Wertentwicklung Riesterverträge

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Ah verstehe was Du meinst.

 

Im Grunde genommen haben wir bei der RRP jetzt die gleiche Situation, die bereits bei den Lebenszyklusmodellen wie Fairr hier im Forum beschrieben wurde. Nur viel früher einsetzend.

 

Ich glaube es war Fondsanleger1966, der die Situation bei Fairr zum Ablauf gut beschrieben hat.

 

Bei DWS wird halt zum Ablauf der Rentenfonds je nach Restlaufzeit übergeben, vom XL Duration in den 15 Y, dann den 10 Y, 7Y, 5Y, 3Y und 1 Y.

 

Hier eine Prognose zu treffen dürfte nicht einfach sein, weil von sehr vielen Faktoren abhängig wie Zinsen, Garantiewert, Vertragswert etc.. Mit sehr hohen Zinsen ist denke ich auf absehbare Zeit nicht zu rechnen, da die Staatsschuldenkrise in Europa nicht gelöst ist und die Inflation nicht da ist, wo man sie gerne hätte. Japanische Verhältnisse also.

 

Ich denke auch das bei jungen Kunden, die komplett auf absehbare Zeit im XL Duration hängen die Situation durch zusätzliche Beiträge noch verschärft wird. Wenn kein Puffer da ist kann nichts in die Wertsteigerungskomponente fließen, die Kosten sind immer noch da und nicht zu knapp. Durch die erreichte Talsohle bei den Zinsen ist auch nicht mit einem Kurszuwachs im XL Duration zu rechnen, eher im Gegenteil mit einer negativen Wertentwicklung. Der Spread zwischen Garantiekapital und Vertragsguthaben dürfte also eher größer werden.

 

Aber wie damit umgehen?

 

Ich denke man setzt auf den Faktor Zeit. Man könnte vielleicht schonmal anfangen Rückstellungen zu bilden um in 20 - 30 Jahren die Garantien auszubezahlen. Die DWS kann das sicherlich stemmen. In der langen Zeit haben vielleicht schon viele Ihre Verträge gekündigt oder den Anbieterwechsel gezogen? Wer weiß. Oder in irgendeiner Legislaturperiode kommt vielleicht doch mal eine Regierung daher und kippt Riester komplett oder streicht die Beitragsgarantie?

 

Nur auf Wessen Kosten das ganze? Auf Kosten der Riestersparer, die sich dadurch eine höhere Rente erhofften, die dann aber nicht kommt, im Gegenteil. Reale Geldvernichtung. Es hätte alles so viel besser laufen können, siehe Beispiel Schweden.

 

Die kapitalgedeckte Zusatzversorgung in die Hände der Versicherer und Co. zu geben und mit Steuergeldern zu bezuschussen war so ähnlich wie einem Hund einen Knochen zum Aufpassen zu geben - nicht zielführend.

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vor 15 Minuten schrieb Aragorn:

Ich denke man setzt auf den Faktor Zeit. Man könnte vielleicht schonmal anfangen Rückstellungen zu bilden um in 20 - 30 Jahren die Garantien auszubezahlen. Die DWS kann das sicherlich stemmen. In der langen Zeit haben vielleicht schon viele Ihre Verträge gekündigt oder den Anbieterwechsel gezogen? Wer weiß. Oder in irgendeiner Legislaturperiode kommt vielleicht doch mal eine Regierung daher und kippt Riester komplett oder streicht die Beitragsgarantie?

Die Frage war: Müssen sie das überhaupt?

Angenommen, du hast einen DWS Vertrag. Der ist aktuell 30% unter der Garantiesumme, läuft noch 30 Jahre. Kein problem. Kaufst du das Portfolio voll mit 30jährigen Bunds und bekommst die Garantie zum Laufzeitende locker hin. Was anderes wird der Vertrag aber vermutlich nicht mehr sehen als Bundesanleihen. Außer für Neueinzahlungen.

Klar ist das ein Imageverlust, aber eben kein finanzieller Verlust. Das ist es worauf ich hinaus wollte.

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vor 18 Minuten schrieb DrFaustus:

Die Frage war: Müssen sie das überhaupt?

Angenommen, du hast einen DWS Vertrag. Der ist aktuell 30% unter der Garantiesumme, läuft noch 30 Jahre. Kein problem. Kaufst du das Portfolio voll mit 30jährigen Bunds und bekommst die Garantie zum Laufzeitende locker hin. Was anderes wird der Vertrag aber vermutlich nicht mehr sehen als Bundesanleihen. Außer für Neueinzahlungen.

Klar ist das ein Imageverlust, aber eben kein finanzieller Verlust. Das ist es worauf ich hinaus wollte.

 

Ja rechne doch mal: Garantiesumme 10.000 EUR, Vertragsguthaben 7.000 EUR, Restlaufzeit 30 Jahre. Mal angenommen Du findest eine Bundesanleihe mit 1 % Kupon und 30 Jahren Laufzeit, kommst Du auf 9.435 EUR, Unterdeckung also 565 EUR.

 

Hier musst Du aber noch die TER von 0,5 % abziehen sowie 18 EUR Depotgebühr jedes Jahr.

 

Und bei Neueinzahlungen landest Du bei der Unterdeckung auch komplett in Bundesanleihen, weil kein Puffer da ist um in den Vorsorge Premium einzuzahlen.

 

Die DWS hat sehr wohl ein Problem.

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Geschrieben · bearbeitet von DrFaustus

vor 7 Minuten schrieb Aragorn:

 

Ja rechne doch mal: Garantiesumme 10.000 EUR, Vertragsguthaben 7.000 EUR, Restlaufzeit 30 Jahre. Mal angenommen Du findest eine Bundesanleihe mit 1 % Kupon und 30 Jahren Laufzeit, kommst Du auf 9.435 EUR, Unterdeckung also 565 EUR.

 

Hier musst Du aber noch die TER von 0,5 % abziehen sowie 18 EUR Depotgebühr jedes Jahr.

 

Und bei Neueinzahlungen landest Du bei der Unterdeckung auch komplett in Bundesanleihen, weil kein Puffer da ist um in den Vorsorge Premium einzuzahlen.

 

Die DWS hat sehr wohl ein Problem.

Rendite 30 jährige Bunds: 1,344%p.a.. Bist du bei 30 Jahren bei rund 300 EUR Überdeckung.

Die TER und Depotgebühr würde ich außen vor lassen, weil die fließt an DWS selbst. Von mir aus, kann sie die als Rücklage verbuchen. Daraus entsteht ja kein finanzieller Verlust.

Wieso landest du bei Neueinzahlungen komplett in Renten bei 30 Jahren Restlaufzeit? Nach der obigen Rechnung müsstest du zumindest 30% in Aktien legen können.

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Mal ehrlich:

 

Wenn ich einem Unternehmen 30 Jahre + x mein Geld (Zulagen) anvertraue, dann möchte ich am Ende doch ein wenig mehr als nur eine Bruttobeitragsgarantie.

 

Klar, ohne die Zulagen wäre es weniger, aber wenn ich mir so die Kosten bei meiner RRP / Zurich / DB so angeschaut habe, dann war das eigentlich die einzig (hohe) Konstante. Aber aus Fehlern lernt man. 

 

 

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Geschrieben · bearbeitet von Aragorn

Du darfst aber nicht die Rendite nehmen, weil die Anleihen nicht bis zur Endfälligkeit gehalten werden. Du musst als Diskontierungssatz das nehmen, was im Moment nominal vorhanden ist. Im XL Duration liegt der nominale Zins aller Anleihen im Moment bei 0,3%.

 

Ich geb Dir aber gerne mal ein konkretes Beispiel eines realen RRP-Vertrages:

 

Garantiekapital:     3.691 EUR inkl. Zulagen (Monatsbeitrag 80 EUR)

Vertragsguthaben: 3.205 EUR = Unterdeckung 13,2 %

 

Restlaufzeit 32 Jahre - Jetzt rate mal wieviel im XL Duration sind? Genau, Nämlich Alles, 3205 EUR

 

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Geschrieben · bearbeitet von DrFaustus

vor 8 Minuten schrieb Aragorn:

Du darfst aber nicht die Rendite nehmen, weil die Anleihen nicht bis zur Endfälligkeit gehalten werden.

Werden vielleicht nicht, könnten aber schon.

Zitat

Du musst als Diskontierungssatz das nehmen, was im Moment nominal vorhanden ist. Im XL Duration liegt der nominale Zins aller Anleihen im Moment bei 0,3%.

Der nominale Zins ist aber auch die falsche Kenngröße. Richtig wäre wenn dann die laufende Verzinsung. Aber das hast du vermutlich auch gemeint.

Beispiel: Anleihe notiert bei 80, Kupon 1,0%, laufende Verzinsung: 1,25%

Aber! Auch das ist hier nicht zielführend. Alleine von den fünf größten Positionen im Fonds sind vier "gestripte" Bonds. Also Zerobonds. Daher ist die laufende Rendite vermutlich schon höher als die 0,3%.

Die Duration liegt bei 30 Jahren. Es würde mich stark wundern, wenn die laufende Rendite weniger als die Rendite 30jähriger Bunds wäre. Wie soll man das überhaupt hinbekommen? Zumal im Portfolio Banken und andere Staaten ohne AAA liegen.

Die Rendite wird ja mit 2,5%p.a. angegeben. Wenn Anleihen rotieren, d.h. kurz werden verkauft, lange gekauft, dann hat man außerdem immer einen gewissen Riding on the yield curve Effekt. Also zusätzliche Rendite für den Fonds. Hinzu kommt, dass kurzfristig die Rendite steigen kann, durch die Rotation der Anleihen bekommst du dann aber auch höher verzinste Anleihen ins Portfolio. Das passiert auch im Falle eines Switches auf einen Fonds mit niedrigerer Duration. Der Effekt, dass du die Fonds wechselst und die Rendite sich somit verringert, ist natürlich da. Aber nicht so dramatisch, dass man bei einer Ausgangsrendite von 2,5%p.a. um 1%p.a. abrutscht auf die Gesamtlaufzeit gesehen.

Zitat

Ich geb Dir aber gerne mal ein konkretes Beispiel eines realen RRP-Vertrages:

 

Garantiekapital: 3.691 EUR inkl. Zulagen (Monatsbeitrag 80 EUR)

Vertragsguthaben:

 

Leider fehler das Vertragsguthaben...

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vor 7 Minuten schrieb DrFaustus:

Leider fehler das Vertragsguthaben...

 

Hab ich oben noch dazu geschrieben, hatte zu früh auf enter gedrückt.

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Gerade eben schrieb Aragorn:

 

 

Hab ich oben noch dazu geschrieben, hatte zu früh auf enter gedrückt.

13% ist doch gar nichts. Das wäre locker mit Bonds reinzuholen.

Warum dann alles in diesen XL Duration gepackt wird, ist mir ein absolutes Rätsel.

Vielleicht der Versuch eines Markettimings?

 

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Bei dem obigen Beispiel liegt also der Diskontierungssatz bei unter 0,442 %, sonst hätte man einen Puffer, der mit Hebel 3,6 im DWS Vorsorge Premium landen würde.

 

Das Problem ist nur, man bekommt nicht die Auskunft bei der DWS, mit welchem Satz jetzt wirklich gerechnet wird, obwohl die Depots jedes einzelnen Kunden ja jeden morgen mit den Daten gefüttert werden bzw. der Algorithmus über die Depots läuft.

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Gerade eben schrieb Aragorn:

Bei dem obigen Beispiel liegt also der Diskontierungssatz bei unter 0,442 %, sonst hätte man einen Puffer, der mit Hebel 3,6 im DWS Vorsorge Premium landen würde.

Wie gesagt, das halte ich bei der aktuellen Marktsituation für absolut unwahrscheinlich, dass tatsächlich so ein niedriger Satz angenommen wird. Ich stelle dir auf der Stelle  ein Portfolio zusammen so dass dein Garantiebetrag erreicht bzw. deutlich übertroffen wird. Ausschließlich mit AAA Anleihen. Dass die DWS das nicht hinbekommen soll, glaube ich einfach nicht. Ich bin kein Fan der DWS, aber Trottel sind das nicht.

Du sagst richtig, dass man den Fonds nicht bis zu Endfälligkeit hält. Was könnte man also tun? Man macht einfach einen Laufzeitfonds für jedes Jahr in welchem man Garantiefälligkeiten hat. Packt in diesen Fonds Anleihen mit Fälligkeit zum Garantiezeitpunkt. Et voilà, Garantie abgedeckt. Hat man halt 40 Fonds. Aber das sollte nicht das Problem der DWS sein. Neueinzahlungen fließen zu dem Teil in den Laufzeitenfonds, den man für die Darstellung der Garantie braucht. Der Rest in Aktien.

 

Gerade eben schrieb Aragorn:

 

Das Problem ist nur, man bekommt nicht die Auskunft bei der DWS, mit welchem Satz jetzt wirklich gerechnet wird, obwohl die Depots jedes einzelnen Kunden ja jeden morgen mit den Daten gefüttert werden bzw. der Algorithmus über die Depots läuft.

Blablabla. Mehr ist das nicht.

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Bei mir ist bei Einrechnung der Zulagen bisher ein "Anlageerfolg" von ca. -1,0% p. a. seit 2011 vorhanden...also unfassbar erbärmlich dafür, dass wir uns seitdem durchgängig in einer der größten Haussen der Börsengeschichte befinden. Es stecken jetzt genau 30% im DWS Vorsorge Aktienfonds und der Rest im Rentenfonds XL. Da ich über AVL abgeschlossen habe, zahle ich nur knapp 10% der normalen Gebühren, alles Andere bekomme ich erstattet (in obiger Berechnung bereits berücksichtigt). Da ich relativ gut verdiene, ist das einzig interessante an der ganzen Sache momentan die Steuererstattung, mit der ich unabhängig vom Riestervertrag wiederum (deutlich erfolgreicher als die DWS) wirtschaften kann.

 

Insgesamt alles sehr unschön, vor allem die grotesk armselige Performance des DWS Aktienfonds (bzw. jetzt ja leider Mischfonds), während die Aktienmärkte von Hoch zu Hoch explodieren...

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vor 1 Minute schrieb DerDude1980:

Bei mir ist bei Einrechnung der Zulagen bisher ein "Anlageerfolg" von ca. -1,0% p. a. seit 2011 vorhanden...also unfassbar erbärmlich dafür, dass wir uns seitdem durchgängig in einer der größten Haussen der Börsengeschichte befinden. Es stecken jetzt genau 30% im DWS Vorsorge Aktienfonds und der Rest im Rentenfonds XL. Da ich über AVL abgeschlossen habe, zahle ich nur knapp 10% der normalen Gebühren, alles Andere bekomme ich erstattet (in obiger Berechnung bereits berücksichtigt). Da ich relativ gut verdiene, ist das einzig interessante an der ganzen Sache momentan die Steuererstattung, mit der ich unabhängig vom Riestervertrag wiederum (deutlich erfolgreicher als die DWS) wirtschaften kann.

 

Insgesamt alles sehr unschön, vor allem die grotesk armselige Performance des DWS Aktienfonds (bzw. jetzt ja leider Mischfonds), während die Aktienmärkte von Hoch zu Hoch explodieren...

Renten sind ja in dieser Zeit auch nicht gerade schlecht gelaufen (wenn man mal von 2017 absieht).

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Hallo!

 

Mal eine allgemeine Frage:

 

Wenn ihr heute einen Riester-Fondvertrag (Neu- bzw. Wechselkunde) abschließen würdet, welchen Anbieter würdet ihr nehmen?

 

Danke!

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Geschrieben · bearbeitet von releeze

DWS Toprente Dynamik (2008-2017)

 

Einbezahlte Beträge: 5.862€

Zulagen: 1.432€

Kosten und Gebühren: 194,85€

Kickbacks: 40,72€

Steuervorteil: 1.106,39€

Gesamtguthaben : 8.075,95€

 

Untere Grafik:

- inkl. Zulagen und Gebühren

- exkl. Steuervorteile und Kickbacks

 

Übersicht geupdated --> Ausgabe Performance DWS TRD mit und ohne Zulage.

 

 

DWS TRD 2017.PNG

IZF - TopRente Dynamik.xlsx

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vor 47 Minuten schrieb releeze:

DWS Toprente Dynamik (2008-2017)

Du solltest dir nochmal die Anwendung der internen Zinsfußberechnung anschauen. Bei deinen Werten komm ich nur auf 3,5% IZF

Zwischenablage01.jpg

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Am 8.1.2018 um 11:38 schrieb B2BFighter:

Rentenversicherung Debeka "Chance" mit Stand 31.12.2017: Vertragsabschluss 12/2005.

Der Überschuss über dem Garantiezins geht (ging) in den Fond DWS Verm I.

Inzwischen ist der Garantiezins (2,75%) höher als die Überschussbeteiligung (2,50%)- daher kein Überschuss mehr in den DWS, nur noch im Rahmen der Thesaurierung.

 

Summe eingezahlte Altersvorsorgebeiträge  ..................................................................... +21.307,00 EUR

Summe erhaltene Grund- und Kinderzulagen ......................................................................+1.690,00 EUR

Zinsen in 2017......................................................................................................................+650,61 EUR

Wert des Fondbestandes (DWS Verm I).............................................................................. +1.570,01 EUR

Derzeitiger Gesamtwert Altersvorsorgevermögen .......................................................+26.879,19 EUR

Wertentwicklung Altersvorsorgevermögen seit Vertragsbeginn ....................................+3.882,19 EUR

Performance seit Vertragsbeginn:....................................................................................... + 16,88% (1,40 % p.a.)

 

_______________________________________________________________________________________________________

Ich frag mich ersthaft wie die Debeka zum 01.01.2048 meine garantierte Rente (20Jahre Garantie) vom 568,53 € erreichen will.

 

Riester-Rentenversicherung Debeka Tarif EFRBM(5) "klassik"

 

Summe eingezahlte Altersvorsorgebeiträge  ..................................................................... +23.356,44 EUR

Summe erhaltene Grund- und Kinderzulagen ......................................................................+ 616,00 EUR

Garantiezinsen und Überschussbeteiligung in 2017..........................................................+660,46 + 26,60 EUR

Derzeitiger Gesamtwert Altersvorsorgevermögen (nur garantiertes Kapital).............................+26.518,43 EUR

Wertentwicklung Altersvorsorgevermögen seit Vertragsbeginn ....................................+ 3161,99 EUR

Performance seit Vertragsbeginn:....................................................................................... + 13,54% (0,96 % p.a.)

 

Die traurige Geschichte, warum ich nur so wenige Zulagen bekommen habe, kann man hier nachlesen. Auch für dieses Jahr sind die Zulagen mal wieder irgendwie nicht zugeflossen. Da darf ich mich mal wieder selber drum kümmern und mit der Debeka korrespondieren -_- 

Enttäuschend, wenn man diese magere Rendite p. a. sieht, bei dem Zeitraum (seit 01.01.2005) / vorausgesetzt natürlich, ich habe alles richtig berechnet ;-]

 

Gruß

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