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Savini

Carmignac Investissement

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Chemstudent
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Wichtig ist einzig und allein, was kann man für die Zukunft erwarten.

Richtig ist auf jeden Fall, dass Anleger die ab Frühjahr 2009 irgendwann den Fonds kauften, häufig bisher weniger Rendite erzielten als MSCI ACWI oder teilweise auch MSCI ACWI GDP.

Ob diese Rendite deshalb schlechter ist steht auf einem anderen Blatt, auch wenn einige hier das Risiko ja immer einfach so wegdrücken und die Güte einer Rendite lediglich an deren höhe festmachen.

Da der Investissement sehr wohl auch mit Swaps, Futures und Co. arbeitet, sind reine Aktienindizes als Vergleich ggf. nicht das Mittel der Wahl, aber das nur am Rande.

 

Einen erweiterten und aktualisierten Vergleich (älterer Vergleich vor reichlich einem Jahr: https://www.wertpapier-forum.de/topic/4293-carmignac-investissement/?do=findComment&comment=778069):

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Erste Grafik mit Normierung auf den 26.12.2013. Sie zeigt, was aus bspw. 100 EUR geworden wäre, wenn es zu irgendeinem Zeitpunkt der X-Achse angelegt und bis heute gehalten worden wäre.

Beispiel: 100 EUR in den Fonds Ende 2000 angelegt wären heute rund 250 EUR, beim ACWI rund 125 EUR.

Grafik darunter gibt de rollierenden 5-Jahresrenditen (in EUR, annualisiert) an. MSCI ACWI auf monatlicher Basis, Rest auf täglicher Basis.

 

Bzgl. der Zukunftsaussichten:

Bei bspw. den rollierenden 5 Jahresrenditen ist es erstmals seit 2000 so, dass der Fonds auf das Niveau des Index, bisweilen sogar darunter rutschte. Bis ca. Frühjahr 2007 gab es immer einen deutlichen positiven Abstand zu ACWI und / oder ACWI GDP. Seither näherten sich die roll. Renditen jedoch deutlich an, liegen mittlerweile auf vergleichbarem Niveau und sogar etwas unter dem MSCI ACWI. Da - wie aus erster Abbildung hervorgeht - die Renditen für Anleger ab Frühjahr 2009 bisher sowohl beim MSCI ACWI GDP als auch beim ACWI selbst (dort noch mehr) über dem Fonds liegen, ist schätzungsweise in den nächsten Monaten mit weiteren niedrigeren 5 Jahresrenditen zu rechnen.

 

Interessanterweise scheint das ganze mit dem Fondsvermögen zumindest augenscheinlich zu korrelieren. (Habe jetzt nur Anteilsklasse A EUR betrachtet )

Betrug es 2003 rund 520 Mio, stieg es recht gemächlich bis 2008 auf rund 2,3 MRD bei rund einer verdreifachung der Anzahl an Fondsanteilen.

2009 jedoch stieg das Fondsvolumen auf knapp 6,2 MRD, die Anzahl der Anteile stieg um 77%.

2010 bereits 9,6 MRD, Anzahl Fondsanteile mehr als doppelt so viele wie 2008.

Derzeit liegen wir wieder unterhalb dieser Spitzenwerte.

Zufall oder leidet der Fonds an zu viel Anlegerliebe?

 

Wenn man sich für den Fonds interessiert gibt es also ggf. durchaus Hinweise, die eine tiefergehende Beschäftigung damit erforderlich machen um abschätzen zu können, inwieweit man künftig Mehrwert erwarten kann.

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chart
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Zum ersten hat der Carmignac Investissement in diesem Jahr bisher gut 13% zugelegt (per 24.12.2013) und nicht nur 10%.

 

Als zweites hat er in den relevanten Zeiträumen für ein Aktieninvestment (mindestens 10 Jahre) den MSCI ACWI extrem deutlich übertroffen. Über 10 Jahre z.B. mit +166% vs. 51% (laut Factsheet Nov 2013).

 

Und als drittes - was mich besonders freut - liege ich seit dem Kauf mit dem Fonds sowohl vor dem MSCI World als auch vor dem MSCI Emerging Markets. :) Outperformance macht Spaß! :rolleyes:

 

Klar ich freue mich das er dieses Jahr über 13% geschafft hat. Ist immer noch besser als 10%. Wie es nun in der Zukunft aussieht weiß man natürlich nicht.

Deine anderen Aussagen sind für dich Geschichtsbücher, für die Zukunft helfen sie überhaupt nicht weiter.

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Nord
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Mir scheint, dass meine Bemerkungen hier mal wieder gründlich missverstanden wurden, und das ganze wieder in die ewige Aktiv-Passiv-Litanei abzugleiten droht. Deshalb nochmal zur Klarstellung: Ich stelle in keinster Weise die historischen Erfolge dieses Fonds in Frage. Ich sage nur, dass 10% YtD eben kein gutes Geschäft für den Anleger war, weil er in einer ausgeprägten Hausse für dieses Risiko bei ähnlichem Anlagespektrum ohne großen Aufwand mehr hätte erwarten können.

 

Das mag zunächst gierig aussehen, ist jedoch unbedingt notwendig, um auch ausgeprägte Baisse-Jahre ausgleichen zu können. Kappt man die besten Jahre am Aktienmarkt auf eine fixe Rendite, verschlechtert sich die durchschnittliche geometrische Rendite dramatisch. Sowas sollte man als potentieller Neuinvestor wissen und sich in Zeiten von 0%-Tagesgeld nicht von scheinbar astronomischen zweistelligen Jahresrenditen blenden lassen.

 

Abgesehen davon ist natürlich die bloße Betrachtung einer 1-Jahres-Rendite vollkommen ungeeignet, um die dauerhafte Qualität eines aktiven Fonds zu beurteilen. Ich hoffe, wenigstens an dem Punkt sind wir uns einig.

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TaurusX
Posted · Edited by TaurusX

Abgesehen davon ist natürlich die bloße Betrachtung einer 1-Jahres-Rendite vollkommen ungeeignet, um die dauerhafte Qualität eines aktiven Fonds zu beurteilen. Ich hoffe, wenigstens an dem Punkt sind wir uns einig.

 

Das sind wir uns sicher einig :thumbsup:

 

Ich denke die nächste Krise wird erst wieder zeigen ob der Fonds weiterhin hält, was er verspricht.

denn ohne das im Detail geprüft zu haben, ist der langfristige Vorsrpung hauptsächlich aus der Tatsache

entstanden, das Ede die Reißleine ziehen konnte bzw gezogen hat , damit die Extrem Verluste vermieden hat,

und dann schnell wieder gut im Markt war. Das es aktuell nicht so rund läuft, liegt sicher auch an der ganzen

Notenbankpolitik, die halt nichts berechenbares mehr ist bzw. bekannte Szenarien oder normale Reaktionen

nicht mehr so auftreten wie früher.

 

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Nord
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Das es aktuell nicht so rund läuft, liegt sicher auch an der ganzen

Notenbankpolitik, die halt nichts berechenbares mehr ist bzw. bekannte Szenarien oder normale Reaktionen

nicht mehr so auftreten wie früher.

Auf sowas sollte sich ein Fondsmanager aber innerhalb von 5 Jahren schon einstellen können, sonst hat er ganz klar seinen Job verfehlt. Gerade in irrationalen Märkten will ich mich doch auf das wachsame Auge eines gut bezahlten Experten verlassen können. Andere sind ja schließlich auch besser als der Durchschnitt. Und wenn ich weiß, dass ich es in der Hausse nicht kann, muss ich den Fonds eben zumindest indexnah steuern, um nicht abgehängt zu werden.

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TaurusX
Posted

Ja das würdest du so machen, aber Ede eben nicht, das was du von dir gibts ist pure Theorie,

dann muss er eben Indexnah steuern ? - will er aber eben nicht, weil er eine Meinung hat,

die ihm langfristig recht gibt. Und außerdem kann er es auch in der Hause, siehe 2009/2010

 

 

Wenn ich mir die letzten 5 Jahre anschaue, dann war er in 2009 und 2010 klar besser als der Index

2011 und 2012 hat den Vorsprung wieder abgegeben , wobei der Index erst ab mitte 2012 einen Vorsprung aufbauen konnte,

erst seit 2013 kann man sagen, das er wirklich hinterher hinkt da ist er nun echte 8% oder so hinterher.

 

Wir werden sehen wie es weitergeht....

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Fondsanleger1966
Posted · Edited by Fondsanleger1966

Das es aktuell nicht so rund läuft, liegt sicher auch an der ganzen

Notenbankpolitik, die halt nichts berechenbares mehr ist bzw. bekannte Szenarien oder normale Reaktionen

nicht mehr so auftreten wie früher.

Auf sowas sollte sich ein Fondsmanager aber innerhalb von 5 Jahren schon einstellen können, sonst hat er ganz klar seinen Job verfehlt. Gerade in irrationalen Märkten will ich mich doch auf das wachsame Auge eines gut bezahlten Experten verlassen können. Andere sind ja schließlich auch besser als der Durchschnitt. Und wenn ich weiß, dass ich es in der Hausse nicht kann, muss ich den Fonds eben zumindest indexnah steuern, um nicht abgehängt zu werden.

Auch mehr als vier Jahre nach Deiner Anmeldung in diesem Forum ähnelt Deine Vorstellung von einem aktiven Fondsmanager anscheinend noch immer sehr dem, was sich Klein-Erna nach dem ersten Besuch bei einem Bankberater darunter vorstellt. :w00t: Der allwissende große Guru mit der Kristallkugel ist unter den aktiven Fondsmanager jedoch eher selten. Häufiger anzutreffen ist dagegen der aktive Fondsmanager, der einer bestimmten Anlagephilosophie folgt und diese für seine Investoren umsetzt.

 

Bei Carmignac z.B. gehört dazu von Beginn an die starke Berücksichtigung der Emerging Markets. Deshalb entwickelt sich der Fonds häufig anders als der MSCI World, der MSCI World Growth und auch der MSCI ACWI.

 

Wenn man den Investissement z.B. mit dem MSCI World, dem MSCI World Growth und dem MSCI EM vergleicht - bei Morningstar geht das ab 1999 - sieht man, dass der Fonds am besten mit dem MSCI EM zusammenpasst. Er spiegelt auch dessen Performance wider, allerdings mit deutlich weniger Wertschwankungen.

 

Deshalb leidet der Fonds unter den Schwächephasen der EM für gewöhnlich stärker als der MSCI World und auch der MSCI ACWI.

 

Mir scheint, dass meine Bemerkungen hier mal wieder gründlich missverstanden wurden, und das ganze wieder in die ewige Aktiv-Passiv-Litanei abzugleiten droht. Deshalb nochmal zur Klarstellung: Ich stelle in keinster Weise die historischen Erfolge dieses Fonds in Frage. Ich sage nur, dass 10% YtD eben kein gutes Geschäft für den Anleger war, weil er in einer ausgeprägten Hausse für dieses Risiko bei ähnlichem Anlagespektrum ohne großen Aufwand mehr hätte erwarten können.

Noch einmal: YTD sind es gut 13% geworden (laut Morningstar: +13,7%), nicht nur 10%. Also

 

- mehr als die WPF-Standardmischung1 70/30 DM/EM (+12,5%),

 

- mehr als die WPF-Standardmischung2 30/30/30/10 (+12,4%) und

 

- sehr, sehr viel mehr als der MSCI EM brachte (-6,5%, diese drei Angaben nach http://www.wertpapie...post__p__863172 )

 

Für Anleger mit einer realistischen Vorstellung darüber, was dieser Fonds ist und was er nicht ist, hat der Carmignac Investissement in diesem Jahr daher ein sehr gutes Ergebnis erzielt.

 

Dass Du mit Deinem Lyxor ACWI sogar auf 17,1% kommst, kann Dich freuen. Und ich gönne Dir diese Freude auch. :thumbsup:

 

Allerdings gehst Du dafür auch ein höheres Risiko ein, während der Carmignac genau das von Dir im folgenden Zitat beschriebene macht:

oder wenn er wenigstens bei Rücksetzern nicht oder zumindest deutlich weniger verliert als der Markt.

Der Carmignac senkt seine effektive Aktienquote bei Gefahr bis auf 60% ab. So verliert er bei Rücksetzern oft deutlich weniger als der Markt. Z.B. von Mitte 2007 bis März 2009 oder im August 2011.

 

Dafür ist er dann bei der Erholung nicht voll dabei. Und dann geht nach ein paar Monaten oder spätestens einem Jahr das Geschrei im WPF los, dass der Fonds nicht mehr das ist, was er mal war.

 

Abgesehen davon ist natürlich die bloße Betrachtung einer 1-Jahres-Rendite vollkommen ungeeignet, um die dauerhafte Qualität eines aktiven Fonds zu beurteilen. Ich hoffe, wenigstens an dem Punkt sind wir uns einig.

Das sind wir! :thumbsup:

 

Seit der Nachjustierung des Fonds vor ca. einem halben Jahr (Reduzierung des EM-Anlagethemas und dafür stärkere Berücksichtigung von US-Aktien) liegt der Carmignac Investissement übrigens vor dem Lyxor ACWI: http://www.fondsweb....LU0274208692-R6 :P

 

Aber auch das ist natürlich nur ein Zwischenergebnis. ;)

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GlobalGrowth
Posted · Edited by GlobalGrowth

Kann mir einer der Fondsprofis die Entwicklung des Fondsvermögens seit 2000 zukommen lassen?

 

Ich versuche die Performance mit dem Fondsvermögen zu vergleichen.

 

In der Verwandtschaft hat jemand Anteile am "alten Templeton Growth Inc." übertragen bekommen und sucht nun eine optimale Beimischung als Sparplan.

Daher kommen nur Fonds in Betracht, die sich seit mind. 10 Jahre etabliert haben - zwischenseitliche Schwächephasen interessieren nicht, solange sich der Fondsmanager/Team

klar an die gesetzte Strategie halten.

 

Bisher habe ich nur den Vontobel (WKN 972721) als Beimischung zu bedenken gegeben, um aber den Fokus Aktien International weiter zu diversifizieren, soll noch ein weitere Fonds

hinzukommen. Rentenfonds etc. sollen nicht beigemischt werden, dafür bestehen Festgelder/ 3-4,5% Bausparer /Sparbriefe etc.

 

Ich hoffe, ihr nehmt es mir nicht übel, dass hier zu posten? Ansonsten möge bitte ein Mod das Thema verschieben. :blushing:

 

Gruß

David

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chart
Posted

Dieser Ausführung hat mir gut gefallen @Fondsanleger

 

Der Investi hat bei mir laut FFB genau 13,73% dieses Jahr gemacht. Das ist schon ok und ich bin zufrieden, immerhin hat er rechtzeitig gegen gesteuert und noch ein bissel Boden gut gemacht.

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Laser12
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Kann mir einer der Fondsprofis die Entwicklung des Fondsvermögens seit 2000 zukommen lassen?

Meinst Du die Entwicklung des Anteilswertes?

Das hier wären Börsenkurse, aber bei der KAG müsste sich etwas auch finden lassen.

http://www.finanzen.net/fonds/Carmignac_Investissement_A_EUR_acc_historisch

 

Meinst Du die Entwicklung des Fondsvolumens? Das werden nicht so viele Leser hier haben. Das erfragt man dann z.B. bei der KAG selbst.

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GlobalGrowth
Posted · Edited by GlobalGrowth

 

Meinst Du die Entwicklung des Fondsvolumens? Das werden nicht so viele Leser hier haben. Das erfragt man dann z.B. bei der KAG selbst.

 

hatte ich mir auch schon überlegt, wobei ich dachte, dass der ein oder andere vielleicht die historischen Daten verfügbar hat.

 

Gruß

David

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Fondsanleger1966
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Bisher habe ich nur den Vontobel (WKN 972721) als Beimischung zu bedenken gegeben,

Softclosing bekannt? "the company's decision to close this offering to new investors as of Feb 2013" (morningstar.de)

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Chemstudent
Posted

 

Meinst Du die Entwicklung des Fondsvolumens? Das werden nicht so viele Leser hier haben. Das erfragt man dann z.B. bei der KAG selbst.

 

hatte ich mir auch schon überlegt, wobei ich dachte, dass der ein oder andere vielleicht die historischen Daten verfügbar hat.

 

Gruß

David

 

Die historischen Kurse gibt es hier:

http://www.carmignac.de/de/kurshistorie.htm

 

Entwicklung des Fondsvermögens findest du in den Jahres und Halbjahresberichten. Das ist eigentlich recht zügig zusammengesucht. ;)

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Fondsanleger1966
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Entwicklung des Fondsvermögens findest du in den Jahres und Halbjahresberichten. Das ist eigentlich recht zügig zusammengesucht. ;)

Sicher? Carmignac ist erst seit Nov 2004 in Deutschland aktiv.

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Nord
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Ja das würdest du so machen, aber Ede eben nicht, das was du von dir gibts ist pure Theorie,

dann muss er eben Indexnah steuern ? - will er aber eben nicht, weil er eine Meinung hat,

die ihm langfristig recht gibt.

Pure Theorie ist offensichtlich, dass es ihm gelingt, Risiken vorherzusehen, denn sonst wäre diese Strategie quasi die Garantie zur persistenten Outperformance: Investissement-Strategie in normalen Marktphasen, indexnah in der manipulierten Hausse. Was für eine Meinung ein Fondsmanager hat, wäre mir herzlich wurscht. Hauptsache er liefert das, was er verspricht.

 

Auch mehr als vier Jahre nach Deiner Anmeldung in diesem Forum ähnelt Deine Vorstellung von einem aktiven Fondsmanager anscheinend noch immer sehr dem, was sich Klein-Erna nach dem ersten Besuch bei einem Bankberater darunter vorstellt. :w00t:

Das ist nicht meine Vorstellung von einem aktiven Fonds (im Gegenteil), sondern das, was die Marketingabteilungen der KAGs und deren Botschafter hier im Forum regelmäßig zum Besten geben, um deren Existenzberechtigung zu rechtfertigen.

 

Bei Carmignac z.B. gehört dazu von Beginn an die starke Berücksichtigung der Emerging Markets. Deshalb entwickelt sich der Fonds häufig anders als der MSCI World, der MSCI World Growth und auch der MSCI ACWI.

Das will ich ja auch schwer hoffen, sonst könnte man ja gleich ETFs kaufen!

 

 

Noch einmal: YTD sind es gut 13% geworden (laut Morningstar: +13,7%), nicht nur 10%. Also

 

- mehr als die WPF-Standardmischung1 70/30 DM/EM (+12,5%),

 

- mehr als die WPF-Standardmischung2 30/30/30/10 (+12,4%) und

 

- sehr, sehr viel mehr als der MSCI EM brachte (-6,5%, diese drei Angaben nach http://www.wertpapie...post__p__863172 )

Wenn der Ede wüsste, dass du ein kleines deutschsprachiges Internetforum entdeckt hast, in dem eine Hand voll Kleinanleger einen eigenen Index (WPF-Standardmischung) entwickelt hat, den er mit seinem Flaggschiff doch noch outperformen kann, hätte dir seine Marketingabteilung bestimmt eine Tapferkeitsmedaille verliehen.

 

Spaß bei Seite: Der Sinn einer Benchmark ist nicht, das Portfolio eines Fonds möglichst zu 100% zu matchen, sonst wäre sie überflüssig, weil der Fonds mit der Benchmark identisch ist. Der Sinn ist, ein Anlageuniversum zu definieren (in diesem Fall Aktien weltweit) und sich dann zum Ziel zu setzen, den Marktdurchschnitt dieses Anlageuniversums (Index) durch geschickte Länder-, Branchen-, Style-, Size- und Einzeltitel-Selektion und/oder geschicktes Timing langfristig und möglichst persistent zu übertreffen. Die Abweichung von der selbstgesetzen Benchmark ist nicht das Ergebnis einer falschen Wahl der Benchmark, sondern das Ergebnis des Versuchs, vom Marktdurchschnitt abzuweichen. Hier hat Carmignac seine Hausaufgaben gemacht.

 

Was machst Du denn, wenn Carmignac irgendwann der Meinung ist, in den EMs ist nichts mehr zu holen, und die EMs auf 0% runterfährt? Änderst du deine persönliche Benchmark dann wieder?

 

Für Anleger mit einer realistischen Vorstellung darüber, was dieser Fonds ist und was er nicht ist, hat der Carmignac Investissement in diesem Jahr daher ein sehr gutes Ergebnis erzielt.

Ja stimmt, mehr hätte ich auch nicht erwartet.

 

Dass Du mit Deinem Lyxor ACWI sogar auf 17,1% kommst, kann Dich freuen. Und ich gönne Dir diese Freude auch. :thumbsup:

Da weißt du ja mehr als ich. Ich schau mir die Performace meiner Anlagen überhaupt nicht an, weil ich ohnehin keine Änderungen an der AA vornehme. Es würde nur für unnötige Stimmungsschwankungen sorgen, ohne dass ich dafür mit besserer Rendite belohnt werde.

 

Ich weiß auch nicht, woher deine Obsession kommt, immer wieder die Performance des Investissement zu bewerten oder zu rechtfertigen. Ich habe doch schon gesagt, dass ich die historische Leistung nicht in Frage stelle, sondern nur die bezuglose Bewertung anhand einer Prozentzahl. Wenn jemand gesagt hätte, "der Fonds ist gut, weil er dieses Jahr 30% gemacht hat", hätte ich das ebenso kritisiert.

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Chemstudent
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Entwicklung des Fondsvermögens findest du in den Jahres und Halbjahresberichten. Das ist eigentlich recht zügig zusammengesucht. ;)

Sicher? Carmignac ist erst seit Nov 2004 in Deutschland aktiv.

 

Richtig, schaut man sich die Jahresberichte aber an, so findet man die Entwicklung des Fondsvermögens der letzten Jahre.

Man erhält also im Jahresbericht 2004 u.a. die Daten für Ende 2000.

Deshalb konnte ich in meinem vorletzten Beitrag auch auf das Fondsvermögen im Jahr 2003 eingehen.

 

Beispiel:

post-8776-0-85947600-1388496652_thumb.png

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Fondsanleger1966
Posted
:thumbsup: Du bist ein wandelndes Archiv!

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TaurusX
Posted · Edited by TaurusX

Danke @ Chemstudent

 

@Nord - du bist für mich der Held des Tages im rumnerven.

 

Mach doch dein Passivkram und gut ist.

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GlobalGrowth
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Bisher habe ich nur den Vontobel (WKN 972721) als Beimischung zu bedenken gegeben,

Softclosing bekannt? "the company's decision to close this offering to new investors as of Feb 2013" (morningstar.de)

 

vom Softclosing wusste ich nix, zumal auf der Anbieterseite dazu auch nichts geschrieben wird. Würde später beim Rebalancen Sorgen machen.

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Rubberduck
Posted · Edited by Rubberduck

 

Bist Du sicher, dass Du den richtigen Link gepostet hast???

 

EDIT: Ich finde folgende News Mein Link

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moonraker
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Hier die Meldung etwas ausführlicher:

http://www.dasinvest...es-aktien-team/

Allerdings betrifft es den Investissement nicht (oder nur zum Teil), weil es um das Team für europäische Aktien geht

 

Betroffen sind der Carmignac Grande Europe (WKN: A0DKM6), Carmignac Euro-Patrimoine (WKN: A1J0KD) und Carmignac Euro-Entrepreneurs (WKN: A0DP5Z)

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TaurusX
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Monatsbericht Dez13

CI_Monthly_1_2014.pdf

 

 

wochenbericht

CI_Weekly.pdf

 

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ghost_69
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Hier auch mal der Wochenbericht:

 

CI Wochenbericht 18-2014.pdf

 

Ghost_69 :-

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