Trackingdifferenzen von Aktien-ETFs auf Standardindizes

[DST]

vor 6 Stunden von sigmabe:

Außerdem kann man ja auch zusätzlich zu dem Vergleich der mittleren TDs einen Vergleich der langfristigen Renditen mit einem der bekannten Portalen durchführen, wobei dies wie bereits oben angemerkt, wohl auch noch immer fehlerbehaftet ist.

Fairvalue empfiehlt für einen möglichst validen ETF-Vergleich mit Einschränkungen das Portal ExtraETF:

 

"Trotz des Systemfehlers und der nicht nachvollziehbaren Methodik bei der Berechnung der Tracking-Difference empfehlen wir derzeit ExtraETF für den ETF-Vergleich, aber eben nur von Dienstag bis Samstag und nur auf Basis der Renditen über fünf Jahre. An den anderen Wochentagen sind die Vergleichsergebnisse ebenso unbrauchbar wie die Tracking-Differences." - https://fairvalue-magazin.de/etf-indexfonds/etf-vergleich/

 

Das Haupt-Problem bei den KIID-Daten ist meines Wissens nach neben den vereinzelt vorkommenden Falschangaben, dass die Verwendung der Vergleichbenchmarks unter den Anbietern nicht konsistent ist. Holzmeier oder TD-Master können hier bestimmt genaueres zu sagen, aber z.B. Comstage ist hier einer der Außenseiter, wodurch die TD-Bestimmung erschwert wird. Deswegen wirst du bei trackindifferences.com zu vielen Comstage ETFs trotz ausreichender KIIDs keine TD-Daten vorfinden. Der Autor berücksichtigt diese Problematik. Aber wenn ich es richtig in Erinnerung habe, ist Comstage gerade dabei für viele ETFs die Benchmarks zu ändern, wodurch die Datenbasis hoffentlich besser wird.

[Holzmeier]

Am 9.9.2019 um 11:06 von sigmabe:

fairvalue-magazin.de: Tracking-Difference – So dicht sind ETF dem Index auf den Fersen

 

Der Artikel ist m.E. grundsaetzlich nicht schlecht, allerdings enthaelt er viel bereits Bekanntes, vergleiche z.B. den Abschnitt "Unsicherheiten" im Kap. 3 des Eingangsposts. Entsprechend wuerde ich auch nicht erwarten, dass genaue und deshalb sehr aufwendige Renditeberechnungen exakt mit den aus den KIID ermittelten TDen uebereinstimmen. Wenn man die von mir abgeschaetzte Unsicherheitsmarge von ca. 0,1%/a zugrunde legt, stimmen die Ergebnisse aber m.E. insgesamt sehr gut mit den Rankings in den Tabellen im Eingangspost ueberein. Ziel der dort angestellten Vergleiche ist ja ebenso wie bei den Renditevergleichen von fairvalue nicht, das letzte Promille Performancedifferenz zu prognostizieren, sondern die Spreu vom Weizen zu trennen.

 

 

Neu (fuer mich) in der fairvalue-Studie:

• Es gibt doch einen Waehrungseffekt bei der Berechnung der TDen, allerdings ist er klein, insbesondere wenn die TD nahe 0 liegt. Hatte ich bisher immer als irrelevant angesehen.

 

Falsch in der fairvalue-Studie:

• Einzelne Jahresrenditen aus KIIDs sind zwar nicht vergleichbar, da die Bezugszeitraeume der KAGs in der Tat leicht unterschiedlich sind, ueber einen 5-Jahreszeitraum mit ca. 1100 Boersentagen spielen zwei Tage mehr oder weniger aber nur eine sehr untergeordnete Rolle. Unterschiedliche Fondswaehrungen verursachen hier die eigentlichen Vergleichsprobleme.
• Bei den ETFs von Invesco und UBS auf den MSCI Europe sind die TDen falsch addiert worden (!).
• Deka (und mehrere weitere Fondsgesellschaften) geben zwar als Refrenzindex mehrerer ETFs den Kursindex an, beim Vergleich mit der Fondsperformance wird in den KIIDs aber der Net-Return-Index verwendet, was voellig OK ist. Stattdessen verwenden Comstage, Invesco, iShares und L&G bei einigen wenigen ETFs Kursindizes, um in den KIID dann in der Tat viel zu guenstige TDen zu ermitteln.
• Mir ist keine neutrale Quelle bekannt, die die TDen von ETFs auf Kursindizes mit solchen auf Net-Return-Indizes unkommentiert vergleichend gegenueber gestellt hat.

 

Unschoen in der fairvalue-Studie:

• "Berichten aus Internetforen zufolge sind auch die KIIDs nicht immer korrekt. Bei manchen ETF mussten die Anbieter ihre Renditeangaben nachträglich korrigieren." Das, und manches andere, steht so seit vier Jahren im Eingangspost dieses Threads, entsprechend haette man auch die Quelle angeben koennen.

 

[DST]

Hinweis: Ich habe FAIRVALUE mit Verweis auf diesen Thread um eine Stellungnahme zu Holzmeiers Kritik gebeten.

[DST]

Zitat

Hallo XXX,

besten Dank für dein Feedback. Ich habe bereits vor mehren Monaten zu diesem Thema im Wertpapier-Forum gepostet. Ungefähr 30 Minuten später wurde der Beitrag gelöscht und mein Konto gesperrt. Eine deartige Behandlung und Ignoranz ist mir bis dahin noch nicht untergekommen. Die Macher des Wertpapier-Forums haben offenbar kein echtes Interesse an einem Austausch von Informationen. Insofern wirst du verstehen, dass mein Interesse nun gegen null geht, jetzt irgendwelche - meiner Ansicht nach ohnehin müßigen - Diskussionen zu führen. Die latente Arroganz und der sehr sorglose Umgang mit Sprache in dem Holzmeier-Beitrag spricht Bände. Wenn mir etwas "nicht bekannt" ist, ist es deshalb nicht "falsch".

Mein Beitrag hat letztlich nur eine zentrale Botschaft: Nimm lieber die (korrekt berechneten) Renditen als die TD aus den KIIDs beim ETF-Vergleich. Allerdings zeigen JustETF und ExtraETF bisweilen falsche Renditeangaben an, wie meine Recherchen gezeigt haben:

https://fairvalue-magazin.de/etf-indexfonds/etf-vergleich/

Der entscheidende Punkt ist aber ein ganz anderer: Ich habe in dem langen Holzmeier-Text nur einen unklaren Satz gefunden (so weit ich mich richtig erinnere), welche Prognosekraft ein ETF-Vergleich auf TD-Basis überhaupt hat. Liefert der ETF mit der niedrigsten TD auch künftig die höchste Rendite? Das ist die entscheidende Frage und die Antwort lautet: jein.

Meine Analyse zeigt, dass die Tracking-Differenz mindestens über vier Jahre gemessen werden muss. Dann ist die Wahrscheinlichkeit relativ hoch, dass der ETF mit der niedrigsten TD nach vier weiteren Jahren zu den besten in seiner Gruppe zählt. Aber sicher ist das natürlich nicht. Über kürzere Zeiträume war der Rendite/TD-Vergleich vollkommen ohne Aussage in meiner Untersuchung.

https://fairvalue-magazin.de/etf-indexfonds/

Die Ergebnisse der Untersuchung habe ich im Wertpapier-Forum gepostet und wurde - wie gesagt - ausgeschlossen. Quasi wie in China: Andersdenkende raus.

Wie auch immer: Die FAZ hat die Studie aufgegriffen und ausführlich darüber berichtet:

https://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/sparen-und-geld-anlegen/renditeunterschiede-auch-ein-etf-muss-gut-ausgewaehlt-sein-16084966.html#void

Ich denke, dass ist das Thema, um das es eigentlich geht. Wie gut welche Messungen sind, ist ja letztlich eine rein technische Frage.

Du kannst diese Antwort gerne posten. Ich beantworte auch weitere konstruktive Fragen, soweit ich das kann.

Bitte schreib mir noch einen Satz, in welcher Beziehung du zum Wertpapier-Forum stehst.

Viele Grüße
Markus Neumann

 

Quelle: E-Mail-Konversation vom 16.09.2019

[Holzmeier]

Schade. Ich haette eine Diskussion ueber die inhaltlichen Punkte bevorzugt.

 

Disclaimer: Holzmeier steht in keinerlei oekonomischen oder persoenlichen Beziehung zu den Entscheidungstraegern des Wertpapier-Forums.

 

[DST]

Zumindest zu einem Punkt kann ich noch etwas nachtragen:

 

Zitat

Hallo XXX,

besten Dank für Ihre informative Mail. Ich hoffe nicht, dass Sie als Übermittler von Informationen Dritter gesperrt werden. Das WPF habe ich wg. meinen Erfahrungen mit dieser Site nicht explizit genannt. Ansonsten ist das natürlich journalistischer Standard.

Viele Grüße
Markus Neumann

 

Quelle: E-Mail-Konversation vom 16.09.2019

[vanity]

[mod]

Kurzes Statement zum Thema "Die Ergebnisse der Untersuchung habe ich im Wertpapier-Forum gepostet und wurde - wie gesagt - ausgeschlossen. Quasi wie in China: Andersdenkende raus.":

 

Es gab Ende Januar 2019 in der Tat einen Post unter dem Nick fairvalue_club, der dazu führte, dass der Poster gesperrt und der Post gelöscht wurde. Allerdings ging es keineswegs darum, Andersdenkenden das Maul zu verbieten (so andersdenkend war der Post nicht und inhaltlich auch kaum zu beanstanden).

 

Allerdings gibt es seitens der Forenberittenen ein Standardschema, welches ohne Ansehen der Person eingehalten wird:

Neuanmeldung + 1. Post + Link auf (eigene) Website => Linkspammer => Beitrag weg + User weg

Da mag schon auch mal jemand durchs Raster fallen, der auch hätte hängenbleiben können. Das prüfen wir im Einzelfall nicht.

 

Wer sich brennend für den damaligen Beitrag interessiert, hier ist er (im Prinzip eine verkürzte Wiedergabe dessen, was auf der fairvalue-Seite steht):

 

(und nein, Holzmeier kann nichts dafür - der hat das vermutlich nicht mal mitgekriegt)

[/mod]

[DST]

Auf Basis der von vanity aufgeklärten Sachlage (danke!) bat ich Markus Neumann von FAIRVALUE nochmal darum, konkret auf die von Holzmeier am Artikel Tracking-Difference – So dicht sind ETF dem Index auf den Fersen kritisierten Punkte einzugehen. Da Herr Neumann noch nicht getestet habe ob sein Account wieder funktioniert und es nicht gewährleistet sei, dass er erneut vom Spam-Filter abgefangen wird, bat er mich darum, seine Antwort hier zu veröffentlichen. Um diese leichter zuordnen zu können zitiere ich zunächst nochmal Holzheimers Kritik (fett-markiert von mir).

 

Am 15.9.2019 um 20:03 von Holzmeier:

Der Artikel ist m.E. grundsaetzlich nicht schlecht, allerdings enthaelt er viel bereits Bekanntes, vergleiche z.B. den Abschnitt "Unsicherheiten" im Kap. 3 des Eingangsposts. Entsprechend wuerde ich auch nicht erwarten, dass genaue und deshalb sehr aufwendige Renditeberechnungen exakt mit den aus den KIID ermittelten TDen uebereinstimmen. Wenn man die von mir abgeschaetzte Unsicherheitsmarge von ca. 0,1%/a zugrunde legt, stimmen die Ergebnisse aber m.E. insgesamt sehr gut mit den Rankings in den Tabellen im Eingangspost ueberein. Ziel der dort angestellten Vergleiche ist ja ebenso wie bei den Renditevergleichen von fairvalue nicht, das letzte Promille Performancedifferenz zu prognostizieren, sondern die Spreu vom Weizen zu trennen.

 

Neu (fuer mich) in der fairvalue-Studie:

• Es gibt doch einen Waehrungseffekt bei der Berechnung der TDen, allerdings ist er klein, insbesondere wenn die TD nahe 0 liegt. Hatte ich bisher immer als irrelevant angesehen.

Falsch in der fairvalue-Studie:

• Einzelne Jahresrenditen aus KIIDs sind zwar nicht vergleichbar, da die Bezugszeitraeume der KAGs in der Tat leicht unterschiedlich sind, ueber einen 5-Jahreszeitraum mit ca. 1100 Boersentagen spielen zwei Tage mehr oder weniger aber nur eine sehr untergeordnete Rolle. Unterschiedliche Fondswaehrungen verursachen hier die eigentlichen Vergleichsprobleme.
• Bei den ETFs von Invesco und UBS auf den MSCI Europe sind die TDen falsch addiert worden (!).
• Deka (und mehrere weitere Fondsgesellschaften) geben zwar als Refrenzindex mehrerer ETFs den Kursindex an, beim Vergleich mit der Fondsperformance wird in den KIIDs aber der Net-Return-Index verwendet, was voellig OK ist. Stattdessen verwenden Comstage, Invesco, iShares und L&G bei einigen wenigen ETFs Kursindizes, um in den KIID dann in der Tat viel zu guenstige TDen zu ermitteln.
• Mir ist keine neutrale Quelle bekannt, die die TDen von ETFs auf Kursindizes mit solchen auf Net-Return-Indizes unkommentiert vergleichend gegenueber gestellt hat.

Unschoen in der fairvalue-Studie:

• "Berichten aus Internetforen zufolge sind auch die KIIDs nicht immer korrekt. Bei manchen ETF mussten die Anbieter ihre Renditeangaben nachträglich korrigieren." Das, und manches andere, steht so seit vier Jahren im Eingangspost dieses Threads, entsprechend haette man auch die Quelle angeben koennen.

 

 

Antwort von Herr Neumann (formatiert und fett-markiert von mir)

 

Zitat

Hallo Holzmeier, hallo WPF,

zunächst einmal herzlichen Dank für das Interesse an Fairvalue und dem Artikel zur Validität von Tracking-Differenzen, die aus den KIID-Renditen berechnet werden. https://fairvalue-magazin.de/etf-indexfonds/etf-vergleich/tracking-difference/

Im Forum gab es dazu einige kritische Anmerkungen von Holzmeier – hier kommen nun meine Antworten.

 

Zunächst vorweg: genaue Renditeberechnungen auf Basis der ETF-Zeitreihen sind viel weniger aufwendig als die Tracking-Differenzen aus den KIIDs herauszurechnen, sofern man Zugang zu korrekten NAV-Daten hat. Auch sind Berechnungen mit Zeitreihen weniger fehleranfällig (siehe unten)

 

Kritikpunkt 1: Unterschiedliche Vergleichszeiträume

Bei einem Vergleich der Renditen spielt ein Handelstag mehr oder weniger sogar eine ganz erhebliche Rolle. Das sollte schon intuitiv einleuchten. Bei einem Vergleich von ETF, deren Renditen ja naturgemäß sehr nah beieinander liegen, kann ein Tag Unterschied den Ausschlag geben, falls die Börsen nicht unverändert bleiben. Der Messzeitraum ist dabei relativ unerheblich. Es kommt auf die Börsenbewegung an dem Differenztag an.

 

Wer das nicht glaubt, kann das live auf Extraetf verfolgen, die die Renditen von ETF an Sonn- und Montagen zum Teil mit einem Handelstag Unterschied ausweisen und dann dienstags wieder für alle ETF denselben Zeitraum ausweisen.

Unerheblich ist die Differenz von einem Handelstag dagegen beim Vergleich der Tracking-Differenzen. Das steht auch groß und deutlich in dem Artikel mit einem Zitat von Comstage. Man muss zwischen dem Vergleich der Renditen und dem Vergleich der TDs differenzieren.

 

Übrigens sind es über fünf Jahre 1260 Handelstage. Der Rechenstandard der Finanzindustrie sind 252 Handelstage pro Jahr.

 

 

Kritikpunkt 2: TDs falsch addiert

Das habe ich noch nicht nachgeprüft, aber ich gehe davon aus, dass das Holzmeier richtig nachgerechnet hat. Datenfehler kommen immer wieder vor und je mehr „mit der Hand“ gemacht werden muss, desto anfälliger sind Berechnungen für Fehler. Die hier genannten Rechenfehler ändern allerdings nichts an der Gesamtaussage.

 

Kritikpunkt 3: Preisindizes 1

Deka mag ein unglücklich gewähltes Beispiel sein. Das ändert aber ebenfalls nichts an der grundsätzlichen Aussage, wie Holzmeier selbst bestätigt.

 

Kritikpunkt 4: Preisindizes 2

In dem genannten Artikel wird nirgendwo behauptet, dass irgendwelche Websites TDs aus Preisindizes und Netto-Indizes unkommentiert vergleichen. Insofern ist dieser Kritikpunkt nicht nachvollziehbar.

 

Hinzu kommt: Bei Extraetf z. B. ist dieses Problem bekannt, es wird aber nicht darauf hingewiesen. Bei trackingdifferences.com ist mir auch kein Hinweis aufgefallen. Derartige Hinweise müssen bei den Daten stehen und nicht irgendwo auf der Website.

 

Kritikpunkt 5: Quelle nicht genannt
Da ich 30 Minuten nach meinem ersten Post in diesem Thread aus dem Forum kommentarlos ausgeschlossen wurde, bitte ich um Verständnis, dass ich in diesem Fall die Quelle nicht genannt habe.

 

Kritikpunkt 6: Wenig Neues
Nun, das sehe ich anders. Ziel war es zu hinterfragen, ob die aus den KIIDs errechneten TDs valide sind. Das Ergebnis lautet: Es gibt bessere Alternativen, um ETF zu vergleichen. Das ist der entscheidende Kern, den ich noch nirgendwo auf Basis einer fundierten Analyse gelesen habe.

 

Fairvalue ist das einzige mir bekannte Magazin im deutschsprachigen Raum, das unabhängige, quantitative Analysen erstellt und sie den Lesern derzeit kostenlos zur Verfügung stellt. Insofern würde ich mir statt Eifersuchts- und Neiddebatten wünschen, wenn gerade aus den Reihen derjenigen, die sich ebenfalls darum bemühen, die Position des DIY-Anlegers gegenüber der Finanzindustrie zu stärken, etwas mehr Zuspruch, Unterstützung und Kooperation käme. 

 

 

In diesem Sinne herzliche Grüße. Auf weitere Kritik und Fragen gehe ich auch künftig gerne ein.

Markus Neumann

Herausgeber

Fairvalue

Magazin für Anlagestrategie  

 

Quelle: E-Mail-Konversation vom 19.09.2019

[Holzmeier]

Am 19.9.2019 um 13:03 von DST:

Kritikpunkt 1: Unterschiedliche Vergleichszeiträume

Bei einem Vergleich der Renditen spielt ein Handelstag mehr oder weniger sogar eine ganz erhebliche Rolle. Das sollte schon intuitiv einleuchten. Bei einem Vergleich von ETF, deren Renditen ja naturgemäß sehr nah beieinander liegen, kann ein Tag Unterschied den Ausschlag geben, falls die Börsen nicht unverändert bleiben. Der Messzeitraum ist dabei relativ unerheblich. Es kommt auf die Börsenbewegung an dem Differenztag an.

Unerheblich ist die Differenz von einem Handelstag dagegen beim Vergleich der Tracking-Differenzen. Das steht auch groß und deutlich in dem Artikel mit einem Zitat von Comstage. Man muss zwischen dem Vergleich der Renditen und dem Vergleich der TDs differenzieren.

Dem kann ich grundsaetzlich zustimmen. Mein Argument war ja, dass die unterschiedlichen Fondswaehrungen hier noch groessere Fehler verursachen.

Die weitgehende Unerheblichkeit der Handelstagbezuege bzgl. der Trackings-Differenz hatte hier ja auch niemand in Frage gestellt.

 

 

Am 19.9.2019 um 13:03 von DST:

Kritikpunkt 2: TDs falsch addiert

Das habe ich noch nicht nachgeprüft, aber ich gehe davon aus, dass das Holzmeier richtig nachgerechnet hat. Datenfehler kommen immer wieder vor und je mehr „mit der Hand“ gemacht werden muss, desto anfälliger sind Berechnungen für Fehler. Die hier genannten Rechenfehler ändern allerdings nichts an der Gesamtaussage.

Konsens

 

 

Am 19.9.2019 um 13:03 von DST:

Kritikpunkt 3: Preisindizes 1

Deka mag ein unglücklich gewähltes Beispiel sein. Das ändert aber ebenfalls nichts an der grundsätzlichen Aussage, wie Holzmeier selbst bestätigt.

Konsens

 

 

Am 19.9.2019 um 13:03 von DST:

Kritikpunkt 4: Preisindizes 2

In dem genannten Artikel wird nirgendwo behauptet, dass irgendwelche Websites TDs aus Preisindizes und Netto-Indizes unkommentiert vergleichen. Insofern ist dieser Kritikpunkt nicht nachvollziehbar.

Ja, das war offenbar ein Missverstaendnis.

 

 

Am 19.9.2019 um 13:03 von DST:

Hinzu kommt: Bei Extraetf z. B. ist dieses Problem bekannt, es wird aber nicht darauf hingewiesen. Bei trackingdifferences.com ist mir auch kein Hinweis aufgefallen. Derartige Hinweise müssen bei den Daten stehen und nicht irgendwo auf der Website.

Im Eingangspost dieses Threads wie auch bei trackingdifferences.com steht ein globaler Hinweis, und die entsprechenden ETFs sind in den Vergleichstabellen gar nicht erst aufgefuehrt. Zumindest ich finde das hinreichend.

 

 

Am 19.9.2019 um 13:03 von DST:

Kritikpunkt 5: Quelle nicht genannt
Da ich 30 Minuten nach meinem ersten Post in diesem Thread aus dem Forum kommentarlos ausgeschlossen wurde, bitte ich um Verständnis, dass ich in diesem Fall die Quelle nicht genannt habe.

Dem kann ich mich leider nicht anschliessen.

 

 

Am 19.9.2019 um 13:03 von DST:

Kritikpunkt 6: Wenig Neues
Nun, das sehe ich anders. Ziel war es zu hinterfragen, ob die aus den KIIDs errechneten TDs valide sind. Das Ergebnis lautet: Es gibt bessere Alternativen, um ETF zu vergleichen. Das ist der entscheidende Kern, den ich noch nirgendwo auf Basis einer fundierten Analyse gelesen habe.

Wer hat denn hier geschrieben, dass dein Artikel "Wenig Neues" enthaelt? Ich sehe das auch nicht so.

 

 

Am 19.9.2019 um 13:03 von DST:

Fairvalue ist das einzige mir bekannte Magazin im deutschsprachigen Raum, das unabhängige, quantitative Analysen erstellt und sie den Lesern derzeit kostenlos zur Verfügung stellt. Insofern würde ich mir statt Eifersuchts- und Neiddebatten wünschen, wenn gerade aus den Reihen derjenigen, die sich ebenfalls darum bemühen, die Position des DIY-Anlegers gegenüber der Finanzindustrie zu stärken, etwas mehr Zuspruch, Unterstützung und Kooperation käme. 

Worauf gruendet sich deine These der „Eifersuchts- und Neiddebatten“ bzw. mangelnder Kooperation?

 

Man koennte hier noch einiges zu Stilfragen aufwerfen, ich moechte davon aber absehen.

 

[Barton-Fink]

Guten morgen, kann mir jemand bitter erklären, warum  für den A1XEY2  auf

 

https://www.trackingdifferences.com/ETF/Index/MSCI World Index   -

-0,10

 

und

 

https://de.extraetf.com/etf-profile/IE00BK1PV551

+0,10

 

unterschiedliche Trackingdifferenzen ausgewiesen werden?

unterschiedliche Grundlagen? Danke für Info!

Grüsse

 

[Schwachzocker]

Ob man ein "+" oder ein "-" davor setzt ist Ansichtssache.

Manche meinen ein "-" setzten zu müssen, wenn der ETF besser läuft als der Index, andere meinen das positiv ausdrücken zu müssen.

[Barton-Fink]

ok, das kann dann natürlich vewirrend sein, hatte gedacht bei der Zahlenangabe gibt es eine Art Standard

 

was mich weiterhin verwirrt:

bei https://www.trackingdifferences.com/ETF/ISIN/IE00BK1PV551

 

hat der A1XEY2  über die Jahre die beste TD, bei der Rendite liegt er aber auf dem letzten Platz?

ist die Darstellung da wieder interpretationssache?

[Barton-Fink]

vor 16 Minuten von Schwachzocker:

Ob man ein "+" oder ein "-" davor setzt ist Ansichtssache.

Manche meinen ein "-" setzten zu müssen, wenn der ETF besser läuft als der Index, andere meinen das positiv ausdrücken zu müssen.

beim Comstage etf110

werden auch untersiedliche zahlen angegeben

bezieht sich extra etf auf einen anderen Zeitraum?

https://de.extraetf.com/etf-profile/LU0392494562

https://www.trackingdifferences.com/ETF/Index/MSCI World Index

beim etf110 zeigen allerings beide den Wert mit einem "-" an, das würde dann die Vermutung mit den unterschiedlichen "+" und "-" Darstellungen beim

A1XEY2 nicht unterstützen, oder?

[xfklu]

vor 23 Minuten von Barton-Fink:

hat der A1XEY2  über die Jahre die beste TD, bei der Rendite liegt er aber auf dem letzten Platz?

 

Ich habe es nicht genau geprüft, aber eventuell liegt es daran, dass der ETF relativ neu ist. Die TD kann nur für die drei letzten Jahre berechnet werden, während bei den anderen Fonds auch 2015, 2014 usw. mit dabei sind. Die älteren TD-Werte waren tendenziell etwas schlechter, was sich dann negativ auf deren Mittelwerte auswirkt.

 

Um herauszufinden, wie jeweils gerechnet wird ("+" oder "-"), solltest Du relativ teure ETFs vergleichen (z.B. Emerging Markets), weil dann die Ergebnisse eindeutiger sind.

[sigmabe]

1 hour ago, Barton-Fink said:

bezieht sich extra etf auf einen anderen Zeitraum?

Für mich ist überhaupt nicht nachvollziehbar wie extraETF aktuell die TDs berechnet.

 

Die Vorzeichenkonvention ist dieselbe wie hier oder bei trackingdifference.com, nämlich

Quote

Tracking Difference = Wertentwicklung Index – Wertentwicklung ETF

Was genau für Daten verwendet werden, ist mir aufgrund von

https://de.extraetf.com/wissen/tracking-difference-bei-etfs#Berechnung_der_Tracking_Difference_auf_extraETFcom

jedoch nicht klar.

 

In den beiden geschilderten Fällen weichen die angegebenen Jahrestrackingdifferenzen auch von den KIID Daten ab. Für den IE00BK1PV551 hat man etwa bei extraETF

 

2016: -0,10, 2017: -0,32, 2018: +0,72

 

während das KIID liefert

2016: -0,1, 2017: -0,1, 2018: -0,1

 

EDIT: Auch die Angaben in den KIIDs zur Indexperformance sind in beiden Fällen für mich nicht nachvollziebar, wenn man sie mit MSCI World Index (USD) (net) vergleicht.

 

EDIT2: Das KIID von ETF110 kam mir schon länger seltsam vor. Siehe

On 17.3.2019 at 5:47 PM, sigmabe said:

Kann sich jemand die Performanceangaben in Wesentliche Anlegerinformation (KIID) von ComStage MSCI World UCITS ETF (LU0392494562) erklären?

 

Obgleich es dort heißt, es werde als "Index" "MSCI TRN World Index" verwendet und die Wertentwicklung sei "in US-Dollar berechnet", passen die Angaben der Benchmark überhaupt nicht zu den Angaben von MSCI in MSCI WORLD INDEX (USD), Net Returns.

 

[Barton-Fink]

Danke für deine Recherche, sigmabe!

 

Verwunderlich, das es hier so grossen Interpretations-Spielraum gibt.

So wir das in den ganzen Blogs und Foren beschrieben wird, konnte man als Laie den Eindruck haben die Trackingfifferenz ist ein exakt bestimmbarer Wert, der nachvollziehbar ist. Jetzt sehen wir auf 2 prominenten ETF Seiten, dass unterschiedliche Werte angegeben werden, die selbst für Insider nicht nachvollziehbar sind.

[sigmabe]

3 hours ago, Barton-Fink said:

selbst für Insider nicht nachvollziehbar sind.

 

Naja, es gibt eben unterschiedliche Herangehensweisen.

 

Man verlässt sich entweder auf die Angaben in den KIIDs (Holzmeier, trackingdifferences.com) mit dem Problem, dass dort regelmäßig "Tippfehler" auftreten und zum Teil die dortigen Benchmarkangaben verstörend sein können. Die unklaren Benchmarkangaben haben auch schon vor den Anfängen dieses Fadens für Verwirrung gesorgt.

On 12.10.2014 at 3:21 PM, Holzmeier said:

Jetzt wuerde man erwarten, dass die Performance der Benchmarks verschiedener ETFs auf den gleichen Index auch gleich ist. Dies ist aber offenbar nicht der Fall.

Mit wohl sehr aufwändiger Arbeit konnte Chemstudent mehrmals nachvollziehen, dass sich diese Abweichungen oft dadurch erklären lassen, dass andere Stichtage verwendet werden. Das ist bei obigen KIIDs eben möglicherweise auch so. Für die TD als Differenz ist dies allerdings eigentlich unerheblich, da die sich vermutlich nicht an wenigen Tagen massiv ändern wird und man ja eigentlich mehrere Jahre betrachtet. Das wird auch von Holzmeier betont:

On 13.12.2014 at 11:22 PM, Holzmeier said:

Leider benutzen fast alle KAGen leicht unterschiedliche Stichtage für die Ermittlung von Index- und ETF-Performance, vgl. ggf. hier. Diese Unterschiede sollten bei einer Betrachtung über mehrere Kalenderjahre aber nicht mehr ins Gewicht fallen.

 

Alternativ besorgt man sich eigene Daten und rechnet selbst. Dann muss man allerdings auch selbst sicherstellen, dass die ETF- und Indexstände auch vom selben Zeitpunkt stammen, und muss auch Zugang zu den Daten haben, was auch nicht immer trivial ist. Außerdem ist dies wohl aufwändiger.

 

Was du jetzt festgestellt hast, ist, dass extraETF offenbar nicht (mehr?) die KIID Methode verwendet. Ob die Ergebnisse dadurch besser und transparenter sind, ist mir noch nicht klar. Ich habe eine Mail an den Betreiber geschrieben und auch schon erste Antworten erhalten. Wenn der Antwortgeber nichts dagegen hat, werde ich die Antwort dann hier mit euch teilen.

[Barton-Fink]

das wäre klasse, dannke dafür

[sigmabe]

18 hours ago, sigmabe said:

werde ich die Antwort dann hier mit euch teilen

 

Mit Hilfe von mehreren Emails 13.10.-15.10. mit Franz Rieber (extraETF) ist wohl der Grund der Abweichungen nun geklärt.

 

In Bezug auf die Datengrundlage schreibt er:

Quote

Wir erhalten unsere Performancewerte direkt von unserem Datenprovider Morningstar. Eigene Berechnungen sind also nur die Bildung der Differenzen, der Mittelwerte und Standardabweichung etc. Für die Berechnung der Tracking Difference verwenden wir die Indexrendite in der Net-Return Variante. Die ETF-Renditen basieren auf den offiziellen NAV-Werten. Auch die Umrechnung der Renditen in anderen Währungen erfolgt direkt bei Morningstar. Uns wurde damals mitgeteilt, dass als Wechselkurs das offizielle Reuters-Fixing verwendet wird.

Das funktioniert bei den meisten Aktien-Indizes noch ganz gut, manchmal aber gibt es keine Net-Return Variante, dann greifen wir auf den Total-Return zurück. Bei der Price-Return-Variante sind die Abweichungen aufgrund der fehlenden Ausschüttungen sonst zu hoch.

 

KIID-Performancewerte wurden nie verwendet.

Quote

[...] wir haben übrigens noch nie KIID-Performancewerte verwendet, sondern stets Daten von Morningstar.

 

Zu den verwendeten Indexrenditen:

 

Quote

Auf extraETF.com verwenden wir für die Berechnung der TD die identischen Werte, wie sie auch MSCI veröffentlicht, mit dem Unterschied, dass wir nicht auf die zweite Nachkommastelle runden. Auch die ETF-Rendite runden wir für die TD-Berechnung nicht.

 

Zu den Abweichungen bei ETF110 im Vergleich zu den MSCI Werten kommt es nun wie bereits oben vermutet dadurch, dass hier ein anderer Stichtag verwendet wird.

 

Lyxor ETF Team Deutschland antwortete mir heute in einer Mail, dass der letzte Bewertungstag für ETF110 immer der 30. Dezember sei, außer dieser falle auf einen Samstag/Sonntag. MSCI lege hingegen bei deren Veröffentlichungen immer den 31. Dezember zugrunde, falls dieser nicht auf Samstag/Sonntag falle.

[Barton-Fink]

Hallo, welches sind dann die "besseren" bzw. "richtigeren Zahlen? Morningstar oder KIID?

kann man das so einfach sagen? Grüsse

[Holzmeier]

vor 45 Minuten von Barton-Fink:

Hallo, welches sind dann die "besseren" bzw. "richtigeren Zahlen? Morningstar oder KIID?

kann man das so einfach sagen? Grüsse

 

Wahrscheinlich sind die Renditekennzahlen etwas genauer als die Daten aus den KIIDs, dafuer aber auch erheblich schwieriger zu beschaffen, unflexibler und fehleranfaelliger in Anwendung und Interpretation.

Letztendlich kann man mit beiden Datenquellen das Ziel gleichermassen erreichen, naemlich bei ETFs bzgl. der Kostenbelastung die Spreu vom Weizen zu trennen.

 

[sigmabe]

3 hours ago, Barton-Fink said:

Hallo, welches sind dann die "besseren" bzw. "richtigeren Zahlen? Morningstar oder KIID?

 

Morningstar vs KIID ist ja nicht die Frage. Die Situation ist, soweit ich das sehe: Differenzen, die aus Daten von Morningstar mit verschiedenen Stichtagen berechnet wurden, vs. Differenzen, die man sich selbst aus den KIID Angaben ausrechnet.

 

Bei ersteren sind zwar die Zahlenwerte genauer, aber der Effekt, dass die Stichtage nicht stimmen, ist aus meiner Sicht deutlich schwerwiegender. Kurzfristig (etwa für Jahrestrackingdifferenzen) sind aus meiner Sicht Daten mit verschiedenen Stichtagen unbrauchbar, langfristig kann sich das natürlich rausmitteln, aber falls man einen +10% Tag abgeschnitten hätte, müsste man lange warten, bis das vernachlässigbar wird. Da ist dann vielleicht auch das Ziel

2 hours ago, Holzmeier said:

die Spreu vom Weizen zu trennen

nur noch schwer erreichbar.

 

[Holzmeier]

Genau das meinte ich mit "fehleranfaelliger in Anwendung und Interpretation". Wenn die Stichtage von Performance-Daten (und die Waehrungen, und die steuerlichen Annahmen, und ...) wirklich exakt gleich sind, dann gut. Sonst ist ein serioeser Vergleich eigentlich nicht moeglich.
KIID-Daten sind da stabiler und betrachten von vornherein nur Differenzen zum Index, wodurch sich manche Unsicherheit rauskuerzt. Da kommt es dann auch auf exakte Wahl der Stichtage nicht mehr so an.

 

[Fondsanleger1966]

vor 4 Stunden von Barton-Fink:

Hallo, welches sind dann die "besseren" bzw. "richtigeren Zahlen? Morningstar oder KIID?

kann man das so einfach sagen? Grüsse

Das hängt auch davon ab, welche der Morningstarzahlen Du meinst. Z.B. gibt es allein für DBX0AV 5 verschiedene Zahlenreihe mit unterschiedlichen Jahresrenditen - je nach Börse ;-) : https://www.morningstar.de/de/funds/SecuritySearchResults.aspx?search=LU0321462953&type=

[Fondsanleger1966]

vor 34 Minuten von Holzmeier:

Genau das meinte ich mit "fehleranfaelliger in Anwendung und Interpretation". Wenn die Stichtage von Performance-Daten (und die Waehrungen, und die steuerlichen Annahmen, und ...) wirklich exakt gleich sind, dann gut. Sonst ist ein serioeser Vergleich eigentlich nicht moeglich.
KIID-Daten sind da stabiler und betrachten von vornherein nur Differenzen zum Index, wodurch sich manche Unsicherheit rauskuerzt. Da kommt es dann auch auf exakte Wahl der Stichtage nicht mehr so an.

Das sehe ich ähnlich. Trotzdem bleibt immer noch die Frage offen, ob die Kurse von Index und ETF am gleichen Tag, zur selben Uhrzeit und aus derselben Kursquelle berechnet wurden und ob z.B. bei einem MSCI ACWI jeweils derselbe Wechselkurs verwendet wurde. Deshalb sind die Berechnungen in diesem Thread zwar sehr hilfreich, um größere Kostenblöcke aufzudecken (teure Swaps, ...). Manchmal habe ich aber den Eindruck, dass einzelne Nutzer sie in manchen Fällen überstrapazieren.