Zum Inhalt springen
Mercartor

Flexibler VorsorgePlan/Konto "Invest" / CosmosDirekt

Empfohlene Beiträge

kleinerfisch

Auch mit meiner Tabelle2 (s. #412 ganz unten) ist Cosmos mit diesen Parametern besser... um 1.000 EUR oder 0,02% internen Zins.

Da brauchst Du nur einen ETF mit suboptimaler TER/TD wählen zu müssen und schon ist das weg.

 

Außerdem schrieb ich nicht, dass es dieses Ergebnis nicht gibt,, sondern dass ich kaum eines gefunden habe. Ich habe natürlich nicht alle sinnvollen, geschweige denn alle denkbaren Parameterkombinationen durchprobiert, besonders keine > 20 Jahre.

Ich weiß ja nicht, wie alt Du bist, aber ich kann mich an vor 20 oder auch 30 Jahren zurückerinnern. Allein die Erfahrung, was sich in der Zeit alles geändert hat, bei mir, aber auch an Rahmenbedingungen bei Steuern und Kapitalmarkt, lässt mich mit solchen Zeiträumen und entsprechenden Verpflichtungen extrem vorsichtig sein.

53% Spitzensteuersatz, Körperschaftsteueranrechung, 6.000 Mark Freibetrag für Kapitaleinkünfte, keine ETFs, keine rabattierten aktiven Fonds, kein Online-Banking oder Discount-Broker (vielleicht fing das gerade zaghaft an) - das alles war vor gerade mal 20 Jahren.

 

Da wage ich überhaupt keine Prognosen mehr über solche Zeiträume. Also rechne ich die dann auch nicht durch.

Was ich über die Änderungen bei der AbgSt geschrieben habe, um Missverständnissen vorzubeugen, gilt für die nächsten 5-10 Jahre.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Peter23

Mir ging es ja persönlich um den Comstage MSCI World und den ARERO. Sehe ich das eigentlich richtig, dass diese beiden Fonds auch bei der Diba nur eine Teilfreistellung von 15% bekommen würden, weil es steuerlich keine Aktienfonds sind (Swap-Konstruktion und Anleihen im body)?

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
sparfux

Nein beide 30%

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
lunareactor

Wenn die Diskussion hier gerade so gut im Gange ist, will ich auch noch zwei Dinge in den Ring werfen:

 

Zu FoPos generell:

Bei der Recherche nach den steuerlichen Behandlung ist mir dieser Presseartikel über den Weg gelaufen:

 

Zitat

Bedeutet die neue Investmentfondsbesteuerung das Aus für die fondsgebundene LV?

[...]

Dreifache Besteuerung von Erträgen

Je nachdem welche Kapitalanlagen sich im Deckungsstock der Versicherung befinden, kann es zu einer Doppelbesteuerung und sogar zu einer dreifachen Besteuerung von Erträgen kommen. Eine reine Renditevernichtung findet indes dann statt wenn sich der Versicherungsnehmer entscheidet, seine Versicherungsprämien in die allseits beliebten und SWAP basierten ETF`s investieren zu lassen.

[...]

Eine steuerfreie Thesaurierung von Erträgen, ist somit ab 2018 explizit für inländische Erträge auf Ebene des Investmentfonds ausgeschlossen. Zählt man die bereits bestehende laufende Besteuerung von Erträgen im Domizilstaat der Erträge dazu, ist dringender Handlungsbedarf gegeben. Die aufgezeigten steuerlichen Gegebenheiten beim Zusammenspiel einer fondsgebundenen Lebensversicherung mit international investierenden Investmentfonds, macht es für jeden Kapitalanleger und seinen Berater/in unerlässlich, bei den Anlageentscheidungen die Steuerbelastung der Erträge auf Ebene der Investmentfonds wieder stärker zu berücksichtigen. Andernfalls droht ein nicht unerheblicher Renditeverlust!

http://www.dasinvestment.com/steuerberater-erklaert-bedeutet-die-neue-investmentfondsbesteuerung-das-aus-fuer-die-fondsgebundene/

 

Was meint ihr, ist das nur Stimmungsmache, oder was ist da dahinter? Insbesondere auf den Kommentar mit den Swappern konnte ich mir keinen Reim machen.

Swapper oder Replizierer sollte in der FoPo bei reinen Aktienfonds mit hauptsächlich ausländischen Positionen ja eigentlich keinen Unterschied machen, oder?

 

Zum Rechenmodell:

Ich habe mal die Datei von kleinerfisch genommen, auf Monatliche Sparrate statt Sparsumme umgestellt und noch etwas weiter mit internem Zinsfuß und einer Sensitivitätsanalyse bezüglich Basiszins, Höhe der Sparrate, Länge der Sparperiode und Steuersatz Cosmos getweakt. Evtl. für den ein oder anderen ja interessant oder hilfreich.

 

Wenn die Rechnung soweit stimmt, zeigt die Sensitivität schön, was eigentlich den größten Einfluss auf die Rendite hat: Schon eine Reduktion des Steuersatzes um 0,5 Prozentpunkte verbessert das Bild bei gegebenem Basiszins und Laufzeit stärker als die Sparrate oder die Haltedauer.

Z. B. bei 20 Jahren Laufzeit und Basiszins 2,9% erhöht jede 0,5 Prozentpunkte Reduktion des Steuersatzes die Rendite um 0,05 Prozentpunkte.

Da sollte also mit den von Dandy angesprochenen Gestaltungsoptionen des Aufschubs und der Teilauszahlung einiges machbar sein. Selbstständige mit niedrigem GRV-Anspruch sind hier natürlich bezüglich Flexibilität im Vorteil.

 

Andererseits zeigt die Sensitivität natürlich auch, dass man den Renditevorteil p.a. auch nicht überschätzen darf - Bei Renditeunterschieden von ~0,05% - 0,1% in vielen Kombinationen reden wir hier über einen ähnlichen oder sogar geringerem Hebel wie der Unterschied von ETFs mit geringer oder etwas höherer TD.

kleinerfischs Version von MSCI_World_Diba_vs_Cosmos_inkl_IZF.xlsx

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
vanity
vor 8 Minuten schrieb lunareactor:

Was meint ihr, ist das nur Stimmungsmache, oder was ist da dahinter? Insbesondere auf den Kommentar mit den Swappern konnte ich mir keinen Reim machen.

Swapper oder Replizierer sollte in der FoPo bei reinen Aktienfonds mit hauptsächlich ausländischen Positionen ja eigentlich keinen Unterschied machen, oder?

Scheint eine Promotionaktion für die finanzberatenden Berufe zu sein. :vintage:

 

Mal abgesehen von der Ortogravieh: Der Artikel enthält mehr Unsinn als Sinn und ist keiner weiteren Betrachtung wert.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
tyr

Danke an insbesondere @sparfux und @kleinerfisch für die m. E. überfällige Diskussion und das Durchrechnen der steuerlichen Eigenschaften von Fondspolicen (bzw. speziell diesem günstigen Produkt). Ich habe längere Zeit mit dem Gedanken gespielt, für die steuerliche Situation von Fondspolicen ab 2018 einen eigenen Thread zu eröffnen, hatte aber Bedenken, dass dieser in allgemeiner Foren-Ablehnung von Versicherungsverträgen unter geht und wegen persönlichen Differenzen zwischen Mitgliedern nicht beachtet wird. Jetzt haben wir einen m. E. ganz soliden Faktenstand, auf dem jeder für sich entscheiden kann, ob man sich das Produkt noch schnell sichert oder ob man lieber bei ausschließlich freier Anlage bleibt.

 

Top :thumbsup:

 

 

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Fondsanleger1966
vor einer Stunde schrieb kleinerfisch:

Ich weiß ja nicht, wie alt Du bist, aber ich kann mich an vor 20 oder auch 30 Jahren zurückerinnern. Allein die Erfahrung, was sich in der Zeit alles geändert hat, bei mir, aber auch an Rahmenbedingungen bei Steuern und Kapitalmarkt, lässt mich mit solchen Zeiträumen und entsprechenden Verpflichtungen extrem vorsichtig sein.

53% Spitzensteuersatz, Körperschaftsteueranrechung, 6.000 Mark Freibetrag für Kapitaleinkünfte, keine ETFs, keine rabattierten aktiven Fonds, kein Online-Banking oder Discount-Broker (vielleicht fing das gerade zaghaft an) - das alles war vor gerade mal 20 Jahren.

Nur am Rande bemerkt (ich bin auch ein Kind dieser Zeit ;-) ): Rabattierte aktive Fonds gab es bereits vor 20 Jahren (sogar schon etwas länger). Discount Broker auch (Consors z.B. seit 1994). Indexfonds (die Vorläufer der ETFs) kamen gerade wieder aus der Mode.

 

Um auf das Thema dieses Threads zurückzukommen: Ein ganz großer Vorteil ist meiner Meinung nach die größere Flexibilität, die wesentlich bessere Ausgestaltung und die niedrigen Kosten einer Fondspolice wie der Cosmos Flexible Vorsorge Invest. Von so etwas konnte man vor 20 Jahren nur träumen! Man vergleiche sie nur einmal mit der damaligen Fopo der Cosmos. Ein Unterschied wie Tag und Nacht! 

 

Ich denke, dass inzwischen genügend Argumente Pro und Contra genannt wurden. In ein paar Tagen hat sich das Thema ohnehin erledigt und das Anlegen wird durch das Fehlen eines geeigneten Ersatzprodukts noch schwieriger.

 

 

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Dandy
· bearbeitet von Dandy
vor einer Stunde schrieb lunareactor:

Andererseits zeigt die Sensitivität natürlich auch, dass man den Renditevorteil p.a. auch nicht überschätzen darf - Bei Renditeunterschieden von ~0,05% - 0,1% in vielen Kombinationen reden wir hier über einen ähnlichen oder sogar geringerem Hebel wie der Unterschied von ETFs mit geringer oder etwas höherer TD.

Das hängt halt ganz massiv von den Annahmen an. Nimmt man bspw. eine monatliche Sparrate von 250€ und eine jährliche Rendite von 5%, dann hat man nach 25 Jahren Ansparzeit ca. 150k in der Police, wobei ungefähr die Hälfte Gewinn sind. Ob ich diese 75k nun mit 26% Abgeltungsteuer (oder gar Spitzensteuersatz), oder eben nur der halben Einkommensteuer versteuern muss, ist ein gewaltiger Unterschied. Wenn man dann noch geschickt mit Teilentnahmen in der Altersteilzeit/Rentenphase versteuert, dann ist ein (hälftiger) Steuersatz deutlich unter 20% nicht unrealistisch. Da sind es dann schnell mal etliche tausend Euro Unterschied bzw. 5-10% des gesamten Kapitals. Nur mit einem solchen Versicherungsmantel kann man die Versteuerung in einen günstigen Zeitpunkt legen.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
sparfux
· bearbeitet von sparfux
vor 2 Stunden schrieb tyr:

Danke an insbesondere @sparfux und @kleinerfisch für die m. E. überfällige Diskussion und das Durchrechnen der steuerlichen Eigenschaften von Fondspolicen (bzw. speziell diesem günstigen Produkt).

 

@Peter23 nicht vergessen. Von dem war ja die Tabelle ursprünglich.

 

Ich hatte auch mal überlegt, einen Thread über Sinn und Unsinn von Versicherungsmänteln zu eröffnen. Man kann da steuerlich schon einiges gestalten, wenn es Sinn macht. Nicht nur bzgl. der Vorabpauschale oder einer Steuerarbitrage sondern auch bzgl. Agst-freier Vererbbarkeit etc. Ich habe es dann aus ähnlichen Gründen wie Du gelassen.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Hasenhirn
· bearbeitet von Hasenhirn

Danke auch von mir für die interessanten Diskussionen.

 

Nur noch ein kurzer Gedanke, bevor diese Cosmos-Produktlinie für Neuabschlüsse verschwindet: Die 15% Teilfreistellung für Erträge aus Fondspolicen gelten nicht nur für Aktien-ETFs oder aktive Aktienfonds, sondern pauschal für alle Arten von Fonds; das heißt z.B. auch für rentenlastige Mischfonds, offensive Anleihenfonds aller Art (HY, EM, Schweinkram), Managed-Futures-Fonds, Cat-Bond-Fonds, Rohstofffonds, usw., die in einem herkömmlichen Fondsdepot ja wohl nicht begünstigt werden. 

 

Wer also (jenseits des kanonischen ETF-Weltportfolios) solchen ketzerischen Kram in seinem Depot hat, könnte einen Vorteil daraus ziehen, ihn in einem Versicherungsmantel zu verwahren; zumindest falls die bevorzugten Fonds bei dem gewählten Anbieter verfügbar sind... und falls sich steuerlich in den nächsten Jahr(zehnt)en nichts mehr ändert. 

 

Grüße, H.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
kleinerfisch
vor einer Stunde schrieb Dandy:

Nur mit einem solchen Versicherungsmantel kann man die Versteuerung in einen günstigen Zeitpunkt legen.

Warum kann ich das mit einem Depot nicht?

 

vor 1 Stunde schrieb Dandy:

Wenn man dann noch geschickt mit Teilentnahmen in der Altersteilzeit/Rentenphase versteuert, dann ist ein (hälftiger) Steuersatz deutlich unter 20% nicht unrealistisch.

Wenn Du das mal an einem Beispiel vorrechnen könntest, glaube ich's auch.

 

vor 7 Minuten schrieb Hasenhirn:

Wer also (jenseits des kanonischen ETF-Weltportfolios) solchen ketzerischen Kram in seinem Depot hat, könnte einen Vorteil daraus ziehen, ihn in einem Versicherungsmantel zu verwahren; zumindest falls die bevorzugten Fonds bei dem gewählten Anbieter verfügbar sind... und falls sich steuerlich in den nächsten Jahr(zehnt)en nichts mehr ändert. 

Das dachte ich auch zwischenzeitlich schon: Eigentlich ist der Mantel am besten geeignet, Rentenfonds (oder die anderen von Dir genannten Exkanonika) darin zu halten. dann bekommt man ja 15% TFS statt 0%.

Leider sind aber ja Rentenfonds auf längere Sicht für Nicht-Hasen eher unattraktiv und mit Rohstoffen habe ich b.a.W. abgeschlossen.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Hasenhirn
· bearbeitet von Hasenhirn
vor 2 Stunden schrieb kleinerfisch:

Das dachte ich auch zwischenzeitlich schon: Eigentlich ist der Mantel am besten geeignet, Rentenfonds (oder die anderen von Dir genannten Exkanonika) darin zu halten. dann bekommt man ja 15% TFS statt 0%.

Leider sind aber ja Rentenfonds auf längere Sicht für Nicht-Hasen eher unattraktiv und mit Rohstoffen habe ich b.a.W. abgeschlossen.

 

Jaja, du hast schon recht; ganz hasenrein ist das alles nicht ; Asche auf... äh... meine Blume. High-Yield-Anleihenfonds oder -ETFs sind aber für ein paar Andersgläubige hier im WPF durchaus noch ein Thema; daher dachte ich, ich erwähne das noch mal. Ich selbst halte einige meiner nicht-ETF-"Exoten" zur Strategie-Diversifikation (flexible Mischfonds, Global Macro, Global Bond, Gold, und ja, auch MF-Fonds) in Fondspolicen.

 

vor 10 Stunden schrieb kleinerfisch:

- keine Möglichkeit, temporär auf Cash umzusteigen (?)

 

Eine Bargeldkomponente zur Risikoadjustierung kann man im Versicherungsmantel ganz gut mit AA-freien Geldmarktfonds abbilden. Das bedeutet zwar eine minimale Negativrendite, aber das finde ich für kurze Zeiträume akzeptabel.

 

Grüße, H.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Dandy
· bearbeitet von Dandy
vor 15 Stunden schrieb kleinerfisch:

Vermeidung eines Verstoßes gegen den Halbteilungsgrundsatz des BVerfG wäre mal eine rechtliche Notwendigkeit.

Das Verfassungsgericht hat explizit den Halbteilungsgrundsatz als keine Grundlage für die Feststellung von Gewerbe- und Einkommensteuer genannt. Außerdem ist es fraglich, ob die zuvor gezahlte Gewerbesteuer, vor Auszahlung der Gewinne, überhaupt etwas mit der Feststellung der Einkommensteuer/Kapitaletragsteuer zu tun hat, sind ja unterschiedliche juristische Personen, die hier besteuert werden.

 

Letztlich sind diese Steuersachen alle ungewiss, aber ich erkenne momentan nur wenig politschen Widerstand für eine solche Änderung. Vielmehr gilt das Argument, dass Arbeit nicht höher besteuert werden darf als Kapitalerträge, auch wenn das leicht populistisch erscheint. Das linke Spektrum sucht aktuell ja händeringend nach einem Profil.

 

Zitat

Warum kann ich das mit einem Depot nicht?

Wegen Vorabpauschale, Rebalancing, Fondsabkündigung, weitere Änderung der Steuergesetze in diese Richtung etc. Such's Dir aus. 

 

vor 9 Stunden schrieb kleinerfisch:

Wenn Du das mal an einem Beispiel vorrechnen könntest, glaube ich's auch.

Hab ich doch überschlagsmäßig. Nach 25 Jahren und 5% Rendite p.a. (nach Kosten) hat man bei einem Sparplan ungefähr den Einsatz verdoppelt. Dieser Anteil muss versteuert werden, heute mit gut 26%. Wenn man durch entsprechende Gestaltung (Altersteilzeit mit Jahren niedriger Auszahlung oder niedriger Rente mit entsprechenden Teilentnahmen) den Einkommensteuersatz auf um die 30% im Schnitt (auf die Entnahmen) drücken kann, dann zahlt man bei hälftiger Besteuerung 15% oder eben rund 10% weniger als die heutige Kapitalertragsteuer. Auf das gesamte Kapital (50% Einzahlung, 50% Rendite) betrachtet macht das dann einen Unterschied von 5%, was bei einer angenommenen Sparrate von 250€ im Monat gut 7k€ mehr wäre. Würde sich die Kapitalertragsteuer erhöhen oder würde man den Spitzensteuersatz von 42% ansetzen, dann wäre es sogar eine Differenz von über 10% am gesamten Kapital. Wie gesagt: Hängt von den Annahmen ab, ist aber nicht unrealistisch.

 

 

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
kleinerfisch
· bearbeitet von kleinerfisch
vor 3 Stunden schrieb Dandy:
vor 18 Stunden schrieb kleinerfisch:

Vermeidung eines Verstoßes gegen den Halbteilungsgrundsatz des BVerfG wäre mal eine rechtliche Notwendigkeit.

Das Verfassungsgericht hat explizit den Halbteilungsgrundsatz als keine Grundlage für die Feststellung von Gewerbe- und Einkommensteuer genannt. Außerdem ist es fraglich, ob die zuvor gezahlte Gewerbesteuer, vor Auszahlung der Gewinne, überhaupt etwas mit der Feststellung der Einkommensteuer/Kapitaletragsteuer zu tun hat, sind ja unterschiedliche juristische Personen, die hier besteuert werden.

Du hast Recht. Der Halbteilungsgrundsatz ist tot, gekippt vom BVerfG in anderer Besetzung.

Das war mit entfallen

 

vor 3 Stunden schrieb Dandy:
Zitat

Warum kann ich das mit einem Depot nicht?

Wegen Vorabpauschale, Rebalancing, Fondsabkündigung, weitere Änderung der Steuergesetze in diese Richtung etc. Such's Dir aus

.Die Vorabpauschale wird überschätzt. Die Steuer auf sie beträgt selbst im 25. Jahr bei 5% Basiszins (ansonsten Deine Annahmen) noch weniger als die Hälfte der jährlichen Sparrate. Die kann ich also locker aus "frischem" Geld bezahlen.

Anfangs gilt das auch für das Rebalancing. Aber ich gebe zu, dass in späteren Jahren mit höheren Beträgen im Depot bei gleichbleibender Sparrate irgendwann für Rebalancing verkauft werden muss - mit entsprechenden steuerlichen Folgen.

Dem kann man zB durch Ausschütter entgegenwirken. Dann geht der Thesaurierungseffekt zwar flöten, aber auch der wird überschätzt. Wie meine Modellrechnung zeigt, beträgt der nach 10 Jahren gerade mal 0,02% bei 2,9% Basiszins aktueller (10-Jahresdurchschnitt), und das bei unrealistischem Anfall der VAP in jedem Jahr.

Fondskündigungen können ein Problem werden. In meinem Ewigkeitsdepot mit 20 meist passiven Fonds gab es seit Ende 2008 eine einzige Kündigung. Aber das kann sich natürlich ändern oder vielleicht habe ich auch Glück gehabt.

Gesetzesänderungen sind dagegen pure Spekulation.

Dein Satz

vor 14 Stunden schrieb Dandy:

Nur mit einem solchen Versicherungsmantel kann man die Versteuerung in einen günstigen Zeitpunkt legen.

klang halt, als würde man im Depotmantel grundsätzlich nur zu ungünstigen Zeitpunkten versteuern müssen.

Das gilt aber allenfalls für einen kleinen Teil der anfallenden Steuern und auch dort erst spät in der langen Ansparphase, wo der Thesaurierungseffekt nocht mehr so stark wirkt.

vor 3 Stunden schrieb Dandy:

Hab ich doch überschlagsmäßig.

Du hast vorgerechnet, wie sich das Depot entwickelt.

Ich meinte, Du solltest mal vorrechnen, wie Du "geschickt mit Teilentnahmen in der Altersteilzeit/Rentenphase versteuerst", um auf einen "(hälftige[n]) Steuersatz deutlich unter 20%" zu kommen.

Wie ich oben in #417 überschlagen habe, ist die Vorstellung eines Sparers mit 12k Sparrate p.a., der so wenig Rente bekommt, dass er trotz Auszahlung des Cosmos-Guthabens einen niedrigen Steuersatz hat, schlicht unrealistisch für die meisten Fälle (Ausnahmen sind dort genannt).

Du stellst jetzt eine etwas andere Behauptung auf, mit niedrigerer Sparrate (die ja auch ein niedrigeres Einkommen und damit auch kleinere Rente ermöglicht) und gestreckten Teilauszahlungen.

Diese Behauptung bitte ich Dich, durch eine wenigstens ungefähre Rechnung zu unterfüttern.

 

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Dandy
vor 15 Minuten schrieb kleinerfisch:

Wie ich oben in #417 überschlagen habe, ist die Vorstellung eines Sparers mit 12k Sparrate p.a., der so wenig Rente bekommt, dass er trotz Auszahlung des Cosmos-Guthabens einen niedrigen Steuersatz hat, schlicht unrealistisch für die meisten Fälle (Ausnahmen sind dort genannt).

Du stellst jetzt eine etwas andere Behauptung auf, mit niedrigerer Sparrate (die ja auch ein niedrigeres Einkommen und damit auch kleinere Rente ermöglicht) und gestreckten Teilauszahlungen.

Diese Behauptung bitte ich Dich, durch eine wenigstens ungefähre Rechnung zu unterfüttern.

Woher nimmst Du die 12k Sparrate? Ich bin von einer jährlichen Sparrate von 3k ausgegangen. Klar ist dieses Konstrukt nicht für jeden interessant, deshalb sagte ich ja, dass es abhängig von den Annahmen ist, welchen Einfluss das Konstrukt letztlich auf die gesamte Rendite hat. Da kann man etliche Szenarien konstruieren, in denen es sehr sinnvoll ist, jedenfalls nach heutigem Stand.

 

Bei 12k Sparrate p.a. könnte man ja bspw. die Hälfte anderweitig anlegen. Ist ja keine entweder/oder Entscheidung. Ich habe auch noch ein "normales Depot", nen Riester und eine klassische Fondspolice bei einer anderen Gesellschaft. Außerdem versteifst Du Dich zu sehr auf das Modell "arbeiten bis zur Rente" mit anschließend hohem Rentenbezug. Mir schwebt da eher das Modell einer Altersteilzeit mit vorzeitigem Ausstieg aus der Arbeit vor. Wenn man das so gestaltet, dass die Bezüge in der passiven Phase sehr gering sind (also unter 50% des ursprünglichen Einkommens), dann kann man auch für größere Teilentnahmen über mehrere Jahre relativ geringe Steuersätze erreichen. Die 30% sind da nicht so abwegig (bspw. wenn Ehepartner beide früher aufhören zu arbeiten), wie ich finde. Spätestens wenn Kapitalerträge mit dem Einkommensteuersatz zu versteuern wären, ist diese Modell von großem Vorteil. Da können es dann sogar bis zu 11% auf das gesamte Kapital im Mantel sein., was in meinem Beispiel fast 17k entspräche.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
kleinerfisch
vor 58 Minuten schrieb Dandy:

Woher nimmst Du die 12k Sparrate?

Das war Sparfux' Beispiel.

 

vor einer Stunde schrieb Dandy:

Spätestens wenn Kapitalerträge mit dem Einkommensteuersatz zu versteuern wären, ist diese Modell von großem Vorteil.

Das bestreitet ja niemand. Ich habe ja selbst schon geschrieben, dass das Modell eine Spekulation auf bestimmte Steuergesetzänderungen ist. Wenn es sich darin erschöpft, sollte man das aber auch klar als Ergebnis darstellen.

 

Du scheinst aber zu meinen (ich bin da mal ganz vorsichtig), dass es auch unter der heutigen Gesetzgebung größere Vorteile bietet, eben durch gestückelte Teilentnahmen in Phasen geringen Einkommens.

Dabei bist Du aber sehr vage:

Zitat

Wenn man das so gestaltet, dass die Bezüge in der passiven Phase sehr gering sind (also unter 50% des ursprünglichen Einkommens), dann kann man auch für größere Teilentnahmen über mehrere Jahre relativ geringe Steuersätze erreichen. Die 30% sind da nicht so abwegig (bspw. wenn Ehepartner beide früher aufhören zu arbeiten), wie ich finde.

So ist das eine reine Meinungsäußerung, für die Du aber doch von irgendwelchen Parametern ausgehen musst und die man im heutigen bekannten System rechnen kann: Einkommen in der aktiven Phase, Einkommen in der Übergangsphase (ok, <50% von dem ersteren), Länge dieser Phase, Einkommen in der Rentenphase, Höhe und Anzahl der Entnahmen.

Daraus könnte man dann in etwa die Steuersätze ableiten, und so prüfen, ob Deine Idee für real existierende Personen denkbar oder rein hypothetisch ist.

Extrembeispiel: Klar kann jemand, der jetzt ein hohes Einkommen hat, viel ansparen, und wenn der dann keine Rente hat, bekommt er einen schönen Steuervorteil durch den RV-Mantel. Aber wie viele Leute gibt es, die aktiv gut verdienen, aber keinerlei Rente bekommen?

Für die Idee von Sparfux weiter oben mit 1.000 EUR/Monat Sparrate habe ich zeigen können, dass sehr spezielle Voraussetzungen gegeben sein müssen, damit seine Zahlen realistisch sind.

 

Ich sehe bisher nur, dass Du implizit davon ausgehst, in 25 Jahren mit zwei Verdienern verheiratet zu sein und dass es den Splittingtarif noch gibt.

Bei Deinen 250 EUR Sparrate kann man von deutlich niedrigeren Einkommen und Renten ausgehen, als bei Sparfux, aber man kann dann auch vorrechnen, das es für real existierende Personen funktionieren kann (oder eben nicht). Und da Du die Behauptung aufgestellt hast, frage ich Dich, wie Du das errechnet hast.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
tyr

Abseits der harten Zahlen ist es am Ende doch wieder eine Bauchentscheidung.

  • man will keine Vorabpauschale zahlen und die Steuerzahlung auf Erträge in der Anlagephase stunden bis zu dem Zeitpunkt, an dem das Sparziel z. B. Altersrente erreicht ist.
  • man möchte die Option haben, einen ETF-Sparplan laufen zu lassen und die Hoffnung haben, dass man zukünftige Umschichtungen im ETF-Sparplan nicht jedes Mal die "Erträge" wegbesteuert bekommt, obwohl man ja nur umschichtet und noch gar nicht konsumiert.
  • Aufwandsreduzierung: man möchte sich nach Ausschöpfen des Sparerpauschbetrags wenigstens für den Vermögensteil in der Fondspolice nicht mehr mit Steuerdingen beschäftigen. Man verschiebt das ewige Nachdenken über Steuerdinge für diese Vermögensteile auf irgendwann später.
  • man möchte für wenig Geld steuerlichen Gestaltungsspielraum für die Zukunft haben. ob dieser sich nach jetzigem Steuerrecht auszahlt, oder nicht ist weniger wichtig.

 

Ich vermute ohnehin, dass es noch größere Bewegungen in den Anlageentscheidungen von Fondsanlegern geben wird, wenn diese zum ersten Mal in 2019 tatsächlich die Vorabpauschale (VAP) zahlen müssen. Bei vollständig thesaurierenden Fonds wird die nach Jahren mit Kursanstieg fällige VAP dann womöglich als echter gefühlter Verlust wahrgenommen, um den man sich gerne drücken möchte. Eine Fondspolice kann ein Weg dazu sein. Comstage sieht das offenbar ähnlich, sonst würden die ihre Swap-ETF nicht von thesaurierend auf ausschüttend für die VAP umstellen. Ausschüttungen, die besteuert werden bleiben immer noch Ausschüttungen, dem Anleger fließt gefühlt ein positiver Ertrag zu. Eine nur aus dem gefühlten Nichts zu zahlende VAP für unrealisierte Kursentwicklungen wird womöglich vor allem als Verlust negativ wahrgenommen. Und wie wir ja aus der Verhaltensökonomik wissen wird ein Verlust ungefähr 7 Mal stärker wahrgenommen als ein Gewinn.

 

Immerhin sind die Kosten für diese Fondspolice sehr niedrig, der steuerliche Gestaltungsspielraum kostet nicht viel. Auf der anderen Seite geben die Zahlen auf Basis des heutigen Steuerrechts auch keine großen Nachteile für diejenigen her, die frei in Wertpapierdepots anlegen, nur der Punkt Umschichtung, der in der Praxis bestimmt häufiger vorkommt als ursprünglich mal geplant wird dem Anleger ohne Fondspolicenmantel ggf. mehr steuerlich wehtun als dem Anleger im Fondspolicenmantel.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Dandy

Also, ein konkretes Beispiel: 

 

Ehepaar, Sparrate 6k p.a., 25 Jahre, 5% Rendite p.a. Beide gehen mit 62 in passive Altersteilzeit mit verbleibendem Bruttogehalt von je 20k im Jahr. Nach Ablauf der 25 Jahre haben sie einen Gewinn von 150k angespart. Die können sie verteilt auf fünf Jahre (Rente mit 67 vorausgesetzt) teilentnehmen, also jedes Jahr 30k. Damit haben sie jedes Jahr 20k * 2 + 30k = 70k zu versteuern. Grenzsteuersatz (heute) 35%, durchschnittlicher Steuersatz 21% nach aktueller Tabelle. Durchschnittlicher Steuersatz des Gewinnanteils liegt bei gut 30%, die Hälfte bei gut 15%. Gut 10% weniger als die Abgeltungsteuer von 26%, was 5% auf das Gesamtkapital entspricht. Das natürlich unter der unrealistischen Voraussetzung, dass die Steuersätze so bleiben wie heute.

 

Bei einer Sparrate von 12k kann man die Hälfte in ein "normales Depot" stecken und bspw. zu Renteneintritt versteuern oder halt vor Altersteilzeit. Da ist man ja flexibel. Beliebige weitere Varianten kann sich jeder selbst ausdenken..

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
crucchino
· bearbeitet von crucchino

Hallo zusammen. Bin schon länger stiller Mitleser und bespare seit ein paar Jahren den Arero über den Vorsorgeplan Invest. Wie hier bereits mehrfach ausgeführt, kann diese Variante im Vergleich zum Depotsparen einen erheblichen Steuervorteil haben. Dieser entsteht maßgeblich durch die hälftige Besteuerung zum persönlichen Steuersatz (12/62), welchen man zudem durch die Verteilung der Entnahmen auf bis zu 23 Jahre (im Alter von 62-85) erheblich senken kann. Hinzu kommt ggf. ein Vorteil durch die nachgelagerte Besteuerung evtl. ausschüttungsgleicher Beträge (ab 2018: Vorabpauschale), zumindest bei anderweitiger Ausschöpfung des Sparer-Pauschbetrags.

 

Bei einer Laufzeit von 30 Jahren, monatlichen Sparraten von 500 € und einem hälftigen Steuersatz von 17,5% komme ich bereits bei einer Sofortauszahlung auf einen Vorteil von 33k € (0,30% IZF). Bei Teilentnahmen über bspw. 18 Jahre sinkt in meiner Rechnung der hälftige Steuersatz auf 14%, woraus sich ein Vorteil von 54k € (0,48% IZF) ergibt. Die Berechnung basiert auf dem weiter oben verwendeten Excel mit minimalen Anpassungen (für den Arero fallen weder bei der Cosmos noch bei comdirect Gebühren an). Der persönliche Steuersatz ergibt sich aus der jährlichen (Teil-)Auszahlung des Fondsvermögens sowie einem angenommenen weiteren zu versteuernden Einkommen (gesetzliche Rente, Riester, usw.) von 30k €. Weiterhin habe ich angenommen, dass der jährliche Sparer-Pauschbetrag bereits anderweitig ausgeschöpft ist; ansonsten reduziert sich der Vorteil jeweils um einige Tausend Euro.

 

Soweit war das Produkt also (für mich persönlich) vorteilhaft, auch unter Berücksichtigung der bereits genannten Unwägbarkeiten. Auch bei einer vorzeitigen Auszahlung und damit verbundenen Versteuerung zum Kapitalertragsteuersatz war die Variante nie wirklich (steuerlich) nachteilhaft. Im besten Fall hatte man einen positiven Effekt durch die nachgelagerte Besteuerung, im schlimmsten Fall waren Gebühren von 24€ p.a. entstanden. 

 

Ab 2018 sieht die Situation bei einer vorzeitigen Auszahlung allerdings angesichts der geringeren Teilfreistellung von 15% (i. V. z. 30%) deutlich anders aus. Bei einer Auszahlung nach 10 Jahren entstünde hieraus ein steuerlicher Nachteil von 3,6k € (-0,95%); bei 20 Jahren wären es 9,2k € (-0,34%). Berechnung auch über die Excel-Datei mit einem "Steuersatz-Cosmos" von 25% und einer entsprechenden Anpassung der Laufzeit.

 

Sofern das Produkt also nicht ausschließlich der Altersvorsorge dient, sondern, besonders in jüngeren Jahren, die realistische Möglichkeit besteht, dass das Fondsvermögen vor einem Alter von 62 oder einer Laufzeit von 12 Jahren ausgezahlt wird (bspw. zur Finanzierung einer größeren Investition), scheint mir ein Depot-Sparplan nun doch die bessere Alternative zu sein. Freue mich über weitere Meinungen zu diesem Aspekt.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
kleinerfisch

OK, kann klappen.

Ich finde die Steuersätze nicht unrealistisch. Natürlich werden sie für ein gegebenes Einkommen sinken, aber das steigt ja auch im Zeitablauf. Durch die kalte Progression werden sie eher ein wenig steigen, aber das ändert an der Grundaussage Deiner Rechnung wenig.

Unrealistisch ist eher eine Sparrate von 12k bei einem Bruttoeinkommen von 80k, dass netto etwa 50k übrig lässt. Aber die zweite Hälfte im Depot ist für Dein Modell ja nicht notwendig und ursprünglich bist Du ja sogar von nur 250/ Monat ausgegangen.

Der monetäre Vorteil liegt immerhin bei ca. 7k (bei 500/Monat), dafür mag sich der zusätzliche administrative Aufwand lohnen.

 

Andererseits setzt Du ein Paar voraus (mit einer Person und halbierten Beträgen funktioniert es allerdings genauso), dass mit 25 (oder spätestens 62-25=37) schon weiß, dass sie ein halbes Leben später Altersteilzeit wollen und auch die Möglichkeit dazu haben.

Meiner Lebenserfahrung entspricht das nicht, aber es gibt durchaus Leute, die ihr Leben so planen und das auch durchziehen.

 

Ich muss zugeben, ich werde mich noch mal dransetzen, die RV für meine eigene Situation zu prüfen.

Ich bin nicht ganz überzeugt, aber das hängt sicher auch mit meinem grundsätzlichen Misstrauen gegenüber Versicherungen zusammen.

 

vor 1 Stunde schrieb tyr:

Aufwandsreduzierung: man möchte sich nach Ausschöpfen des Sparerpauschbetrags wenigstens für den Vermögensteil in der Fondspolice nicht mehr mit Steuerdingen beschäftigen.

Naja, dafür beschäftigt man sich dann mit Versicherungsfragen und das wahrscheinlich zusätzlich, wenn man nebenbei noch "freies" Vermögen hat.

 

@crucchino Ohne Deine Zahlen geprüft zu haben, sehe ich das genauso.

Bei vorzeitigem Abbruch und ohne 12/62 machst Du gegenüber dem Depot auf jeden Fall ein schlechtes Gecshäft.

 

vor 1 Stunde schrieb tyr:

Und wie wir ja aus der Verhaltensökonomik wissen wird ein Verlust ungefähr 7 Mal stärker wahrgenommen als ein Gewinn.

Das scheint sogar für Verluste zu gelten, die nur angekündigt sind. Jedenfalls war anfangs die Sorge wegen der VAP wesentlich größer als die Freude über die TFS, bevor sich rumsprach, dass die VAP nicht so waaaahnsinnig schlimm ist.

 

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
whister
vor einer Stunde schrieb crucchino:

Dieser entsteht maßgeblich durch die hälftige Besteuerung zum persönlichen Steuersatz (12/62), welchen man zudem durch die Verteilung der Entnahmen auf bis zu 23 Jahre (im Alter von 62-85) erheblich senken kann. Hinzu kommt ggf. ein Vorteil durch die nachgelagerte Besteuerung evtl. ausschüttungsgleicher Beträge (ab 2018: Vorabpauschale), zumindest bei anderweitiger Ausschöpfung des Sparer-Pauschbetrags.

Die hälftige Besteuerung wird jedoch nur gewährt, sofern der Vertrag eine Rentenzahlung vorsieht, die min. bei 90% der Lebenserwartung beginnt. Das ist mit ziemlicher Sicherheit nicht gegeben, wenn du die Ansparphase bis zum 85. Lebensjahr laufen lässt. Durch diese Regelung verkürzt sich der Zeitraum in dem die Teilentnahmen vorgenommen werden können dramatisch.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
kleinerfisch
vor 2 Minuten schrieb whister:

Die hälftige Besteuerung wird jedoch nur gewährt, sofern der Vertrag eine Rentenzahlung vorsieht, die min. bei 90% der Lebenserwartung beginnt.

Quelle?

 

Jetzt habe ich mir mal die Fondsauswahl näher angeschaut, oder besser die ETF-Auswahl.

 

Erst sah es noch ganz gut aus: 1.800 Fonds ist schon eine gute Basis

Dann habe ich auf "Indexfonds" eingeschränkt: das sind noch 31

Dann habe ich die Aktienfonds darunter ausgewählt: da waren es noch 15

Dann ist mir aufgefallen, dass dort tatsächlich Indexfonds mit dabei sind, also ETFs, nur schlechter

Nach deren Elimination blieben noch 7 echte Aktien-ETFs

 

Diese 7 bilden 4 verschiedene Indices ab:

MSCI World

DAX

Euro Stoxx 50

MSCI Europe Basic Resources

 

Davon kommt für mich eigentlich nur der World in Frage, den es von Comstage und dbx gibt.

Über den Comstage kann man momentan wenig sagen, da er auf ausschüttend umgestellt wird und daher Vergangenheitsdaten nicht viel aussagen. Bis dato war der Fonds recht gut in seiner Klasse (nach Holzmeier).

Beim dbx ist es der älteste der drei dbx-World-ETFs und leider auch der schlechteste davon (auch nach Holzmeier).

 

Fazit: kein berauschendes ETF-Angebot aber für einen MSCI World durchaus tauglich.

Es gibt allerdings auch noch diverse aktive Fonds ohne Ausgabeaufschlag.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
whister
· bearbeitet von whister
vor 20 Minuten schrieb kleinerfisch:

Quelle?

"Bei ab dem 1. Juli 2010 abgeschlossenen Versicherungsverträgen ist nicht von einer steuerlich anzuerkennenden Rentenversicherung auszugehen, wenn der vereinbarte Rentenzahlungsbeginn dergestalt aufgeschoben ist, dass die mittlere Lebenserwartung der versicherten Person unwesentlich unterschritten oder sogar überschritten wird. Nicht zu beanstanden ist es, wenn der Zeitraum zwischen dem vereinbarten spätesten Rentenbeginn und der mittleren Lebenserwartung mehr als 10 % der bei Vertragsabschluss verbliebenen Lebenserwartung beträgt. Maßgebend ist die dem Vertrag zu Grunde gelegte Sterbetafel." (http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Steuerarten/Abgeltungsteuer/2009-10-01-Besteuerung-Versicherungsertraege.pdf?__blob=publicationFile&v=7, Nr 3c)

 

Edit: Zur Information ist hier auch das Anwendungsschreiben für die Teilfreistellung zu finden: http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Steuerarten/Abgeltungsteuer/2017-09-29-Besteuerung-Versicherungsertraege-Ergaenzung-BMF-Schreiben-01102009.pdf?__blob=publicationFile&v=2

 

vor 20 Minuten schrieb kleinerfisch:

Davon kommt für mich eigentlich nur der World in Frage, den es von Comstage und dbx gibt.

Über den Comstage kann man momentan wenig sagen, da er auf ausschüttend umgestellt wird und daher Vergangenheitsdaten nicht viel aussagen. Bis dato war der Fonds recht gut in seiner Klasse (nach Holzmeier).

Beim dbx ist es der älteste der drei dbx-World-ETFs und leider auch der schlechteste davon (auch nach Holzmeier).

 

Fazit: kein berauschendes ETF-Angebot aber für einen MSCI World durchaus tauglich.

Es gibt allerdings auch noch diverse aktive Fonds ohne Ausgabeaufschlag.

Das ist auch der Grund weswegen eine Umschichtung nicht wirklich möglich ist und somit dieser Vorteil mehr oder weniger nicht existiert.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Fondsanleger1966
· bearbeitet von Fondsanleger1966
vor 26 Minuten schrieb whister:

Die hälftige Besteuerung wird jedoch nur gewährt, sofern der Vertrag eine Rentenzahlung vorsieht, die min. bei 90% der Lebenserwartung beginnt. Das ist mit ziemlicher Sicherheit nicht gegeben, wenn du die Ansparphase bis zum 85. Lebensjahr laufen lässt. Durch diese Regelung verkürzt sich der Zeitraum in dem die Teilentnahmen vorgenommen werden können dramatisch.

Nein, das ist nicht korrekt. Siehe Dein Zitat weiter unten. 85 Jahre sind allerdings wirklich sehr optimistisch gerechnet.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
whister
vor 1 Minute schrieb Fondsanleger1966:

Nein, das ist nicht korrekt. Siehe Dein Zitat weiter unten.

Ja, lass es mich präzisieren: Die Rentenphase muss spätestens nach 90% der restlichen Lebenserwartung bei Vertragsschluss beginnen.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag

Erstelle ein Benutzerkonto oder melde dich an, um zu kommentieren

Du musst ein Benutzerkonto haben, um einen Kommentar verfassen zu können

Benutzerkonto erstellen

Neues Benutzerkonto für unsere Community erstellen. Es ist einfach!

Neues Benutzerkonto erstellen

Anmelden

Du hast bereits ein Benutzerkonto? Melde dich hier an.

Jetzt anmelden

×
×
  • Neu erstellen...