Eigentumswohnung Kaufen

[Kolle]

Wer es über lange Zeiträume schafft 3000 € an die Bank zu zahlen, der schafft es nach Auslaufen des Kredits auch sich eine Rente von 3000 € zu sichern

Wieso? 3000 im Monat oder Jahr?

 

Spielt keine Rolle. Gilt für alle Zeiträume.

 

Ansonsten ist die Diskussion über Immobilien im Wpf immer sehr anstrengend.

 

Da bleibe ich lieber bei meinen Sparplänen...

[Schwachzocker]

...Ansonsten ist die Diskussion über Immobilien im Wpf immer sehr anstrengend.

Richtig! Das ist deshalb so anstrengend, weil - anders als bei anderen Anlageformen - Emotionen eine viel größere Rolle spielen.

 

Wenn man sein Vermögen - wie der TE vorgibt - auch auf Immobilen streuen will, kann man das ja mit den entsprechenden Fonds gut machen, und zwar ohne Schulden. Das scheitert aber daran, dass er Fonds im Depot weniger schön findet. Stattdessen soll es eine echte Immobilie zum anschauen und hineingehen sein. Die findet der TE viel schöner.

Und um Schönheit geht es hier. Selbstverständlich ist es anstrengend, eine Diskussion über Schönheit zu führen, in der dann jeder Personen kennt, die sich auch schöne Dinge gekauft haben.

 

 

 

[tyr]

Ansonsten ist die Diskussion über Immobilien im Wpf immer sehr anstrengend.

 

Da bleibe ich lieber bei meinen Sparplänen...

Deine Aussage ist, dass man mit in der Vergangenheit mit auf Kredit gekauften Immobilien durchaus ordentlich Geld verdienen konnte. Du kennst Beispiele aus deinem sozialen Umfeld. Das streitet niemand ab.

 

Das Geschäft Immobilienvermietung funktioniert ja auch. Nur sollte man eben wie du schon schreibst sinnvollerweise mindestens eine oder besser mehrere in der Immobilienwirtschaft benötigte Funktionen mit eigenenem hauptberuflich schon vorhandenem Können abdecken können. Auch das bestätigen deine Beispiele vom Steuerberater, der die rechtliche, vertragliche und finanziell-steuerlichen Angelegenheiten selber gut abwickeln kann, oder eben der Architekt oder Bauingenieur, die sich im Detail mit der Immo selber auskennen.

 

Als kompletter Laie, der keinen beruflichen Bezug zur Immobilienwirtschaft hat war das glaube ich auch früher höchstens durch Glück/Zufall oder mit hohem nebenberuflichen Einsatz ein gutes Geschäft.

 

Der anstrengende Diskussionspunkt ist nun, dass heute der Käufermarkt für Wohnimmobilien in gefragter deutschen Lagen im Vergleich zu früher sehr schwierig ist. Die Preise für die gefragten Lagen gehen in den letzten Jahren dank Niedrigzinsphase und Anlagenotstand durch die Decke. Wenn nun hohe oder sehr hohe Preise und damit niedrige zu erwartende Mietrenditen auf einen Käufer einer Einzelwohnung in Eigentümergemeinschaft treffen, der scheinbar keine hauptberuflich vorhandenen Fähigkeiten bei dem Geschäft einsetzen kann bleiben aus meiner Sicht vor allem viel nicht durch Skaleneffekte reduzierter Aufwand und ein hohes Risiko bei eher bescheidener Aussicht auf eine dazu passende faire Rendite übrig.

 

Die Erkenntnis finde ich nicht anstrengend.

 

Zum Thema, dass man kaum jemanden mit breit gestreuten Finanzvermögen im Millionenbereich kennt, was auch am Kapitalmarkt in den letztten Jahrzehnten verdient wurde: ich nehme mal an, dass diejenigen, die das geschafft haben eher im Umfeld der Finanzindustrie zu finden sind und sich dann örtlich vermutlich eher z.B. an Finanzplätzen wie London, Frankfurt am Main oder in der Schweiz aufhalten. Dass man heute mit im Internet frei zugänglichen Informationen, Onlinebrokern und ETFs auch wie Warren Buffet aus der Finanz-Provinz heraus direkt kostengünstig, Aufwands-arm und erfolgreich am Kapitalmarkt teilnehmen kann war früher glaube ich so nicht möglich.

[Kolle]

Der anstrengende Diskussionspunkt ist nun, dass heute der Käufermarkt für Wohnimmobilien in gefragter deutschen Lagen im Vergleich zu früher sehr schwierig ist. Die Preise für die gefragten Lagen gehen in den letzten Jahren dank Niedrigzinsphase und Anlagenotstand durch die Decke. Wenn nun hohe oder sehr hohe Preise und damit niedrige zu erwartende Mietrenditen auf einen Käufer einer Einzelwohnung in Eigentümergemeinschaft treffen, der scheinbar keine hauptberuflich vorhandenen Fähigkeiten bei dem Geschäft einsetzen kann bleiben aus meiner Sicht vor allem viel nicht durch Skaleneffekte reduzierter Aufwand und ein hohes Risiko bei eher bescheidener Aussicht auf eine dazu passende faire Rendite übrig.

 

Da gebe ich dir in allen Punkten recht ! Dazu kommen noch weitere Argumente:

 

- Hohe Eintrittsbarrieren. Ohne wenigstens ein Drittel EK fressen die dann höheren Zinsen den letzten Rest an Rendite.

- Hohes Klumpenrisiko bei zu kleinem Vermögen. Als "Normalanleger" sollte man nie mehr als ein Drittel in eine einzelne Assetklasse stecken ( Ausnahme Zinspapiere ).

- Hohe Abhängigkeit beim Verkauf vom Zinsniveau sowie Nachfrage und Angebot.

- Staatliche Reglementierungen bei Miete, Mieterschutz und Baustandard ( Energiemaßnahmen, Sicherheitsmaßnahmen, evtl. auch Denkmalschutz ).

- Hohe Abhängigkeit von Einzelpersonen.

- Das Objekt selbst sollte sich im Nahbereich befinden.

 

Zum Thema, dass man kaum jemanden mit breit gestreuten Finanzvermögen im Millionenbereich kennt, was auch am Kapitalmarkt in den letztten Jahrzehnten verdient wurde: ich nehme mal an, dass diejenigen, die das geschafft haben eher im Umfeld der Finanzindustrie zu finden sind und sich dann örtlich vermutlich eher z.B. an Finanzplätzen wie London, Frankfurt am Main oder in der Schweiz aufhalten. Dass man heute mit im Internet frei zugänglichen Informationen, Onlinebrokern und ETFs auch wie Warren Buffet aus der Finanz-Provinz heraus direkt kostengünstig, Aufwands-arm und erfolgreich am Kapitalmarkt teilnehmen kann war früher glaube ich so nicht möglich.

 

Auch hier gebe ich dir recht. ETFs oder Fonds sind noch leicht zu handeln. Bei Einzelaktien lohnt sich eine aufwändige Recherche erst bei größeren Positionen ( sagen wir mal ab 20T€, besser 50 T€ pro Einzelwert ). Börsenaffine Anleger die ich persönlich kenne sind alle zu spekulativ eingestellt und werden zu schnell nervös wenn die Richtung wechselt, kaufen und verkaufen dann aber doch meist zu spät. Dazu teure Absicherungsstrategien. Meine eigenen besten Erfolge waren in der Zeit vor dem Internet mit monatlichem Blick auf die Kurse in der Tageszeitung. Nicht börsenaffine Anleger die ich kenne, sind überwiegend erfolgreich mit einfachen Zinsprodukten. Leider gibt es hier "optisch" nicht mehr viel zu verdienen, einige springen deshalb auf riskantere Produkte die sie nicht wirklich verstehen und gefährden ihren bisherigen Erfolg. "Optisch" schrieb ich deshalb, weil die fehlende Inflation nicht bewertet wird.

 

Diejenigen die mich um Rat fragen, empfehle ich einfache Sparprodukte mit denen ich selbst spare. Damit ist bisher jeder gut gefahren. Ich selbst erziele mit meinem einlagengesicherten Portfolio ( Debeka Bausparverträge Tarif BS1, DKB-Sparpläne, PSD-Sparpläne ) mehr als 3 % Rendite. Mehr als man von Immobilien und Versicherungen erwarten kann und ohne die Volatilität von Aktien ertragen zu müssen. Aufwand fast Null. Man gewinnt vielleicht nicht so viel wie mit Aktien, aber dafür immer und sicher.

[ZappBrannigan]

Diejenigen die mich um Rat fragen, empfehle ich einfache Sparprodukte mit denen ich selbst spare. Damit ist bisher jeder gut gefahren. Ich selbst erziele mit meinem einlagengesicherten Portfolio ( Debeka Bausparverträge Tarif BS1, DKB-Sparpläne, PSD-Sparpläne ) mehr als 3 % Rendite. Mehr als man von Immobilien und Versicherungen erwarten kann und ohne die Volatilität von Aktien ertragen zu müssen. Aufwand fast Null. Man gewinnt vielleicht nicht so viel wie mit Aktien, aber dafür immer und sicher.

Insgesamt mag der Rat ja ok sein, der Hinweis auf die 3% Rendite ist aber irreführend: "Ich rate dir vor zwei Jahren dieses Produkt gekauft zu haben" bringt einen nicht weiter.

[Kolle]

Insgesamt mag der Rat ja ok sein, der Hinweis auf die 3% Rendite ist aber irreführend: "Ich rate dir vor zwei Jahren dieses Produkt gekauft zu haben" bringt einen nicht weiter.

 

Aber ~2,5 % sind immer noch drin -> PSD-Sparplan und das bei < 1 % Inflation. Wichtig ist auch, dass man selbst schnell rauskommt wenn sich die Verhältnisse ändern. Übrigens der Hauptnachteil bei Immobilien, wo jeder Wechsel teure Transaktionskosten nach sich zieht, dazu kommt noch noch der Mieterschutzknebel.

[Schwachzocker]

....Aber warum machen die Vermieter das? Sind das alles Anleger, die irrtümlicherweise noch meinen, nur mit "Betongold" vernünftig vorsorgen oder zumindest diversifizieren zu können?

Nochmal zu dieser - m.E. interessanten Fragestellung (auch wenn es anstrengend ist )

 

Warum er so etwas machen will, hat der TE ja hier beschrieben:

...Motiv dieses Kaufes sind keine besonderen Rendite Absichten. Ich weiß, dass am Immobilien Markt im wesentlichen ein niedriger Erwartungswert herrscht. Ich weiß auch, dass das erhöhte Risiko auch nicht honoriert wird.

 

...

Da ich jedoch ein top diversifiziertes, sehr gut laufendes Aktiendepot besitze möchte ich eben zur weiteren Streuung auch eine Wohnung haben.[/Quote]

 

Ich vermute, dass das bei vielen privaten Immobilieninvestoren so sein wird. Es gibt schlichtweg keine Renditeerwartung. Und wenn man die nicht hat, wird man mit großer Wahrscheinlichkeit auch keine bekommen.

Wenn man Aktien-/ Fondsbesitzer und Immobilienbesitzer miteinander vergleicht, dann fällt auf, dass hier im Forum exakte Gewinn- und Verlustrechnungen dargelegt werden, wo versucht wird, 9,90 Euro Ordergebühren einzusparen und möglichst die dritte Stelle hinter dem Komma berechnet wird. Ich habe noch keinen Immobilienbesitzer erlebt, der seine Einnahmen und Ausgaben detailliert in einer Exceltabelle dokumentiert, um letztlich die Rendite zu ermitteln.

 

- defekter Wasserhahn muss ersetzt werden

- Kloospülung defekt

- eine schöne Hecke wird angepflanzt

- Gartengeräte und -Werkzeuge müssen erworben werden

- Versicherungen müssen abgeschlossen werden

 

All das sind Kosten, die den Immobilienbesitzer nicht interessieren. Gelegentlich wird sogar behauptet, es gäbe keine Kosten.

Wie hoch seine Rendite ist, das weiß kein privater Immobilienbesitzer. Es mag ja im Einzelfall eine positive Rendite geben. Die interessiert aber niemanden. Wie es in diesem Faden zum Teil auch schon anklang, reicht es völlig aus, wenn man ein gutes Gefühl hat. Hauptsache ausreichend Sparguthaben ist da, dann ist alles gut. Nähere Berechnungen könnten die guten Gefühle belasten.

 

Und nun kommt jemand daher und fragt: "Warum machen die das?"

 

Antwort: Wegen der Schönheit!

[wertomat]

Hallo,

ich selbst bin in Aktien, aber nicht in Immobilen investiert.

Trotzdem finde ich die Diskussion über Immos spannend.

Was ich jedoch im Wertpapierforum und auch in diesem Thread wahrnehme, ist, das von einigen Leuten "pseudo-Objektiv" Immobilien als schlechter gegenüber Aktien dargestellt werden, jedoch mit Argumenten, die für den Aktienmarkt genauso zutreffen.

 

Hier drei Beispiele aus diesem Thread:

Ich finde, man sollte diese Zitate schon auch unter den Fragestellungen betrachten, ob (Punkt 1) eine schrumpfende Bevölkerung nicht auch sehr kritisch für den glauben an einen dauerhaft tendenziell steigenden Aktienmarkt sein können, und (Punkt 2 und 3) Aktien nicht in den letzten Jahren genauso hochgegangen sind, die meisten Leute hier im Forum aber passiv in Aktienprodukte investiert bleiben.

Ich will mich gar nicht für Immos oder gegen passives Aktieninvestieren aussprechen, aber jedoch deutlich machen, dass wir als Wertpapier-Community zumindest teilweise der Gefahr unterliegen, unsere eigene Investitionsvariante (Aktienprodukte) im Vergleich zu anderen (Immos) zu unkritisch begutachten.

 

 

1.) Es ist wirklich absehbar, dass die Immoblienpreise mit steigenden Zinsen und schrumpfender Bevölkerung sinken. Da helfen alle Vergleiche mit der Vergangenheit nichts.

 

2.) Aber solche Risiken hat man nun mal als Vermieter. Für mich gibts eigentlich keinen plausiblen Grund, weshalb man im aktuell überhitzten Marktumfeld als Laie in eine einzelne Immobilie investieren sollte.

In Bamberg sind beispielsweise die Immobilienpreise im schnitt in den vergangenen 3 Jahren bis 2015 wesentlich schneller gestiegen als die mieten. Hier zeichnet sich also eine Blasenbildung ab.

 

3.) Der anstrengende Diskussionspunkt ist nun, dass heute der Käufermarkt für Wohnimmobilien in gefragter deutschen Lagen im Vergleich zu früher sehr schwierig ist. Die Preise für die gefragten Lagen gehen in den letzten Jahren dank Niedrigzinsphase und Anlagenotstand durch die Decke. Wenn nun hohe oder sehr hohe Preise und damit niedrige zu erwartende Mietrenditen auf einen Käufer einer Einzelwohnung in Eigentümergemeinschaft treffen, der scheinbar keine hauptberuflich vorhandenen Fähigkeiten bei dem Geschäft einsetzen kann bleiben aus meiner Sicht vor allem viel nicht durch Skaleneffekte reduzierter Aufwand und ein hohes Risiko bei eher bescheidener Aussicht auf eine dazu passende faire Rendite übrig.

[Maikel]

- defekter Wasserhahn muss ersetzt werden

- Kloospülung defekt

- eine schöne Hecke wird angepflanzt

- Gartengeräte und -Werkzeuge müssen erworben werden

- Versicherungen müssen abgeschlossen werden

 

All das sind Kosten, die den Immobilienbesitzer nicht interessieren.

Wie kommst du darauf, daß solche Kosten den Besitzer einer vermieteten Immo nicht interessieren?

Spätestens für die Steuer-Erklärung wird er möglichst alle Kosten auflisten, um möglichst wenig Steuern zahlen zu müssen.

Dann sieht er auch "schwarz auf weiß", was die Immo netto gebracht hat.

[odensee]

Wie kommst du darauf, daß solche Kosten den Besitzer einer vermieteten Immo nicht interessieren?

 

Schwachzocker scheint von selbstbewohnter Immobilie auszugehen:

 

Und nun kommt jemand daher und fragt: "Warum machen die das?"

 

Antwort: Wegen der Schönheit!

[Schwachzocker]

- defekter Wasserhahn muss ersetzt werden

- Kloospülung defekt

- eine schöne Hecke wird angepflanzt

- Gartengeräte und -Werkzeuge müssen erworben werden

- Versicherungen müssen abgeschlossen werden

 

All das sind Kosten, die den Immobilienbesitzer nicht interessieren.

Wie kommst du darauf, daß solche Kosten den Besitzer einer vermieteten Immo nicht interessieren?

Da komme ich drauf, weil man es mir mehrfach gesagt hat. Vielleicht sagt mir ja hier jemand das Gegenteil?!

Spätestens für die Steuer-Erklärung wird er möglichst alle Kosten auflisten, um möglichst wenig Steuern zahlen zu müssen.

Ist das so?

 

Schwachzocker scheint von selbstbewohnter Immobilie auszugehen:[/Quote] Nö! Der TE findet Immobilien auch als Anlageobjekt schön.

 

Nun die Frage, weshalb ich Immos möchte...:

 

Es fasziniert mich, Gebäude zu renovieren, mich freut es, Eigentum zu haben, das ich anfassen kann. Mir geht das Herz auf, wenn ich eine schöne Immobilie in guter Lage sehe, usw...[/Quote] Mir geht bei meinem Depot nicht das Herz auf. Ich sehe da nur Zahlen.

[Malibubeach]

Hallo,

ich selbst bin in Aktien, aber nicht in Immobilen investiert.

Trotzdem finde ich die Diskussion über Immos spannend.

Was ich jedoch im Wertpapierforum und auch in diesem Thread wahrnehme, ist, das von einigen Leuten "pseudo-Objektiv" Immobilien als schlechter gegenüber Aktien dargestellt werden, jedoch mit Argumenten, die für den Aktienmarkt genauso zutreffen.

 

Hier drei Beispiele aus diesem Thread:

Ich finde, man sollte diese Zitate schon auch unter den Fragestellungen betrachten, ob (Punkt 1) eine schrumpfende Bevölkerung nicht auch sehr kritisch für den glauben an einen dauerhaft tendenziell steigenden Aktienmarkt sein können, und (Punkt 2 und 3) Aktien nicht in den letzten Jahren genauso hochgegangen sind, die meisten Leute hier im Forum aber passiv in Aktienprodukte investiert bleiben.

Ich will mich gar nicht für Immos oder gegen passives Aktieninvestieren aussprechen, aber jedoch deutlich machen, dass wir als Wertpapier-Community zumindest teilweise der Gefahr unterliegen, unsere eigene Investitionsvariante (Aktienprodukte) im Vergleich zu anderen (Immos) zu unkritisch begutachten.

 

 

Ich versteh was du meinst, aber ist nicht jeder Beitrag eines Einzelnen in einem Forum irgendwo "subjektiv"?

 

Zu dem zitierten Punkt von mir möchte ich noch ein paar Sätze los werden.

 

Natürlich sind die Kurse für Aktien in den entwickelten Ländern derzeit hoch, aber wenn man den MSCI World betrachtet, gab es seit 2014 bis zum Jahresanfang 2016 eine Korrektur von 15 bis 20 Prozent. Diese Korrektur hab ich bisher beim Deutschen Immobilienmarkt noch nicht gesehen, du? Ich lese nur seit Jahren von Rekordpreisen in den Deutschen A- und B-Lagen.

 

Wenn man die Emerging Markets betrachtet, haben wir dort sogar seit 2011 sinkende Kurse. Der größte Verlust zum Allzeithoch lag hier dieses Jahr glaub ich bei ca. 45 Prozent.

Ich sehe hier also keine hohen Aktienkurse.

[Schmitti]

Wie kommst du darauf, daß solche Kosten den Besitzer einer vermieteten Immo nicht interessieren?

Da komme ich drauf, weil man es mir mehrfach gesagt hat. Vielleicht sagt mir ja hier jemand das Gegenteil?!

Spätestens für die Steuer-Erklärung wird er möglichst alle Kosten auflisten, um möglichst wenig Steuern zahlen zu müssen.

Ist das so?

 

Schwachzocker scheint von selbstbewohnter Immobilie auszugehen:[/Quote]Nö! Der TE findet Immobilien auch als Anlageobjekt schön.

 

Nun die Frage, weshalb ich Immos möchte...:

 

Es fasziniert mich, Gebäude zu renovieren, mich freut es, Eigentum zu haben, das ich anfassen kann. Mir geht das Herz auf, wenn ich eine schöne Immobilie in guter Lage sehe, usw...[/Quote] Mir geht bei meinem Depot nicht das Herz auf. Ich sehe da nur Zahlen.

 

Den Besitzer der Immobilie (=Mieter) interessieren die Kosten tatsächlich nicht, da der Eigentümer (=Vermieter) löhnen muss. Der wiederum kann die Kosten für die Instandhaltungsmaßnahmen der Immobilie tatsächlich steuerlich absetzen - das "drückt" den "Gewinn". Allerdings vernebelt der "Anfass-Faktor" in meinen Augen oftmals den Geist von überzeugten Vermietern. Letztens erzählte ein mir bekannter Vermieter voller Stolz, dass er aufgrund einer Investition in eine neue Heizungsanlage eines Mietshauses eine Steuerrückzahlung von 2.500 € erhalten habe. Als ich fragte, was der Spaß denn gekostet habe, war von ca. 10.000 € die Rede. Der Kapitalabfluss (selbst nach Steuer > Jahresmiete) als Renditekiller wurde da komplett ausgeblendet. Immobilien - like it or not!

[Schwachzocker]

...

Hier drei Beispiele aus diesem Thread:

Ich finde, man sollte diese Zitate schon auch unter den Fragestellungen betrachten, ob (Punkt 1) eine schrumpfende Bevölkerung nicht auch sehr kritisch für den glauben an einen dauerhaft tendenziell steigenden Aktienmarkt sein können, und (Punkt 2 und 3) Aktien nicht in den letzten Jahren genauso hochgegangen sind, die meisten Leute hier im Forum aber passiv in Aktienprodukte investiert bleiben....

Mit meinen Aktien bin ich weltweit gestreut. Da gibt es bislang keinen Bevölkerungsrückgang. Sollte es den einmal geben, ist das tendenziell natürlich nicht so gut für Aktien. Ich behaupte dann aber noch immer, dass weniger Menschen durchaus mehr konsumieren und damit für steigende Gewinne sorgen können.

Dass Aktien weltweit in den letzten Jahren genauso gestiegen sind wie deutsche Immobilienpreise (und das ist ja der Vergleich, der hier anzustellen ist) halte ich für ein Gerücht. Einen genauen Überblick habe ich aber zugegebener Maßen nicht.

 

Und um das mal klar zu sagen: Natürlich kann man mit Immobilien eine gute Rendite erwirtschaften.

Mein Chef hat nun schon seine dritte Wohnung zur Vermietung gekauft. Er kauft kleine, ältere, etwas heruntergekommene, zentrumsnahe Wohnungen und richtet diese weitgehend in Eigenleistung wieder her. Im Wesentlichen heißt das: neues Bad, neue Küche, neue Auslegware. Das muss man erst einmal können. Da muss man die Dinge gut abschätzen können und knallhart kalkulieren.

Ob es sich gelohnt hat, weiß man freilich erst am Ende.

 

Am Ende geht es darum, billig einzukaufen und teuer zu verkaufen. Das muss man dann aber auch anstreben.

[Joseph Conrad]

Fast alle die zentrumsnah in Uni-Städten oder Großstädten vor 10 und mehr Jahren Immobilien gekauft haben, würden beim Verkauf jetzt eine exorbitant hohe Rendite herausschlagen.

Bei der Vermietung dieser Objekte gilt dasselbe. Besonders für Studentenbuden.

Wie Schwachzocker ganz richtig schreibt "billig einkaufen teuer verkaufen".

Immobilien gehören in jedes breit aufgestellte Depot genauso wie Aktien, Tagesgeld, Anleihen etc.

Es muss ja keine große sein.

 

 

Gruß

Joseph

[Sulawesi]

Fast alle die zentrumsnah in Uni-Städten oder Großstädten vor 10 und mehr Jahren Immobilien gekauft haben, würden beim Verkauf jetzt eine exorbitant hohe Rendite herausschlagen.

Bei der Vermietung dieser Objekte gilt dasselbe. Besonders für Studentenbuden.

Wie Schwachzocker ganz richtig schreibt "billig einkaufen teuer verkaufen".

Immobilien gehören in jedes breit aufgestellte Depot genauso wie Aktien, Tagesgeld, Anleihen etc.

Es muss ja keine große sein.

 

Heute noch eine Immobilie in einer Studentenstadt zu kaufen und auf Ertrag zu hoffen halte ich für einen Fehler.

[Maikel]

Wie kommst du darauf, daß solche Kosten den Besitzer einer vermieteten Immo nicht interessieren?

Da komme ich drauf, weil man es mir mehrfach gesagt hat. Vielleicht sagt mir ja hier jemand das Gegenteil?!

Spätestens für die Steuer-Erklärung wird er möglichst alle Kosten auflisten, um möglichst wenig Steuern zahlen zu müssen.

Ist das so?

Ja, mache ich bei jeder Steuererklärung so.

Ich kenne auch jemanden, der erfindet noch die Kosten für die Fahrt(en) zur Eigentümer-Versammlung dazu, bei der er selten wirklich ist.

Und die Kontoführungssgebühren, von denen er gehört hat, daß sie vom FA anstandslos akzeptiert werden.

 

Wie immer wirst du unter Menschen unterschiedliche Verhaltensweisen finden. Es gibt auch viele Aktienbesitzer, die nicht mal einmal im Jahr die Rendite ihres Investments ausrechnen. Aber die wirst du kaum in Foren wie diesem treffen.

[Shiller]

Finde die Diskussion interessant, sehe aber den privaten Anleger bei Kauf einer Immobilie ggü. einen institutionellen Investor immer benachteiligt. Was hier u.a. ja schon vielfach aufgeführt wurde. Das eine Immobilie eine sinnvolle Diversifikation sein kann, sehe ich ähnlich wie "Joseph Conrad", aber keinesfalls als selbst erworbenes vermietetes Einzelobjekt. Meist nimmt eine Immobilie eine viel zu große Position in der Asset Allocation ein. Die Schwankungsbreite einer Immobilie wird häufig vollkommen unterschätzt, da nicht stetig vom Markt bewertet. Mit einer Fremdfinanzierung Hebel ich zudem das ganze noch und hole mir mit einem Einzelobjekt ein ordentliches Klumpenrisiko ins Portfolio. Das ganze ist illiquide und keinesfalls transparent.

 

Aussagen wie hätte ich mir vor 10 Jahren eine Immobilie in einer Großstadt gekauft, finde ich vollkommen sinnbefreit. Da hätte ich auch für den gleichen Preis (inkl Hebel durch FK) in Unternehmen x investieren können und würde bei einer Vielzahl von Blue Chips Werten jetzt besser dastehen. Das ganze ohne den Vermieteraufwand. Der Max. Drawdown und die Volatilität dank Immo-Krise ggf. sogar bei der Immobilie stärker ausfallend.

 

Möchte man mittels Immobilien sein Portfolio diversifizieren, dann sollte erst mal eine intensive Überlegung angestellt werden, in welche Risikoklasse Immobilien einzustufen sind. Für mich gehören sie ganz klar in den risikobehafteten Teil. Im nächsten Schritt kann man sich dann damit auseinander setzen, wie in Immobilien investiert werden soll. Persönlich bin ich eher pro REITs (90% Auschüttung von Netto-Mieteinahmen, FK max. 55%) als Einzelimmobile oder geschl. bzw. offene Immobilienfonds.

[tyr]

Hallo,

ich selbst bin in Aktien, aber nicht in Immobilen investiert.

Trotzdem finde ich die Diskussion über Immos spannend.

Was ich jedoch im Wertpapierforum und auch in diesem Thread wahrnehme, ist, das von einigen Leuten "pseudo-Objektiv" Immobilien als schlechter gegenüber Aktien dargestellt werden, jedoch mit Argumenten, die für den Aktienmarkt genauso zutreffen.

 

Hier drei Beispiele aus diesem Thread:

Ich finde, man sollte diese Zitate schon auch unter den Fragestellungen betrachten, ob (Punkt 1) eine schrumpfende Bevölkerung nicht auch sehr kritisch für den glauben an einen dauerhaft tendenziell steigenden Aktienmarkt sein können, und (Punkt 2 und 3) Aktien nicht in den letzten Jahren genauso hochgegangen sind, die meisten Leute hier im Forum aber passiv in Aktienprodukte investiert bleiben.

Ich will mich gar nicht für Immos oder gegen passives Aktieninvestieren aussprechen, aber jedoch deutlich machen, dass wir als Wertpapier-Community zumindest teilweise der Gefahr unterliegen, unsere eigene Investitionsvariante (Aktienprodukte) im Vergleich zu anderen (Immos) zu unkritisch begutachten.

 

3.) Der anstrengende Diskussionspunkt ist nun, dass heute der Käufermarkt für Wohnimmobilien in gefragter deutschen Lagen im Vergleich zu früher sehr schwierig ist. Die Preise für die gefragten Lagen gehen in den letzten Jahren dank Niedrigzinsphase und Anlagenotstand durch die Decke. Wenn nun hohe oder sehr hohe Preise und damit niedrige zu erwartende Mietrenditen auf einen Käufer einer Einzelwohnung in Eigentümergemeinschaft treffen, der scheinbar keine hauptberuflich vorhandenen Fähigkeiten bei dem Geschäft einsetzen kann bleiben aus meiner Sicht vor allem viel nicht durch Skaleneffekte reduzierter Aufwand und ein hohes Risiko bei eher bescheidener Aussicht auf eine dazu passende faire Rendite übrig.

 

Bei den Kursgewinnen vieler Aktien bin ich deiner Meinung, die haben nicht unbedingt eine fundamental begründete Basis. Es nützt aber nichts. Ich sehe keine echte Alternative zur Investition in Aktien, solange in der Niedrigzinsphase risikoarme Zinsanlagen zu wenig abwerfen. Market Timing funktioniert nicht zuverlässig. Was soll man denn sonst machen? Man kann den Zeitpunkt, an dem man geboren wurde und demnach im Erwerbsleben angefangen hat, Einkommensüberschüsse zu produzieren, die man anlegen will, nicht verschieben.

 

Wenn sich später herausstellt, dass man zu einem ungünstigen Zeitpunkt mit dem Kauf von Aktien begonnen hat und sich seit dem der Aktienmarkt nur noch seitwärts bewegt hat: dann war es eben so. Die Chancen, die man hatte, hat man genutzt.

 

Einzelimmobilien zur Vermietung verbieten sich aus finanzieller Sicht für private Kleinanleger. Zu den oben in Punkt 3 genannten Punkten und den Risiken kommen noch die Transaktionskosten beim Immobilienkauf dazu (Grunderwerbsteuer, Makler, Notar), die z. B. 10% betragen können. Wer im WPF würde heute noch 10% Ausgabeaufschlag ohne Rabatt akzeptieren? Bei Einzelimmobilien als Kapitalanlage wird das einfach so akzeptiert.

 

Ich selbst bin der Meinung, dass Immobilien eine eigene Anlageklasse sind und in ein diversifiziertes Portfolio eines privaten Laien-Kleinanlegers dazu gehören. Passende Investitionsvarianten sind meiner Meinung nach offene Immobilienfonds und REITs (Immobilienaktien). Mit diesen Wertpapieren kann man mit deutlich geringeren Transaktionskosten und mit einem über viele Objekte diversifizierten Risiko, wenig Aufwand und ohne Notwendigkeit von Immobilienwirtschafts-Wissen Anteil nehmen an den Chancen der Immobilienwirtschaft.

[Schwachzocker]

Da komme ich drauf, weil man es mir mehrfach gesagt hat. Vielleicht sagt mir ja hier jemand das Gegenteil?!

Ist das so?

Ja, mache ich bei jeder Steuererklärung so.

Und? Bleibt etwas hängen?

[Kolle]

Die Diskussion zu Immobilien nimmt im Wpf manchmal schon fast weltanschaulich anmutende Formen an.

 

Rein monetär betrachtet, müsste ich mein selbstbewohntes EFH verkaufen und in Miete ziehen.

 

 

 

Mit Bj. 1969 zu alt, 8 Zi mit zusammen 220 m² Wfl sind für 2 Personen zu groß und das 1500 m²-Hanggrundstück auf einem Hügel in Bestlage

 

 

macht Arbeit. Was hält mich ab ?

 

- Die gewohnte Umgebung mit guter gewachsener Nachbarschaft

- Ortsrandlage mitten im Grünen ohne Durchgangsverkehr, ohne Lärm- und sonstige störende Emissionen

- fast 360° Rundumaussicht über den Ort, auf Schwarzwald, Vogesen, Pfälzerwald und Odenwald

- barrierefreies EG ohne Eingangsstufen, großzügige helle von oben belichtete Eingangshalle mit Treppe zu OG

- alle üblichen Einkaufs- und Versorgungseinrichtungen, Arzt- und Facharztpraxen zu Fuß erreichbar

- lebendiges kulturelles Angebot im Ort mit Theater, Konzerten, Ausstellungen und Vereinen wo ich aktiv bin.

 

Das bietet mir kein Vermieter. Ich kann die Kinder, Enkelkinder und andere Gäste die mich besuchen ohne Engegefühl beherbergen. Wenn ich mal nicht mehr so kann wie heute ist genügend Platz für Pflegekräfte im OG, das EG ist rollstuhltauglich.

 

Finanzielles: Das Haus erwarb ich 1988 kurz vor dem Versteigerungstermin für 400 TDM. Bisherige Instandhaltung, Modernisierung und energetische Maßnahmen ca 100 T€. Ein möglicherweiser Verkaufserlös ist spekulativ und stark vom Grundstückspreis geprägt. Vergleichbare Objekte mit Renovierungssstau ( liegt auch bei mir im OG vor, sanitäre Einrichtungen und Installationen sind 47 Jahre alt, im EG wurde das Bad und die 26 m² große Küche erneuert ) und Grundstücken von 500 bis 600 m² ohne Fernblick wurden in den letzten Jahren um die 300 bis 400 T€ verkauft. Grundstücke sind begehrter und liegen so um die 350 €/m².

 

Vom monetären Standpunkt her mache ich also keinen Gewinn, "ich wohne nur", aber besser als 95 % aller Deutschen. Selbst wenn mir jemand eine halbe Million bieten würde macht das den Bock auch nicht fett. Soll ich mir dann ein ETF-Depot dafür anlegen ? Oder noch ein paar Sparpläne ?

 

Die Dach-ETW mit Fernblick und guter Lage in Parknähe der nahe gelegenen Stadt könnte ich nach dem Tod meiner langjährigen Mieterin problemlos verkaufen. ich werde aber für ca 20 T€ modernisieren und wieder vermieten, z.B. an eine Studenten-WG. Wenn altersbedingt die nächste Wohnung in dem MFH freiwerden sollte, gebe ich ein Angebot ab. Dann hätten wir ( mit der ETW der Tochter ) die Mehrheit an dem Haus. Da können mir viele hier im Forum nicht folgen. Genau wie bei den Ackergrundstücken mit 1 % Pachtrendite.

 

Momentan habe ich einen Liquiditätsengpass, verursacht duch die vielen Sparpläne und der ETW-Modernisierungskosten. Der lässt sich für 1 % Zins lösen. In wenigen Jahren bin ich da durch, deshalb verkaufe ich doch keine Immobilien. Meine Immobilien stellen bei einer gesamtheitlichen Betrachtung kein Klumpenrisiko dar. Mein Lebensabend ist finanziell in trockenen Tüchern, ich erziele einen hohen Cashflow durch meine PV-Anlagen und würde durch ein ETF-Depot nicht besser. Das starte ich vielleicht für meine Enkel nachdem ich alle Schulden getilgt habe.

[Shiller]

Eine Immobile ist und da bin ich mit dir vollkommen d'accord Kolle, viel mehr als nur ein "monetäres" Investment. Es ist vor allem eine Lebensstilentscheidung mit vielen positiven Aspekten. Anhand diesen ist es auch vollkommen legitim und vernünftig sich für eine Immobile zu entscheiden. Von dem Erwerb einer einzelnen Immobilie als eine reines "monetäres" Investment halte ich allerdings nichts. Dann lieber ganz klassisch 60/40. "Risikolos", gerne mit Sparplänen und Staatsanleihen (ggf. infl. linked).

[Joseph Conrad]

@ Kolle. Mir geht es ganz ähnlich wie dir. Nur habe ich keine weiteren Immobilien und Grundstücke wie du. Der immaterielle Wert eines Hauses lässt sich schwer messen.

Ein gemieteter Garten ist halt etwas völlig anderes. Grund und Boden hat schon etwas besonderes.

 

Gruß

Joseph

[Kolle]

Das hier ist mein teuerster Wohnraum:

 

 

Der Kaufpreis entspricht der Höhe meines kleinen Aktiendepots.

 

Der mögliche Verkaufspreis nach 4 Jahren wird sich vermutlich halbieren. Aber nur wenn ich verkaufe. Der letzte hat 21 Jahre lang gehalten bevor der Motor mit 300 Tkm das zeitliche segnete.

 

Hätte ich doch lieber mein Depot aufgestockt.

[Schmitti]

Die Diskussion zu Immobilien nimmt im Wpf manchmal schon fast weltanschaulich anmutende Formen an.

 

 

...Das bietet mir kein Vermieter....

 

..."ich wohne nur", aber besser als 95 % aller Deutschen...

 

 

Das ist deine "Weltanschauung", mieten kann man sowas auch - you get what you pay for.

 

 

...mein selbstbewohntes EFH...

 

...Die Dach-ETW mit Fernblick...

 

...Dann hätten wir ( mit der ETW der Tochter ) die Mehrheit an dem Haus....

 

 

Redest du da vom selben Haus? Ich habe noch von keinem Einfamilienhaus gehört, an dem man nicht die Mehrheit hat!

 

Momentan habe ich einen Liquiditätsengpass, verursacht duch die vielen Sparpläne und der ETW-Modernisierungskosten. Der lässt sich für 1 % Zins lösen. In wenigen Jahren bin ich da durch, deshalb verkaufe ich doch keine Immobilien. Meine Immobilien stellen bei einer gesamtheitlichen Betrachtung kein Klumpenrisiko dar. Mein Lebensabend ist finanziell in trockenen Tüchern, ich erziele einen hohen Cashflow durch meine PV-Anlagen und würde durch ein ETF-Depot nicht besser. Das starte ich vielleicht für meine Enkel nachdem ich alle Schulden getilgt habe.

 

Soso.... :-

 

 

Grundsätzlich stimme ich dir zu: Ein selbstbewohntes Eigenheim ist eine feine Sache und bietet mehr (v.a. Freiheit) als man finanziell messen kann. Ich möchte mein Haus auch nicht mehr missen, aber eine Wohnimmobilie als reine Geldanlage ist (momentan) in den meisten Fällen nicht sonderlich lukrativ. Die Gegenargumentation der Immobilenanleger hört sich dann allerdings oft so an wie dein Post - entgegen aller Renditeaspekte.