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Anfängerfragen zu Fonds, ETFs und Fondsdepots

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J0n8s
Posted · Edited by J0n8s

Ich hab nochmal gegoogelt und glaube es jetzt besser verstanden zu haben. Laut diesem Post https://www.wisdomtree.com/blog/2013-11-19/the-different-types-of-exchange-traded-fund-(etf)-traders klingt es so als wäre ETF-Trading-Desks nur ein anderer Name für die Market Maker der ETFs.

 

Zitat

Electronic Market Makers/Proprietary Traders/Liquidity Providers Institutional ETF Trading Desk: These are the ETF trading desks that sit at major broker-dealers/investment banks in the sales and trading divisions. These include the major banks in the world, such as Goldman Sachs, J.P. Morgan, Citigroup, Credit Suisse, Deutsche Bank, Cantor Fitzgerald or Morgan Stanley as well as large, global institutional trading firms such as Susquehanna or Knight Capital Group. These institutional trading desks facilitate large ETF order flow for institutional investors and large registered investment advisors (RIAs) and are typically committing capital to facilitate buy/sell orders from their client base. These broker-dealers also typically are set up as authorized participants (APs) and have the ability to create and redeem ETF shares directly with the ETF issuers when appropriate.

 

Beim Sparplan stimme ich dir zu, ein kontinuierlicher Sparplan über einen langen Zeitraum sollte durch den Cost-Average-Effekt sich auch den Durchschnittspreisen annähern. Außer man bekommt am Sparplan Ausführungszeitpunkt immer schlechte Spreads, aber das wird sich im Vergleich zu institutionellen Käufern wohl nicht ändern lassen, weil der direkte Zugang zu Market Makern vermutlich in keinem guten Kostenverhalten zu einem Sparplan kauf steht und es wahrscheinlich auch gar keine Möglichkeit gibt - bei kleinen Volumen.

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Life_in_the_sun
Posted

Für Profis sicherlich nicht unbedingt etwas neues, aber trotzdem interessant

 

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geldgeil
Posted · Edited by geldgeil

Hallo und guten Abend allerseits, 

im Allgemeinen wird ja davon abgeraten, das eigene ETF Portfolio zu oft zu verändern, weil die entsprechenden Transaktionskosten die Rendite belasteten. 

Ich hab mein Depot bei Onvista und zahl dort im 5 Euro Tarif für jede XETRA Transaktion unterm Strich gerade mal 7,85 Euro.

Ich mag vielleicht einen Denkfehler machen, aber  ist diese geringe Gebühr bei häufigerern Umschichtungen nicht komplett zu vernachlässigen ? 

 

 

 

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Sapine
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Zum einen musst Du die Kosten in Relation zu den Anlagebeträgen sehen. Zum anderen muss man bei Umschichtungen möglicherweise Buchgewinne realisieren und versteuern. Der Wiederanlagebetrag fällt dadurch kleiner aus. 

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geldgeil
Posted · Edited by geldgeil
vor 10 Minuten von Sapine:

Zum einen musst Du die Kosten in Relation zu den Anlagebeträgen sehen. Zum anderen muss man bei Umschichtungen möglicherweise Buchgewinne realisieren und versteuern. Der Wiederanlagebetrag fällt dadurch kleiner aus. 

Danke für den Beitrag, ich verstehe allerdings die Formulierung " man muss Buchgewinne realisieren" nicht so richtig. Wenn man durch einen Verkauf einen Gewinn realisieren kann, dann steigt  der Wiederanlagebetrag selbst

nach Abzug der Steuer doch; oder reden wir da aneinander vorbei ? 

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Sapine
Posted

Angenommen Du hast vor 5 Jahren Papiere im Wert von 10.000 Euro gekauft, die Du jetzt umschichten willst. Heute haben sie einen Buchwert von sagen wir 15.000 Euro. Dann würdest Du beim Verkauf 5.000 Euro Gewinn realisieren. Unterstellt es handelt sich um einen Aktienfonds, müsstest Du 70 % davon versteuern. Du bekommst also nicht 15.000 Euro ausgezahlt sondern deutlich weniger. 

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Ramstein
Posted

Manchmal frage ich mich, ob die Leute heute noch denken lernen.

 

Beispiel: 

100 Euro in ETF A investiert, Wert steigt auf 200. Verkauf, Kosten, Steuern. Erlös in ETF B angelegt. Wieviel ist dann nach Kaufkosten in B angelegt?

Wie ist die prozentuale Änderung nach Verkauf und Kauf, unter der Annahme dass keine Kursänderungen und kein Spread anfällt?

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geldgeil
Posted · Edited by geldgeil
vor 21 Minuten von Sapine:

Angenommen Du hast vor 5 Jahren Papiere im Wert von 10.000 Euro gekauft, die Du jetzt umschichten willst. Heute haben sie einen Buchwert von sagen wir 15.000 Euro. Dann würdest Du beim Verkauf 5.000 Euro Gewinn realisieren. Unterstellt es handelt sich um einen Aktienfonds, müsstest Du 70 % davon versteuern. Du bekommst also nicht 15.000 Euro ausgezahlt sondern deutlich weniger. 

Hm.....70 % ? Bin irgendwie irritiert, weil noch blutiger Anfänger....

https://www.justetf.com/de/etf-steuerrechner.html kommt auf 923 Euro  bei 5000 Gewinn.  

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chirlu
Posted
vor 6 Minuten von geldgeil:

Wie kommst Du auf 70 % ?

 

Stichwort: Teilfreistellung.

 

vor 6 Minuten von geldgeil:

https://www.justetf.com/de/etf-steuerrechner.html kommt auf 923 Euro  bei 5000 Gewinn.  

 

Die rechnen schon richtig. 5000 mal 70% mal Steuersatz (26,375%).

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geldgeil
Posted · Edited by geldgeil

Ja gut , klar, aber man kann  unter dem Strich für den neuen ETF doch trotz allem einen höheren Betrag einsetzen ,  und wenn dieser dann besser läuft  als der Alte ,

hat sich - trotz Besteuerung - die Umschichtung doch auf jeden Fall gerechnet, oder bin ich jetzt völlig wirr ?  

 

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chirlu
Posted · Edited by chirlu
vor 3 Minuten von geldgeil:

wenn dieser dann besser läuft  als der Alte ,

hat sich die Umschichtung aus meiner Sicht auf jeden Fall gerechnet

 

Sicher, wenn er deutlich besser läuft, dann ist das so. Die Schwierigkeit liegt darin, das (ohne Kristallkugel) im voraus zu erkennen.

 

Ausnahme natürlich: Wenn man einen ETF in einen (sonst gleichen) tauscht, der deutlich niedrigere laufende Kosten hat. Das kann sich lohnen.

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PiusAugustus
Posted
1 hour ago, Ramstein said:

Manchmal frage ich mich, ob die Leute heute noch denken lernen.

Manchmal frage ich mich, ob jedes Posting von dir diesen arroganten Ton haben muss. <_<

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west263
Posted
vor 58 Minuten von PiusAugustus:

Manchmal frage ich mich, ob jedes Posting von dir diesen arroganten Ton haben muss. <_<

da muss ich dir Recht geben.

Dieses ist der Anfängerthread und genau für solche Fragen, die @geldgeilgestellt hat, ist dieser Thread gedacht. Also lass dich nicht verunsichern, stell einfach deine Fragen

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Ramstein
Posted

Anfänger heißt doch nicht geistig minderbegabt. Wenn man sich daran gewöhnt zu fragen, obwohl 1-2 Minuten Nachdenken die Lösung ergibt, so ist man auf dem falschen Weg im Leben. Und den sollte man sich baldigst abgewöhnen. 

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pillendreher
Posted

Man muss nicht alles schreiben/sagen, was man sich denkt, sowohl im wirklichen Leben als auch in anonymen Foren (auch wenn's vielleicht die Wahrheit ist).

Das erleichtert das Leben und schützt vor drohender Schreibsperre. ;)

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stagflation
Posted · Edited by stagflation

@geldgeil: lass Dich nicht verwirren - zumal ich glaube, dass ein Teil der bisherigen Antworten unvollständig war.

 

Nehmen wir ein einfaches Beispiel. Zwei inländische Aktien-ETFs A und B, die sich völlig gleich entwickeln: nach 5 Jahren haben sich die Kurse verdoppelt, nach weiteren 5 Jahren noch einmal. Vernachlässigen wir Ausschüttungen, Vorabpauschale, Gebühren, weitere Kosten, usw. Betrachten wir nur die Kursgewinne.

 

Variante 1: Du investierst 10.000 Euro in ETF A und verkaufst ETF A nach 10 Jahren. Es ergibt sich:

  • Kapitaleinsatz im Jahre 0 in ETF A: 10.000 €
  • Verkaufserlös des ETFs A im Jahr 10: 40.000 €
  • Gewinn: 30.000 €
  • Steuern: 30.000 € * 0.7 * 0,26375 = 5.539 €
  • Kapital im Jahr 10 (nach Steuern): 34.461 €

 

Variante 2: Du verkaufst Deine Anteile an ETF A nach 5 Jahren, investierst den erhaltenen Betrag in ETF B und verkaufst dann ETF B nach weiteren 5 Jahren. Es ergibt sich:

  • Kapitaleinsatz im Jahr 0 in ETF A: 10.000 €
  • Verkaufserlös des ETFs A im Jahr 5: 20.000 €
  • Gewinn: 10.000 €
  • Steuern: 10.000 € * 0.7 * 0,26375 =1.846 €
  • Kapital im Jahr 5 (nach Steuern): 18.154 €
     
  • Kapitaleinsatz im Jahr 5 in ETF B: 18.154 €
  • Verkaufserlös des ETFs B im Jahr 10: 36.308 €
  • Gewinn: 18.154 €
  • Steuern: 18.154 € * 0.7 * 0,26375 = 3.352 €
  • Kapital im Jahr 10 (nach Steuern): 32.956 €

 

In der zweiten Variante ist Dein Endkapital also um 1.505 € geringer. Interessant ist, warum das so ist: es liegt nicht an den Steuern im Jahr 5 "an sich". Schließlich ist durch die im Jahr 5 gezahlte Steuer die im Jahr 10 zu zahlende Steuer deutlich geringer. Es liegt daran, dass das im Jahre 5 gezahlte Geld keine Gewinne mehr für Dich erwirtschaften kann. Für die meisten Menschen ist das nicht ganz einfach zu verstehen. Man muss es wirklich ein paar Mal selbst durchrechnen, bis man es verstanden hat.

 

Bei anderen Marktverläufen kommen übrigens noch verrücktere Ergebnisse heraus. Stell Dir vor, die Kurse wären in der zweiten 5-Jahresperiode um 20% gefallen. Bei der ersten Variante gäbe es keine Probleme: du hättest einen kleineren Verkaufserlös und würdest weniger Steuern zahlen. Bei der zweiten Variante hättest Du aber mit ETF B einen Verlust erlitten. Du müsstest beim Verkauf zwar keine Steuern zahlen - aber Du hast insgesamt zu viel Steuern gezahlt. Du müsstest Dir die zu viel gezahlten Steuern also wieder zurückzuholen. Hierfür gibt es verschiedene Möglichkeiten - aber das ist auf jeden Fall mit Aufwand verbunden.

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chirlu
Posted
vor 5 Minuten von stagflation:

Kapital im Jahr 5 (nach Steuern): 34.461 €

 

Müßte „Jahr 10“ heißen (Verwirrungsgefahr).

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stagflation
Posted
vor 1 Minute von chirlu:

Müßte „Jahr 10“ heißen (Verwirrungsgefahr).

 

Stimmt! Danke für den Hinweis. Ich habe es verbessert.

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geldgeil
Posted

Guten  Morgen @stagflation, 

vielen lieben Dank für den wirklich überragenden Beitrag zum Thema, der mir den  

( wahrscheinlich häufig gemachten ) Denkfehler endlich klar und nachvollziehbar aufzeigt.

 

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o0Pascal0o
Posted · Edited by o0Pascal0o
vor 16 Stunden von stagflation:

Es liegt daran, dass das im Jahre 5 gezahlte Geld keine Gewinne mehr für Dich erwirtschaften kann.

Danke für deine Erklärung. Wieso im Jahre 5 und nicht im Jahre 4, 3, 2 oder 1?

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moonraker
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vor 8 Minuten von o0Pascal0o:

Danke für deine Erklärung. Wieso im Jahre 5 und nicht im Jahre 4, 3, 2 oder 1?

:blink:?

Es geht um die im Jahr 5 gezahlten Steuern - die fehlen für die spätere Wertentwicklung.

Im Jahr 4, 3, 2 oder 1 hat man in dem Bsp. keine Steuern gezahlt.

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PaulanerSpezi
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Hallo zusammen,

 

ich hätte auch eine kleine Frage bzgl. der Anlage eines ETF Depots.

 

Ich habe aktuell gut 5.000 übrig und habe mich auch schon für die ETFs entschieden, in die ich investieren möchte. Dies soll über den DKB Broker laufen.

Zur Vereinfachung nehmen wir an, dass ich alles nur in einen ETF investieren möchte.

 

Ich frage mich gerade nur ob es rein kostentechnisch einen unterschied macht, ob ich einen Sparplan anlegen mit einer Sparrate von 5.000Eur und diesen anschließend aussetze oder ob ich quasi über den DKB Broker einmal über "Wertpapiere kaufen" den selbigen ETF für 5.000Eur kaufe?

Sparpläne werden ja aktiv beworben daher bin ich mir gerade nicht sicher. Bei beiden Optionen tätige ich schließlich eine Einmalzahlung i.H.v. 5.000 Eur wobei es sich bei einer Variante um einen "Pausierten Sparplan" handelt um so evtl. Gebühren zu sparen und bei der anderen Variante quasi als würde ich eine Aktie kaufen, sprich eine einfache Einmalzahlung i.H.v. 5.000 Eur.

 

Besten Dank!

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Cai Shen
Posted

Die Kaufgebühren im Sparplan sind mit 1,50€ günstiger, insofern macht dein Vorhaben für Sparfüchse schon Sinn. 

Hinterher befinden sich allerdings Bruchstücke im Depot, die jedoch erstmal nicht stören und im Falle der DKB kostenlos zurück gegeben werden können. 

Ob natürlich der aktuelle Börsenkurs mit Handelsgebühren günstiger ist als die spätere Sparplanausführung, wird man nie erfahren. 

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PaulanerSpezi
Posted
vor 5 Minuten von Cai Shen:

Die Kaufgebühren im Sparplan sind mit 1,50€ günstiger, insofern macht dein Vorhaben für Sparfüchse schon Sinn. 

Hinterher befinden sich allerdings Bruchstücke im Depot, die jedoch erstmal nicht stören und im Falle der DKB kostenlos zurück gegeben werden können. 

Ob natürlich der aktuelle Börsenkurs mit Handelsgebühren günstiger ist als die spätere Sparplanausführung, wird man nie erfahren. 

Vielen Dank für die schnelle Antwort!
Was genau meinst du mit den "Bruchstücken"?

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