Trackingdifferenzen von Aktien-ETFs auf Standardindizes

[Holzmeier]

Super Arbeit

 

Gibt es einen Grund warum z.B. der Comstage Topix nicht in der Liste enthalten ist?

 

Tab. 12: Steuereinfache ETFs auf globale und nordamerikanische Indizes: Dargestellt sind TER und ("normale" zeitlich gemittelte "brutto"-) TD (aus Tab. 5 bis 9), die aus der TD ermittelte fiktive "netto-TD", mit negativem Vorzeichen versehene netto-Zusatzrenditen aus Steuerstundungs- (Tab. 10) und QSt-Effekt (Tab. 11) sowie die Summe der drei letztgenannten Größen, alle Zahlen in %/a. Angenommene Haltedauer der swappenden ETFs 10 Jahre. Ganz rechts kostenbezogene Rankings, die sich nach den verschiedenen Vergleichsgrößen (TER, TD, TD abzgl. Steuergutschriften) ergeben würden.

Die alleinige Betrachtung der TER führt nicht zum kostengünstigsten ETF. Ein Ranking nach TDen kommt dem Nachsteuerranking hingegen schon sehr nahe. Insgesamt profitieren physisch replizierende ETFs tendenziell stärker vom Quellensteuereffekt als swappende vom Steuerstundungseffekt. Swappende ETFs sollten also möglichst bereits eine niedrigere TD aufweisen.

Die steuereinfachen ETFs von Comstage auf den S&P 500 sowie den Topix konnten in den Tabellen nicht berücksichtigt werden, da sich hier die von Comstage angegebenen TDen auf die Kursindizes anstatt auf Total Net Return beziehen (vgl. Tab. 6 und Tab. 8) und somit nicht mit den Werten der anderen ETFs vergleichbar sind.

[otto03]

 

Die steuereinfachen ETFs von Comstage auf den S&P 500 sowie den Topix konnten in den Tabellen nicht berücksichtigt werden, da sich hier die von Comstage angegebenen TDen auf die Kursindizes anstatt auf Total Net Return beziehen (vgl. Tab. 6 und Tab. 8) und somit nicht mit den Werten der anderen ETFs vergleichbar sind.[/i]

 

Da die net Dividenden minus TER mittels Anteilswert weitergegeben werden dürfte der TD Unterschied zwischen Price und net nicht so gewaltig sein.

[Holzmeier]

Da die net Dividenden minus TER mittels Anteilswert weitergegeben werden dürfte der TD Unterschied zwischen Price und net nicht so gewaltig sein.

îch bin mir nicht ganz sicher, ob ich deine Anmerkung richtig verstanden habe, aber im Falls des S&P 500 macht der Unterschied zwischen der TD bezogen auf den price- statt den net-Index rund 0,7 %/a netto aus, beim Topix ist es noch mehr. Die Bandbreite der netto-Renditeunterschiede betraegt bei USA- und Japan-ETFs rund 0,5 %/a. Daher wuerde die Wahl der falschen Bezugsgroesse fuer die TD das Ranking-Ergebnis voellig dominieren. Theoretisch koennte man die von allen anderen ETFs verwendete "korrekte" net-return-TD fuer die beiden ETFs natuerlich selbst berechnen. Ehrlich gesagt habe ich aber keine Lust dazu, das fuer Comstage zu tun.

[otto03]

Da die net Dividenden minus TER mittels Anteilswert weitergegeben werden dürfte der TD Unterschied zwischen Price und net nicht so gewaltig sein.

îch bin mir nicht ganz sicher, ob ich deine Anmerkung richtig verstanden habe, aber im Falls des S&P 500 macht der Unterschied zwischen der TD bezogen auf den price- statt den net-Index rund 0,7 %/a netto aus, beim Topix ist es noch mehr. Die Bandbreite der netto-Renditeunterschiede betraegt bei USA- und Japan-ETFs rund 0,5 %/a. Daher wuerde die Wahl der falschen Bezugsgroesse fuer die TD das Ranking-Ergebnis voellig dominieren. Theoretisch koennte man die von allen anderen ETFs verwendete "korrekte" net-return-TD fuer die beiden ETFs natuerlich selbst berechnen. Ehrlich gesagt habe ich aber keine Lust dazu, das fuer Comstage zu tun.

 

Was ich meinte war nicht der Unterschied zwischen net und Price bei der Rendite, sondern der Unterschied bei der TD price und ggfs TD net, da die TD net nurch Rechenarbeit selbst zu ermitteln wäre - glaube ich, da die von Comstage veröffentlichte TD sich auf den Price Index bezieht, man diese näherungsweise auch als Basis für die TD net nehmen könnte, da die net Dividenden (minus (TER) in die Wertentwicklung des ETF einfließen.

[Hellerhof]

Ich vermute, dass otto03 darauf abstellt, dass comstage grundsätzlich die Dividenden berücksichtigt.

 

Der Index selbst berücksichtigt keine

Dividenden in der Wertentwicklung. Beim ComStage ETF

werden sie jedoch grundsätzlich berücksichtigt und

erhöhen damit die Performance des ETF

Quelle: Factsheets der comstage ETF

 

EDIT: falsch vermutet.

[Holzmeier]

Was ich meinte war nicht der Unterschied zwischen net und Price bei der Rendite, sondern der Unterschied bei der TD price und ggfs TD net,

die meinte ich auch, nur habe ich diese von Comstage angegebene "brutto-TD" gleich mit (1-0,25*1,055) multipliziert, um sie mit den Unterschieden meiner netto-Renditen vergleichen zu koennen.

Die (normale brutto-)TD des Comstage ETF S&P 500 zum price-Index betraegt -1,2 %/a. Der Durchschnitt der anderen ETFs auf den S&P 500 zum net-Index kommt auf ca. -0,2 %/a, vgl. Tab. 6 im Eingangspost. Das kann man m.E. nicht serioes vergleichen.

 

da die TD net nurch Rechenarbeit selbst zu ermitteln wäre - glaube ich, da die von Comstage veröffentlichte TD sich auf den Price Index bezieht, man diese näherungsweise auch als Basis für die TD net nehmen könnte, da die net Dividenden (minus (TER) in die Wertentwicklung des ETF einfließen.

die netto-Dividenden fliessen dann nur in die Wertentwicklung des ETF ein, nicht aber in die Wertentwicklung des Index. Anschliessend werden beide mit fuer den ETF hervorragendem Ergebnis verglichen ...

Durch diesen "Trick" erhofft sich Comstage wohl einen Wettbewerbsvorteil, anders kann ich mir den Unsinn nicht plausiblisieren.

Man koennte die prozentuale Differenz der Indexwertentwicklungen, also %net-%price, fuer jedes einzelne Jahr ermitteln und dann zu den von Comstage angegebenen TDen addieren. Nur nochmals: Warum sollte ich das fuer Comstage tun?

 

Aber vielleicht habe ich dich auch immer noch nicht richtig verstanden ...

[dagobertduck2204]

Hm, meine Frage hier mag niemand beantworten?

 

Mal allgemein eine Frage zum Thema steuerliche Behandlung von ETFs: Kann man denn nicht davon ausgehen, dass sich die steuerliche Behandlung im Laufe der Jahre und Jahrzehnte EU-weit sowieso immer mehr anpassen wird? Also dass es in einiger Zeit völlig egal sein wird, wo man seinen Wohnsitz in der EU hat und wo der Fonds sein Domizil in der EU hat - die steuerliche Behandlung ist überall gleich. Meint ihr nicht dass das so kommen wird im Laufe der Zeit?

 

 

 

[otto03]

Hm, meine Frage hier mag niemand beantworten?

 

Mal allgemein eine Frage zum Thema steuerliche Behandlung von ETFs: Kann man denn nicht davon ausgehen, dass sich die steuerliche Behandlung im Laufe der Jahre und Jahrzehnte EU-weit sowieso immer mehr anpassen wird? Also dass es in einiger Zeit völlig egal sein wird, wo man seinen Wohnsitz in der EU hat und wo der Fonds sein Domizil in der EU hat - die steuerliche Behandlung ist überall gleich. Meint ihr nicht dass das so kommen wird im Laufe der Zeit?

 

Wer soll die denn wie beantworten - du spekulierst und möchtest von anderen (die auch nichts wissen) Zustimmung oder Ablehnung?

Das ist doch brotlose Kunst.

[dagobertduck2204]

Naja ich dachte mir, dass es hier vielleicht auch Leute gibt, die sich mit politischen und steuerlichen Entwicklungen, Fragen und Trends gut auskennen oder zumindest besser auskennen als ich und hierzu etwas sagen können.

[CHX]

Naja ich dachte mir, dass es hier vielleicht auch Leute gibt, die sich mit politischen und steuerlichen Entwicklungen, Fragen und Trends gut auskennen oder zumindest besser auskennen als ich und hierzu etwas sagen können.

 

Nun ja, eine (seriöse) Beantwortung deiner Fragen hätte in der Tat eher etwas mit dem Blick in die Glaskugel zu tun, weniger mit einem Auskennen in der Materie.

 

Gruß

[Didi Dum]

Super, vielen Dank für die toll aufbereiteten Informationen, haben mir beim Erstaufbau meines Weltdepots sehr geholfen!

[Tom49]

Großartige Arbeit, vor allem auch die vielen Ergänzungen in den letzten Monaten und die Antworten im Thread!

Vielen Dank.

 

Wenn die KIIDs oft falsch sind, sollte dann nicht eine verlässlichere Quelle zur Berechnung des TD herangezogen werden? Vor allem da TD hier so entscheidende Bedeutung beigemessen wird.

 

Was spricht gegen die Verwendung der Performance Angaben von einem externen, einheitlichen Anbieter? (KIIDs stammen von den jeweiligen ETF Anbieter, die vielleicht jeweils anders rechnen?)

(Performance Angaben gelten doch abzüglich der Kosten. Und bei ausschüttenden ETFs wird von einer automatischen Wiederanlage ausgegangen.)

[Holzmeier]

Wenn die KIIDs oft falsch sind, sollte dann nicht eine verlässlichere Quelle zur Berechnung des TD herangezogen werden? Vor allem da TD hier so entscheidende Bedeutung beigemessen wird.

in aller Regel stimmen die TDen aus den KIIDs ja (offenbar) schon, einzig HSBC macht ein bisschen Sorgen.

 

Was spricht gegen die Verwendung der Performance Angaben von einem externen, einheitlichen Anbieter?

die Frage waere natuerlich, wer das sein sollte, und ob die Performance-Angaben dann stimmen ... In aller Regel sind die Angaben der jeweiligen KAGen schon die besten, die Jahresberichte sind ja auch korrekt. Ggf. mehrfache Uebermittlung und Manipulation von Daten an bzw. durch externe Partner vermindert Fehlerquellen tendenziell nicht. Und im Grunde sind die TDen auch schon die sinnvollste Bezugsgroesse, da sie Vergleiche von ETFs ueber verschiedene Zeitraeume und Indizes ermoeglichen.

 

(KIIDs stammen von den jeweiligen ETF Anbieter, die vielleicht jeweils anders rechnen?)

Grosse Freiheitsgrade gibt es da nicht, und bis auf kleine Unterschiede in den Stichtagen, die sich aber ueber laengere Zeitraeume rueckstandsfrei rausmitteln, rechnen schon alle KAGen gleich. Und wenn deren Angaben fehlerhaft sind, dann bisher haeufig noch nicht mal zu ihren Gunsten.

Ueberraschend ist, dass offenbar niemand externes die TD-Angaben kontrolliert. Die BaFin verweist auf die Aufsichtsbehoerde im Domizilland, und die Selbstkontrolle durch die Marktbegleiter funktioniert offenbar auch nicht so effizient wie erwartet.

[Holzmeier]

[edit] 6.6.15: China-ETFs hinzugefügt. Alle Steuerstatus- und Kostentabellen (ohne größere Änderungen) aktualisiert.

Zu China habe ich erst mal alle Indizes aufgeführt, da müssen sich die "Standards" wohl erst noch herauskristallisieren.

Womöglich gibt es einen Trend hin zu steuerhäßlichen ETFs. Seit März 15 gibt es sechs zusätzliche ETFs auf Standardindizes, alle sind steuerhässlich. Darin enthalten die Umwandlung von steuereinfachen Swappern Russel MC und Russel 2000 durch db-x in steuerhässliche physische Thesaurierer. Einziger ggf. interessanter neuer ETF: MSCI EM IMI, ist aber leider von iShares ...

[calandor]

Ach, hast Du die Tage auch die zwei Artikelchen gelesen?

Chinas revolutionäre Umwälzung des Aktienmarktes

 

Chinesische A-Aktien profitieren von Marktliberaliserung

 

Da denk ich mir, dass wäre jetzt auch für China interessant und schon ist es dann hier auch drin.

 

Dankeschön, für die viele Arbeit die Du dir für uns machst!

[FinanzLehrling]

Hallo Holzmeier,

 

vielen Dank für deine Mühen! Sehr hilfreicher Thread :-)

 

ich frage mich beim Lesen häufiger, wie zeitlich "aufwendig" diese Steuerhässlichkeit der ETFs sich äussern wird, wenn man die Steuererklärung in dieser Sache selbst in die Hand nimmt? Ganz verstanden hab ich die steuerlichen Effekte noch nicht.

Kann man sich denn darauf verlassen, dass diese Korrekturmitteilungen der Depotbank stimmen, falls hier nachträgliche Aktionen notwendig werden aufgrund von diesen zeitlichen verzögerten Effekten, die diskutiert wurden?

 

Ich möchte ein größeres ETF Portfolio aufbauen (+200T€). Hierbei würde ich Priorität auf Abbildung gewisser Teile mit physischen replizierenden Thesaurieren legen, was zur ja teilweise zur Steuerhässlichkeit führt.

 

Gruß!

[Holzmeier]

Marcise hat die Problematik hier m.E. hervorragend auf den Punkt gebracht:

 

Marcise, eine Frage:

 

Warum behältst du die ETFs nicht einfach alle und füllst dann halt 1x pro Jahr die Steuererklärung so aus? Das ist dann 1-2h Arbeit, sich einmal im Bundesanzeiger die Daten rauszusuchen.

So wie ich das sehe, wird für Neulinge immer eine steuereinfache Version empfohlen, da man denen nicht zumutet, so etwas selbstständig zu erledigen, aber was hält dich denn davon ab?

 

Es geht in keinster Weise um die jährliche Angabe der Steuerdaten, das macht eh mein Steuerberater. Nur wer macht das Rückforderungsthema der Doppelbesteuerung dann in 20 Jahren? Das sind so lange Zeiträume, da habe ich echt keine Lust zu. Da kann auch so viel passieren. Akten gehen verloren oder werden beschädigt (Feuer, Wasser...), ich sterbe und überlasse meiner Frau den Mist... Nein, ich will Jahr für Jahr denken und handeln und dann an ein Jahr "einen Haken" machen können. Wäre es nur ein jährlicher Mehraufwand, dann wäre es mir egal...

[FinanzLehrling]

Hi,

ah okay danke für die Verlinkung

Stimme Marcise da voll und ganz zu, am liebsten mache ich auch an Dinge einen nachhaltigen Haken.

Folgere für mich daraus: Entweder ich hab ne hieb- und stichfeste einfach zu verstehende Dokumentation, wann wieviel Steuern über was zurückgefordert werden muss im Falle eines Verkaufes, oder ich lasse es lieber da es wohl recht negative steuerliche Effekte bringen kann, wenn man diese Doppelbesteuerung sich (wer auch immer wenn ich mal weg bin) nicht wiederholt vom FA.

[kurti]

Hallo.

 

Bin erst mal erschlagen von den Tabellen usw.

Da ich jetzt von Fonds auf ETF umstellen möchte und auch die Steuer selbst machen will, hab ich erst mal nur eine Frage zu einem ETF.

FR0010315770 LYXOR ETF MSCI World

Der ist doch Ausschüttend und somit hab ich eigentlich mit der Steuer (automatisch von der Bank abgezogen) nichts mehr zu tun.

Außer ich hätte einen niedrigeren Steuersatz und will was zurück.

Und ist der ETF "gut" oder hat er irgendwelche Macken?

 

Schon mal Danke für die Antwort.

[Rohlöff]

Aktuell ist er noch steuereinfach, dies kann (muss aber nicht) sich jedoch ändern.

Nur Fonds mit Domizil in D sind dauerhaft steuereinfach.

[kurti]

Hab noch zwei Fragen.

Einmal zu einem ETF. Welcher auch in der Tabelle steht.

iShares DJ Global Titans 50 UCITS ETF (DE)

ISIN DE0006289382, WKN 628938

 

In der Anleger-Info steht folgendes:

* Anleger, die Anteile über die Börse handeln, bezahlen die von ihren Maklern berechneten Aufschläge. Informationen zu diesen Kosten werden an Börsen, an denen die Anteile notiert sind und gehandelt werden, veröffentlicht oder können bei Maklern beschafft werden. Werden Anteile von den Anlegern unmittelbar mit dem Fonds oder der Verwaltungsgesellschaft des Fonds gehandelt, beträgt der Ausgabeaufschlag bis zu 2% und der Rücknahmeabschlag bis zu 1%.

* Autorisierte Marktteilnehmer, die unmittelbar mit dem Fonds bzw. der Verwaltungsgesellschaft handeln, bezahlen entsprechende Transaktionskosten.

 

 

An der Börse, bzw. im Außerbörslich Handel gibt es Bid und Ask Kurse.

Das sind somit wohl die Auf- bzw. Abschläge??

 

Und noch eine Frage:

Bei anderen ETF z.b. auf den MSCI World gibt es auch Bid und Ask aber mit geringen Spread. Ist der Spread also der "Lohn" für den Marketmaker.

[Ricky_25]

Vielen Dank für die Übersicht und gleich nochmal fürs aktuell halten, hilft mir momentan bei der Entscheidungsfindung enorm.

 

Gruß

R.

[Showd0wn]

Hallo,

 

sehr informativer Beitrag, der mir sehr weitergeholfen hat!

 

Allerdings verstehe ich bei den ausschüttenden (ausländischen) ETFs noch nicht richtig was du mit "Bundesanzeiger: Ausschüttung bei Thesaurierung >40% der ausschüttungsgleichen Erträge?" meinst.

 

Könnte mir das einer anhand von ETFs im Bundesanzeiger erklären, wo ich da schauen muss?

z.B. beim MSCI World:

1) von iShares IE00B0M62Q58 (der laut Post steuerhässlich ist) oder

2) von UBS LU0340285161 (der laut Post steuereinfach ist).

 

 

Beste Grüße

Daniel

[Hellerhof]

Anleitung:

Dein Link

 

Zur Rechnung:

Wenn die ausschüttungsgleichen Erträge pro Anteil einen Euro betragen, dann muss die Ausschüttung mindestens 40 Cent betragen. 0,4/1 = 0,4 =40%

 

Beispiele:

Ausschüttung durch Thesaurierung (ausschüttungsgleiche Erträge) dividieren. Der Quotient muss größer als 0,4 sein.

 

0,6/2 = 0,3 = 30% < 40% = reicht nicht,

 

0,82/2 = 0,41 = 41% > 40% = reicht.

[odensee]

Anleitung:

Dein Link

 

Bitte nochmal für einfach strukturierte nach den Werten für den iShares... Muss ich rechnen 0,166 / 0,003 , mit dem Ergebnis "ja reicht", oder 0,213 / 0,003 (reicht auch)?