nicht raus ist, wie groß letztendlich die Unterstützung für die Rebellen außerhalb des Ostens ist, welche Ziele sie wirklich verfolgen. Die jetzige Situation enthält zu viele Unabwägbarkeiten.

 

Hier finde ich, liegt der eigentliche Skandal. Und hier liegt auch der Vorwurf der Verbündeten, die Deutschland Egoismus und Ignoranz vorwerfen. Und diese Meinung teile ich auch. Westerwelle vermitteltt den Eindruck, dass es gleichgültig ist, wie groß die Menschenrechtsverletzungen sind, wie grausam und brutal Diktatoren vorgehen. Deutsche Außenpolitik kommt dann zum Handeln, wenn unmittelbar deutsche Interessen bedroht sind, oder ein Erfolg einer Operation gewiss und deutsche Soldaten mit Gewissheit nicht Gefahren ausgesetzt sind.

Damit unterstellt du ja den "Alliierten", dass die aus völlig uneigennützigen Motiven handeln. Das tun sie mit Sicherheit nicht. Dass deutsche Außenpolitik sich in erster Linie für deutsche Interesse einsetzt ist mir höchst willkommen. Das ist auch der Job von Westerwelle und Co. Da du ja keine Vergleiche in der Diskussion zulassen willst, also isoliert über Libyen diskutieren willst, fällt es mir jetzt etwas schwer zu begründen. Ich versuche es dennoch: Wie schwer die Menschenrechtsverletzungen sind, wissen wir gar nicht genau. Die "Schwere" derer könnte man auch nur durch Vergleiche qualifizieren. In meinen Augen handelt es sich um einen Bürgerkrieg. Gesetz dem Falle, dass es sich um strategische, geplante und schwerwiegende Menschenrechtsverletzungen handelt, so stellt diese Feststellung doch noch keine Lösung für die oben genannten Probleme dar, also die Unabwägbarkeiten und Unsicherheiten in der gegenwärtigen Situation. Das ist es mir lieber, wenn Westerwelle diese Menschenrechtsverletzungen nicht direkt anspricht, anstatt dies zu tun und sich dann dem Vorwurf ausgesetzt zu sehen, er würde Heucheln/feige sein, wenn es ob dieser Feststellung seine Meinung nicht ändern und Deutschland Kriegspartei ist. Ich sage bewusst Kriegspartei, da ich nicht glaube, dass man als großer europäischer Staat und NATO-Mitgliedsstaat zum einen die Resolution mittragen und sich dann auf die Position "die Drecksarbeit macht ihr" zurückziehen kann. Da wäre das "hängenlassen" der engsten Verbündeten noch viel stärker.

 

Um eins klarzustellen:

Der Erfolg einer Operation ist nicht unwichtig, es macht natürlich keinen Sinn, Soldaten zu verheizen, wenn feststeht das das Unternehmen nonsense ist. Trotzdem muss in die Überlegung nactürlich auch mit einbezogen werden, wie gravierend Menschenrechtsverletzung sind und ob hier schwerwiegende Verletzungen gegen die Menschlichkeit vorliegen. Und eben diesen Punkt einer gewissenhaften Abwägung dieser Punkte lässt ausgerechnet Deutschland vermissen--- das halte ich für das wirklich trauige an der ganzen Geschichte.

Wie bitte waegt man denn in dieser Situation gewissenhaft ab?

 

Wenn hier einige diese Abwägung gewissenhaft und moralisch sauber vornehmen, so respektiere ich gerne diese Meinung und spreche einem auch seine Zurechnungsfähigkeit oder Glaubwürdigkeit nicht ab. Aber ich finde schon das man verfolgten Menschen diese Überlegung zu schuldig ist, und eben das hat die Bundesregierung versäumt. Und der Zorn der Oppositionellen in Lybien, den sich Deutschland ausgesetzt sieht, zeigt, dass diese Leute den Eindruck gewonnen haben, dass die Zivilbevölkerung der Bundesregierung gleichgültig ist.

Wenn man moralisch sauber abwaegt, kann man dann zu einer anderen Entscheidung kommen, als du sie vertrittst? Kann man deiner Ansicht nach moralisch sauber sagen, dass man damit nichts zu tun haben will oder aus anderen Gruenden kein Interesse hat, sich in diesen Krieg einzumischen?

 

Ich hoffe Ihr geht mit dieser differenzierten Meinung hier d'accord und könnt Euch dieser anschließen :-

Wie oben dargelegt, kann ich es nicht.

 

@Hellerhof

Aber da Du mich ja wieder direkt mit einem Detail, einem trotzdem sehr wichtigen Detail wir ich finde, konfrontierst, würde ich trotzdem gerne mal wissen wie Du zu meiner Einschätzung aus dem Post und dem Statement Westerwelles und der Reaktion der lybischen Bevölkerung, Arabischen Liga und den Verbündeten Deutschlands stehst...

Die Reaktion der libyschen Bevoelkerung ist mir herylich egal. Schon morgen koennen die USA oder Frankreich als fremde Invasoren in der Arabischen Welt darstehen. Darauf kann man nicht bauen. Wobei mich auch stoert, dass du die Reaktionen die aus Bengasi oder dem Osten Libyens kommen, mit der Bevoelkerung Libyiens gleichsetzt.

Fuer die arabische Liga gilt aehnliches, dazu habe ich mich ja oben schon geaeussert. Zumal ja Aegypten und die VAE selbst ueber grosse Luftwaffen mit teils mordernsten Kampfflugzeugen verfuegen und daher solche Aktione auch gerne mal selber machen duerfen.

Um die Reaktion der Verbuendeten mache ich mir schon mehr Gedanken, aber an dieser Krise zerbricht die NATO nicht. Da war die Causa Irak schon von einem anderen Kaliber.

 

*Mir sind die Umlaute sowie das sz verreckt. Entschuldige daher, dass ungewoehnliche Schriftbild*

[Rotkehlchen]

Ich denke eine Diskussion wie die unsrige hat es verdient, dass ich als von Dir angesprochener Diskutant erwarten darf zu erfahren, welche Position zu genau einnimmst und wie Du zu den von mir aufgeführten Überlegungen im Gesamtkontext stehst.

 

Wenn ich Deine gesamte Position kenne und weiß, wie Du Dich positionierst, können wir sehr sehr sehr gerne auch die Details ausdiskutieren, in denen Differenzen bestehen.

 

Ich dachte, meine Position wäre relativ klar. Ich kann sie aber gerne noch mal im Detail darlegen.

 

Ich bin gegen eine militärische Intervention in Libyen. Meine Gründe sind vielfältig.

 

Wie ich schon dargelegt habe, ist keinesfalls sicher, dass sich die Situation für die Zivilbevölkerung unter einer neuen Führung wesentlich im Vergleich zur jetztigen Situation verbessert. Sehr wahrscheinlich ist zunächst ein umfassender Rachefeldzug der bisherigen Unterdrückten gegen die alten Eliten. Dass dabei auf Unbeteiligte Rücksicht genommen wird, darf bezweifelt werden. Je nachdem wer die Macht übernimmt, wäre auch eine Verschlechertung der Gleichberechtigung von Mann und Frau denkbar.

 

Ebenso ist zweifelhaft, ob die Etablierung neuer Machtstrukturen nach Beseitigung des alten Regimes problemlos vonstatten geht. Langwierige Verteilungskämpfe sind möglich, was wiederum gravierende Folgen für die Zivilbevölkerung hätte.

 

Die Menschenrechtsverletzungen in Libyen sind gravierend und auch für mich schrecklich. Jeder, der unter Folter, Verfolgung und anderer Unterdrückung leidet, hat mein Mitgefühl. Dummerweise teilt die Mehrheit der arabischen Bevölkerung diese Einstellung nicht. Folter und dergleichen ist dort bei weitem nicht so verachtet wie bei uns, es sei denn man ist selbst das Opfer. Erkennbar ist diese Einstellung recht gut an den Problemen, die bei der Einführung einer Menschenrechtscharta der Arabischen Liga zu bewältigen waren und auch an deren Inhalt. Es gibt nette Absichtserklärungen, aber wenn man sich nicht daran hält, ist es auch nicht schlimm.

 

Ein weiteres Argument gegen die militärische Intervention sind die damit einhergehenden Zerstörungen von nicht ausschließlich militärischer Infrastruktur. Ich habe die Befürchtung, dass bei länger andauernder militärischer Eskalation von außen die Zerstörungen um ein Vielfaches höher sein werden.

 

Weiterhin ist es durchaus fraglich, ob die Regime-Gegner tatsächlich die Mehrheit der Bevölkerung ausmachen. Ich sehe jedenfalls keine eindeutigen Beweise dafür. Damit wäre auch bei einer schnellen Beseitigung des Gaddafi-Regimes eine anschließende Zersplitterung des Landes sehr wahrscheinlich. Das würde bedeuten, dass ein ehemals funktionierender Staat mit fragwürdiger Einstellung zu Menschenrechten und einer autoritären Führung in einen noch nicht absehbaren Zustand zerfällt. Auch das ist für die Zivilbevölkerung höchst gefährlich.

 

Wie ich schon sagte, waren die Zustände in Libyen nicht so katastrophal, wie sie hier und in den Medien dargestellt werden.

 

Man sollte sich auch von der wirren Vorstellung verabschieden, dass es sich bei den Aufständischen in der arabischen Welt um friedliche Demonstranten handelt.

[obx]

Vielen Dank für Deine Ausführungen Hellerhof, sehr erhellend

 

Deine Meinung nehme ich zur Kenntnis und respektiere sie auch. Sie ist auch in meinen Augen nicht komplett neben der Spur sondern lässt sich ebenso vertreten.

 

Trotzdem muss ich Dir in einigen wichtigen Punkten widersprechen. Zuerst hast Du recht, natürlich ist auch der Westen nicht vollkommen frei auch von Eigeninteressen. Ich denke aber, dass dies nicht das Hauptmotiv für den Westen war, sondern auch in erster Linie humanitäre Gründe mit ausschlaggebend waren.

 

Zu der deutschen Außenpolitik und nationalen Interssen:

Als UN-Sicherheitsratsmitglied finde ich, dass Deutschland bei eklatanten Verstößen gegen Menschenrechte in erster Linie als Vertreter der Weltgemeinschaft in diesem Gremium sitzt und entsprechend auch an diesen Maßstäben zu messen ist. Vergessen wir nicht, dass Deutschland in dieses Gremium gewählt worden ist! Wird jemand von einer Mehrheit gewählt, so hat er die Interessen dieser Wähler zu vertreten. Diesem Anspruch der Länder, die Deutschland wählten, ist man nicht gerecht geworden.

 

Weiter zu der von Dir angesprochenen These der Sicherheit der Soldaten:

Ich halte dieses Argument als Schutzbehauptung. Vergiss bitte nicht, dass Deutschland durch Merkel erklärte, dass die Resolution für Deutschland gelte und Deutschland diese ausdrücklich unterstütze. In dieser Funktion hat Deutschland versichert, sein Kontingent in Afghanistan um 300 Personen aufzustocken.

Und jetzt zu Deiner These, Deutschland könne dies nicht verantworten:

Kann Deutschland es vor diesem Hintergrund verantworten, sein Kontingent in Afghanistan um 300 Menschen aufzustocken? Sind die Soldaten in Afghanistan etwa weniger gefährdet als in Lybien??? Nein!

Wenn es Westerwelle um die Sicherheit deutscher Soldaten ankäme und er sich deshalb aus dem Konflikt raushält, ist es widersprüchlich 300 Soldaten wegen der Unterstützung der Flugverbotszone mehr in Afghanistan einzusetzen. Ich sehe nicht, dass Soldaten in Afghanistan weniger gefährdet wären als in Lybien. Eher das Gegenteil ist der Fall, was uns die gefallenen Soldaten in Afghanistan zeigen.

 

P.S.: Ich hoffe ich bin auf alles eingegangen und Du kannst meine Meinung nachvollziehen. Zum UN-Sicherheitsrat noch folgendes. Sollte, wie nach Deiner Meinung, Deutschland außenpolitisch nationale Interessen vertreten, muss man ehrlicherweise dies der UN-Vollversammlung auch so sagen. Denn wenn Deutschland dies getan hätte, wäre es nicht in den Sicherheitsrat gewählt worden.

 

An Alle

Ich würde gerne noch auf Eure Positionen eingehen, bin aber erstmal weg (Zeitprobleme). Bin evt heute abend oder morgen wieder da.

Grüße

[Akaman]

Ist eigentlich schon mal jemandem aufgefallen, dass seit vielen Jahren praktisch alle westlichen Militäreinsätze in muslimisch und / oder arabisch geprägten Staaten ihr Ziel nicht erreicht haben? Und das, obwohl die Ziele permanent "angepasst" wurden.

 

Häufig haben die Einsätze (und manchmal auch die "Militärhilfen") schon mittelfristig das Gegenteil des Intendierten erreicht.

 

"Dieses Mal ist alles anders" ist nicht nur an der Börse ein teurer Satz.

[Hellerhof]

Kann Deutschland es vor diesem Hintergrund verantworten, sein Kontingent in Afghanistan um 300 Menschen aufzustocken? Sind die Soldaten in Afghanistan etwa weniger gefährdet als in Lybien??? Nein!

 

Doch. Es geht um AWACS-Personal. Fliegendes Personal, sowie die Soldaten, die die Feldlager nicht verlassen, dies ist der Grossteil der Soldaten, sind wesentlich weniger gefaerdet, als die Soldaten, die auf Patrouillen unterwegs sind. Die kaempfende Truppe in Afghanistan wird nicht aufgestockt.