Debeka - Riester

[Gerald1502]

Etwas Debeka-Off Topic aber dennoch für mich mit der Thematik verzahnt:

 

Gibt es noch andere klassische und günstiger Rieser RV, ..

Hallo Hansetrader,

 

ein Thema mt vielen Vergleichsangeboten gibt es hier. https://www.wertpapier-forum.de/topic/34997-kostenvergleich-klassische-riester-rentenversicherung-vs-fondsgebundene-riester-rentenversicherung/

 

Es ist dabei aber zu sagen, dass sich einige Rahmenbedingungen gegenüber den verglichenen Angeboten geändert haben. Absenkung des Höchstrechnungszins, Verrentung ab 62. Lebensjahr etc. Der Vergleich zielt mehr auf die Kosten. Hier in diesem Thread sollte es nur um die Debeka Riesterverträge gehen und nicht um Vergleiche mit anderen Anbietern. Dafür kann man eher ein neues Thema eröffnen, wenn Du Dich für einige Versicherer entschieden hast.

 

...

Super Beitrag... Ein bisschen mehr Substanz ist wünschenswert.

[hansetrader]

 

 

ein Thema mt vielen Vergleichsangeboten gibt es hier. http://www.wertpapie...enversicherung/

 

Es ist dabei aber zu sagen, dass sich einige Rahmenbedingungen gegenüber den verglichenen Angeboten geändert haben. Absenkung des Höchstrechnungszins, Verrentung ab 62. Lebensjahr etc. Der Vergleich zielt mehr auf die Kosten.

Hier in diesem Thread sollte es nur um die Debeka Riesterverträge gehen und nicht um Vergleiche mit anderen Anbietern. Dafür kann man eher ein neues Thema eröffnen, wenn Du Dich für einige Versicherer entschieden hast.

 

 

Hallo Gerald! Der Beitrag ist mir bekannt und daher kommen auch die Vorschläge mit der HUK/HanseMerkur, da zumindestens ersterer auch bislang gute Überschüsse lieferte. Es ging mir eben mehr um die Charakteristika "Fondsüberschüsse" und jetzt festgelegte Verrentung. Du hast recht, dass diese beiden Fragen Debeka Off-Topic sind, aber ich wollte diese dennoch mit anfügen, da sie mit der vorher beschriebenen Problematik arg verzahnt sind. Wollte damit auch keine tieferstartende Diskussion einleiten, sondern habe eher gehofft, dass in einem Nebensatz vielleicht ein Tipp zum Nachschauen fällt. Gerne auch per PN, um den Thread nicht zu entfremden.

 

Schönen 2. Weihnachtstag noch!

[Schildkröte]

Ich habe ebenfalls die Debeka-Förderrente und habe mich damals für die Variante "Bonus" entschieden. Das heißt, dass meine Überschüsse festverzinslich in Anleihen reinvestiert werden. Mein Debeka-Vertreter teilte mir damals beim Vertragsabschluss mit, dass bei der Variante "Chance" die Überschüsse stattdessen in einen DWS-Fonds reinvestiert werden. Allerdings konnte er mir auf meine Nachfrage nicht mitteilen, in welchen genau. Solltest du ernsthaft über einen entspr. Vertragsabschluss nachdenken, solltest du diesbezüglich gezielt nachfragen.

[hansetrader]

Ich habe ebenfalls die Debeka-Förderrente und habe mich damals für die Variante "Bonus" entschieden. Das heißt, dass meine Überschüsse festverzinslich in Anleihen reinvestiert werden. Mein Debeka-Vertreter teilte mir damals beim Vertragsabschluss mit, dass bei der Variante "Chance" die Überschüsse stattdessen in einen DWS-Fonds reinvestiert werden. Allerdings konnte er mir auf meine Nachfrage nicht mitteilen, in welchen genau. Solltest du ernsthaft über einen entspr. Vertragsabschluss nachdenken, solltest du diesbezüglich gezielt nachfragen.

 

Es handelt sich um den DWS Vermögensbildungsfond 1 *klick*

 

Performance ist wie gesagt akzeptabel, wenn auch nicht überrragend. Aber die verschiedenen Fondsvarianten von der HanseMerkur sind bspw. alle schlechter am performen!

 

UPDATE: Wenn ich mir nun doch noch einmal die Performance der letzten 10 Jahre angucken dann lag die Rendite p.a. ja durchschnittlich bei 4-5 %. Da kann ich ja wirklich gleich bei dem Bonussystem bleiben zumal dann nicht zusätzlich ein AA anfällt!?

[polydeikes]

Ob ein Ausgabeaufschlag überhaupt anfällt bleibt mal den Bedingungen vorbehalten. Aber das grds. Problem ist die Verzinsung der bereits deklarierten Überschüsse. Die umgeht man, indem die Überschüsse in einen entsprechenden Fonds fließen und der dortigen Performance unterliegen. Wurde aber in dem anderen Thread aus dem heraus du hier und in 2 weiteren Threads geschrieben hast ... eigentlich alles umfassend erklärt.

[hansetrader]

Hallo polydeikes,

 

die Frage zielte nicht auf die Verzinsung der Überschüsse ab (die sollte ja auch durch die Performance des Fonds dann mit abgedeckt werden) sondern um die Verrentungsbedingungen dieses Überschusskapitals. Und dazu lässt sich in diesem Thread ganz sicher nichts zu lesen. Oder ich bin blind oder schwer von Begriff

[polydeikes]

Versteh ich nicht ganz. Grds.ergibt sich aus der reinen Wahl "Überschüsse -> Fonds" nicht wirklich ein Unterschied bei der Verrentung. Die Verwendung der Überschüsse hat eher Relevanz für die Ansparphase, Veränderungen am Vertrag in der Ansparphase etc. ...

 

Für die Verrentung ist die gewählte Art der Verrentung entscheidend. Bspw. volldynamisch, teildynamisch etc. ... pp. ...

 

Vielleicht hab ich deine Frage aber immer noch nicht verstanden.

[hansetrader]

Okay neuer Versuch:

 

Für die Variante Klassik werden jedes Jahr die erwirtschafteten Überschüsse dem Vertrag zugeschrieben und wie das Garantiekapital behandelt. Es wird also weiter verzinst und es wird die gleiche Sterbetafel/Berechnungen zu Grunde gelegt. Also aus 100e Garantiekapital wird die gleiche hohe monatliche Rente gebildet wie aus 100e überschüsskapital (Stichwort *Bonusrente*). Bei vielen anderen Versicherungen werden aber für die Überschüsse die zum Zeitpunkt der Verrentung gültigen Sterbetafeln verwendet. Das ist ja ein hoffentlich Vorteil bei der Debeka.

 

So wie ist dies aber für das Fondkapital der Variante Chance geregelt? In den Versicherungsbedingunen konnte ich dazu nichts finden. Problem ist ja, dass das erwirtschaftete Überschüsskapital nicht fest gefroren wird und dem Garantiekapital zugefügt wird sondern erst am Ende des Vertrages klar ist, wie hoch dieser Betrag ist.

 

Wird nun dafür die dann gültige Sterbetafel heran gezogen oder die selbe wie fürs Garantiekapital? Dazu konnte ich bisher nichts finden.

 

Hoffe das war nun verständlicher ausgedrückt

[polydeikes]

Okay neuer Versuch:

 

Für die Variante Klassik werden jedes Jahr die erwirtschafteten Überschüsse dem Vertrag zugeschrieben und wie das Garantiekapital behandelt. Es wird also weiter verzinst und es wird die gleiche Sterbetafel/Berechnungen zu Grunde gelegt. Also aus 100e Garantiekapital wird die gleiche hohe monatliche Rente gebildet wie aus 100e überschüsskapital (Stichwort *Bonusrente*). Bei vielen anderen Versicherungen werden aber für die Überschüsse die zum Zeitpunkt der Verrentung gültigen Sterbetafeln verwendet. Das ist ja ein hoffentlich Vorteil bei der Debeka.

 

So wie ist dies aber für das Fondkapital der Variante Chance geregelt? In den Versicherungsbedingunen konnte ich dazu nichts finden. Problem ist ja, dass das erwirtschaftete Überschüsskapital nicht fest gefroren wird und dem Garantiekapital zugefügt wird sondern erst am Ende des Vertrages klar ist, wie hoch dieser Betrag ist.

 

Wird nun dafür die dann gültige Sterbetafel heran gezogen oder die selbe wie fürs Garantiekapital? Dazu konnte ich bisher nichts finden.

 

Hoffe das war nun verständlicher ausgedrückt

 

Überschüsse werden nie wie das Garantiekapital behandelt. Garantien im Sinne des Höchstrechnungszinses ergeben sich auf Beiträge und Zulagen, nicht aber auf Überschüsse.

 

Das für Überschüsse eine eigene Verrentungsgrundlage geschaffen würde, ist so eigentlich nicht üblich. Es ist aber nicht ausgeschlossen, dass Unterschiede zwischen bspw. "festverzinslicher Ansammlung" und "Bonusrente" bestehen können. Rechtlich hast du eigentlich einen zweiten Vertrag mit der letzteren Variante.

 

Die deklarierten Überschüsse sind fest. Du bekommst sie jährlich entsprechend ausgewiesen. Die können, wenn einmal deklariert, auch nicht mehr abgesenkt werden.

 

Eine Änderung ergibt sich in den Unterlagen höchstens in Bezug auf die prognostizierte Ablaufleistung / prognostizierte zukünftige Überschussbeteiligung. Das hat aber nichts mit den dir bereits zugewiesenen Überschüssen zu tun.

 

Bei der Debeka gibt es meines Wissens keine verrentungstechnische Unterscheidung zwischen dem Beitragsanteil und dem Überschussanteil. Bin aber auch kein Däbäka-Ausschließlichkeitsmuggel.

[hansetrader]

Überschüsse werden nie wie das Garantiekapital behandelt. Garantien im Sinne des Höchstrechnungszinses ergeben sich auf Beiträge und Zulagen, nicht aber auf Überschüsse.

 

Okay das gilt natürlich nicht für den Garantiezins und somit wäre es falsch zu sagen es wird wie das Garantiekapital behandelt. Sollte eigentlich auch nur zur Veranschaulichung dienen. Aber recht hast du natürlich, dass es nicht dasselbe ist.

 

Das für Überschüsse eine eigene Verrentungsgrundlage geschaffen würde, ist so eigentlich nicht üblich. Es ist aber nicht ausgeschlossen, dass Unterschiede zwischen bspw. "festverzinslicher Ansammlung" und "Bonusrente" bestehen können. Rechtlich hast du eigentlich einen zweiten Vertrag mit der letzteren Variante.

 

 

 

So heißt es beispielsweise bei den Direktversicherern (die du so magst ) konkret:

 

HUK24:

 

Zum vereinbarten Rentenbeginn wird ein vorhandenes Überschussguthaben zusammen mit einem möglichen Schlussüberschuss gemäß Abs. 6 Nr. 2 und Ihrer Beteiligung an den Bewertungsreserven gemäß Abs. 6 Nr. 3 als Einmalbeitrag für eine sofort beginnende Zusatzrente (Bonusrente) mit gleicher Garantiezeit verwendet. Dafür werden die bei Rentenbeginn (für das Neugeschäft) gültigen Rechnungsgrundlagen – insbesondere Sterbetafeln und Rechnungszins – zu Grunde gelegt

 

 

HanseMerkur24::

 

Die zu Vertragsbeginn garantierten Rentenleistungen werden geschlechtsunabhängig nach den anerkannten Regeln der Versicherungsmathematik kalkuliert. Sie basieren auf der Sterbetafel 2004 R (modifiziert) der Deutschen Aktuarvereinigunge. V. (DAV). Es gilt ein Rechnungszins von 1,75 %.

....

Bei der Umwandlung der Leistungen aus der Überschussbeteiligung in eine Rente zum Rentenbeginn verwenden wir die zu diesem Zeitpunkt gültigen Rechnungsgrundlagen

 

 

Bei der Debeka gibt es meines Wissens keine verrentungstechnische Unterscheidung zwischen dem Beitragsanteil und dem Überschussanteil. Bin aber auch kein Däbäka-Ausschließlichkeitsmuggel.

Aus den Bedingngen der Debeka (ältere Bedingungen aus dem Kostenvergleich Thread):

 

Die Sterbetafel sowie der Rechnungszins für die Kalkulation der Bonusrente stimmen mit denen der Kalkulation der versicherten Rente überein, sofern der Verantwortliche Aktuar keine Änderungen der Rechnungsgrundlagen der Deckungsrückstellung vornimmt. Werden Änderungen der Rechnungsgrundlagen der Deckungsrückstellung vom Verantwortlichen Aktuar vorgenommen, gelten für die ab diesem Zeitpunkt gebildeten Bonusrenten die Rechnungsgrundlagen für die Deckungsrückstellung des jeweiligen letzten Geschäftsjahres, die dem Geschäftsbericht zu entnehmen sind. Die versicherte Rente sowie bereits gebildete Bonusrenten bleiben von der Neufestlegung der Rechnungsgrundlagen unberührt.

 

Ich hatte jetzt nicht noch weitere Bedingungen anderer Anbieter studiert, hatte aber angenommen, dass sich genau in diesem Punkt die "festverzinzliche Ansammlung" und die "Bonus-Renten" unterscheiden . So habe ich auch für andere Verträge mit festverzinzlicher Ansammlung angenommen, dass die Überschussrenten auf den Grundlagen bei Neugeschäft gebildet werden. Mag ein Trugschluss sein? Gilt das nur für die DIrektversicherer?

 

 

Ich glaube aber die Antwort auf meine Frage nun doch gefunden zu haben. Ferner heißt es hier nämlich :

 

Das Vertragsguthaben besteht neben den Deckungskapitalien der garantierten Renten und der aus den Überschüssen gebildeten Bonusrenten auch aus dem Überschussguthaben (bei Anlage von

Überschussanteilen in Investmentfonds) sowie eventuell gebildeten Schlussüberschussanteilen. Das Vertragsguthaben wird vollständig verrentet. Die daraus gebildete Rente kann nicht gekürzt werden. Für die Bestimmung der Rechnungsgrundlagen für die bei Rentenbeginn durchzuführende Verrentung von eventuell gebildeten Schlussüberschussanteilen sowie eventueller Überschussguthaben gelten die Regelungen für die Rechnungsgrundlagen der Bonusrente entsprechend.

 

D.h. das Fondsguthaben wird genau so verrentet wie die "normalen" Überschüsse, aber mit dem Haken, dass die Rechnungsgrundlagen bis dahin angepasst werden könnten (sofern die aktuellen Bedingungen damit noch über ein stimmen..).

[Fondsanleger1966]

D.h. das Fondsguthaben wird genau so verrentet wie die "normalen" Überschüsse, aber mit dem Haken, dass die Rechnungsgrundlagen bis dahin angepasst werden könnten (sofern die aktuellen Bedingungen damit noch über ein stimmen..).

Besten Dank für die Zitate und die Schlussfolgerung!

[polydeikes]

Hallo Hansetrader. Das die Direktversicherer grds. nichts verschenken habe ich ja oft genug in anderen Beiträgen schon betont. ( und das ich die Direktversicherer mit Masse nicht mag hat je nach Sparte auch Gründe ) Trotzdem muss ich ein klein wenig Korinthen kacken. Bei den zitierten Passagen, inbesondere der HUK24, ist eigentlich klar ersichtlich, dass die Art der Verrentung Ursache für eine veränderte Rechnungsgrundlage ist.

 

Siehe mein Zitat vom Beitrag davor:

Das für Überschüsse eine eigene Verrentungsgrundlage geschaffen würde, ist so eigentlich nicht üblich. Es ist aber nicht ausgeschlossen, dass Unterschiede zwischen bspw. "festverzinslicher Ansammlung" und "Bonusrente" bestehen können. Rechtlich hast du eigentlich einen zweiten Vertrag mit der letzteren Variante.

 

Überschüsse an sich sind nicht zwangsläufig anderen Verrentungsmodalitäten unterworfen als das was du als Garantiekapital bezeichnest. Es ist auch nicht üblich, bei der Aussage bleibe ich. Wenn, dann kann sich durch die Wahl der Verrentungsart ein Problem im Sinne deiner Fragestellung ergeben. Und nun kann es wieder Anbieter geben, die dir in Bezug auf die Art der Verrentung KEINE Wahl lassen.

 

Mag für dich evtl. nach Haarspalterrei klingen, sind aber schon zwei unterschiedliche Aussagen. So kann bspw. (grds. bei Kapitalversicherungen, vorbeh. Bedingungen der Anbieter) auch im Rahmen einer volldynamischen Verrentung einfach eine nicht mehr absenkbare Rentenleistung und ggf. auch eine garantiert steigende Rentenleistung aus Überschüssen gebildet werden ... alternativ zur Bonusrente, die die Rentenleistung direkt mit Rentenbeginn erhöht. Bedingt dann die "verzinsliche Ansammlung" als Überschussverwendung in der Ansparphase ... im Normalfall.

 

---

 

Ich hatte jetzt nicht noch weitere Bedingungen anderer Anbieter studiert, hatte aber angenommen, dass sich genau in diesem Punkt die "festverzinzliche Ansammlung" und die "Bonus-Renten" unterscheiden . So habe ich auch für andere Verträge mit festverzinzlicher Ansammlung angenommen, dass die Überschussrenten auf den Grundlagen bei Neugeschäft gebildet werden. Mag ein Trugschluss sein? Gilt das nur für die DIrektversicherer?

 

Nein. Es geht dabei einfach nur darum, wann und wie dir dein eigenes Geld zugeht. Beim Bonussystem hast du quasi rechtlich eine zweite, beitragsfreie Versicherung. Dafür wird die Leistung dann auch sofort mit Rentenbeginn als zusätzliche Rentenleistung ausgezahlt, sepparat vom eigentlich Vertrag. Die Versicherer verwenden für die verschiedenen Modelle in Aufschubs- und Ablaufphase auch noch zum Teil eigene Begrifflichkeiten, was die ganze Problematik nicht unbedingt leichter verständlich und vergleichbarer macht.

 

Wenn du aber rechtlich gesehen quasi einen zweiten Vertrag hast, kann der Versicherer bei diesem eben unter Umständen auch an den Rechnungsgrundlagen schrauben. Das wiederum ist absolut marktüblich.

 

Das hast du dann hier auch richtig geschlussfolgert:

 

Das Vertragsguthaben besteht neben den Deckungskapitalien der garantierten Renten und der aus den Überschüssen gebildeten Bonusrenten auch aus dem Überschussguthaben (bei Anlage von

Überschussanteilen in Investmentfonds) sowie eventuell gebildeten Schlussüberschussanteilen. Das Vertragsguthaben wird vollständig verrentet. Die daraus gebildete Rente kann nicht gekürzt werden. Für die Bestimmung der Rechnungsgrundlagen für die bei Rentenbeginn durchzuführende Verrentung von eventuell gebildeten Schlussüberschussanteilen sowie eventueller Überschussguthaben gelten die Regelungen für die Rechnungsgrundlagen der Bonusrente entsprechend.

 

D.h. das Fondsguthaben wird genau so verrentet wie die "normalen" Überschüsse, aber mit dem Haken, dass die Rechnungsgrundlagen bis dahin angepasst werden könnten (sofern die aktuellen Bedingungen damit noch über ein stimmen..).

 

ABER:

 

Natürlich gilt das Problem nicht bei allen Gesellschaften, pauschale Aussage sind immer schwierig. Ich für meinen Teil bringe ja immer wieder die Alte Leipziger als klassische Riester Rentenversicherung + Überschüsse in Fonds in die Diskussion. Bei der FiskAL RV50 haben wir diese ganze Problematik nicht, da sieht es so aus:

 

... Bei Rentenbeginn wird aus dem Fondsguthaben eine zusätzliche lebenslange Rente (Überschussrente) gebildet. Ist eine Rentengarantiezeit vereinbart, gilt diese ebenfalls für die Überschussrente. ...

 

... Die Überschussrente wird nach den für die Versicherung geltenden versicherungsmathematischen Grundlagen kalkuliert, d.h. es wird eine unternehmenseigene vom Geschlecht unabhängige Sterbetafel unter Ansatz der Sterbewahrscheinlichkeiten der Sterbetafel DAV 2004 R und ein garantierter Rechnungszins von 1,75 % p.a. für die Berechnung der Überschussrente und des Deckungskapitals verwendet. Deshalb fallen für die Überschussrente gleichfalls Überschüsse an; hieraus ergibt sich eine weitere Erhöhung. ...

 

Dies ist aus meiner Sicht die bessere Regelung. Aber zugegeben, ich vermittle auch hauptsächlich dieses Produkt in der genannten Konstellation bei entsprechendem Kundenbedarf... also eine gewisse Befangenheit ist nicht zu leugnen. Dafür gibt es aber auch andere Gründe über das besprochene Problem hinaus, bspw. maximale Rentengarantiezeit etc. ... muss man jetzt nicht hier im Debeka Thread breit treten.

[GlobalGrowth]

die (Debeka+Alte Leipziger) nehmen sich in den Bedingungen nichts...

schaut man hier im Bedingungswerk der Alten Leipziger:

 

KLICK - FiskAL RV50 Seite 3 Punkt 5

 

"...Steigt die Lebenserwartung stärker als in den verwendeten Rechnungsgrundlagen angenommen, führt dies zu längeren durch-

schnittlichen Rentenzahlungszeiten. Daraus resultiert, dass die vorhandenen Rückstellungen zur Sicherung der Rente um Mittel für die zusätzlichen Rentenzahlungen ergänzt werden müssen.

Dazu können Überschussanteile, die dem Vertrag nicht verbindlich gutgeschrieben wurden (zu-künftig erwirtschaftete laufende Überschussanteile und Schlussüberschussanteile), zur Bildung dieser zusätzlich erforderlichen Reserven genutzt

werden. Garantierte Renten bleiben davon unberührt..."

 

 

Bei der Debeka steht dann sinngemäß:

 

"...Die Sterbetafel sowie der Rechnungszins für die Kalkulation der Bo- nusrente stimmen mit denen der Kalkulation der versicherten Rente überein, sofern der Verantwortliche Aktuar keine Änderungen der Rechnungsgrundlagen der Deckungsrückstellung vornimmt. Werden Änderungen der Rechnungsgrundlagen der Deckungsrückstellung vom Verantwortlichen Aktuar vorgenommen, gelten für die ab die- sem Zeitpunkt gebildeten Bonusrenten die Rechnungsgrundlagen für die Deckungsrückstellung des jeweiligen letzten Geschäftsjahres, die dem Geschäftsbericht zu entnehmen sind. Die versicherte Rente sowie bereits gebildete Bonusrenten bleiben von der Neufestlegung der Rechnungsgrundlagen unberührt.

Sollte die Deckungsrückstellung durch eine nicht nur vorübergehen- de und nicht vorhersehbare Veränderung der Kalkulationsgrundla- gen (Rechnungszins oder Sterbetafel) für die gegebene garantierte Leistungszusage nicht ausreichen, müssen wir geeignete Maßnah-

men treffen, um die Garantie weiterhin sicherstellen zu können. Wir sind in solchen Fällen verpflichtet, die Deckungsrückstellung aufzu- füllen (Nachreservierung). Zur Finanzierung der Nachreservierung können nur nicht festgelegte Überschussanteile herangezogen wer- den. Dabei handelt es sich um künftige, noch nicht deklarierte lau- fende Überschussanteile und Schlussüberschussanteile..."

 

 

In beiden Fällen werden mit dem erwirtschafteten Überschuss die Fondsanteile gekauft.

 

 

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob das die richtige Strategie ist. Wenn man stattdessen die Bonusvariante wählt, nimmt diese ebenfalls wieder am Überschuss teil und wird damit sofort der Garantierente (AL müsste ich erst recherchieren) aufgerechnet.

Man darf auch nicht vergessen, dass bei beiden Unternehmen wenn man die Überschüsse in Fonds anlegt, zwar die Rechnungskalkulationen vom Vertragsbeginn genommen werden, dafür wird aber das Eintrittsalter für die Umwandlung der Investmentfondsanteile erst bei Rentenbeginn gewählt.

 

Aus meiner Sicht sollte man entweder gleich auf eine Fondsriester setzen oder eben auf eine klassische Riester (demnach als RK 1-2 im eigenen "Altersvorsorgedepot") und die Steuererstattungen durch den Sonderausgabenabzug in Fonds anlegen.

Bei der letzten Variante kann ich dann frei das Anlageuniversum wählen und meiner persönlichen Situation anpassen.

 

 

Gruß

David

[GlobalGrowth]

Ob ein Ausgabeaufschlag überhaupt anfällt bleibt mal den Bedingungen vorbehalten. Aber das grds. Problem ist die Verzinsung der bereits deklarierten Überschüsse. Die umgeht man, indem die Überschüsse in einen entsprechenden Fonds fließen und der dortigen Performance unterliegen. Wurde aber in dem anderen Thread aus dem heraus du hier und in 2 weiteren Threads geschrieben hast ... eigentlich alles umfassend erklärt.

 

wird nicht erhoben...

 

Deinen Ansatz - mal unabhängig von Debeka oder AL - die Überschüsse in Fonds zu packen, ist ja vom Grunde nicht verkehrt. Oben hatte ich geschildert, was aus meiner Sicht dagegen spricht,

interessanter sind in diesem Zusammenhang die Kosten durch die Fondsverwaltung. Fast alle VR verlangen nämlich bei Anlage der Überschüsse in Fonds zusätzliche Verwaltungskosten, die sich dann

auf das Fondsguthaben beziehen. Wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe, sind die Verwaltungskosten bei der AL auch recht stattlich - wiegt leider die halbwegs gute Fondspalette wieder auf.

 

Dann lieber die Steuererstattung in Fonds/ETF's oder wer es ganz einfach mag in eine Fondspolice (Cosmos oder für meinen Geschmack eher EUROPA) // letztere ist vom Bedingungswerk besser,

hat aber leider nur 19 Fonds zur Auswahl...

[polydeikes]

Hallo David, danke für deinen Antwort. Bevor ich aber dazu antworte, eine Anmerkung: Wir entfernen uns grad wohl ein wenig vom eigentlich Sinn des Debeka Threads. Zudem reden wir in einer Tiefe von den Vertragsbedingungen, die vermutlich für den Großteil der Leser / potentiellen Leser dieses Threads ein Buch mit sieben Siegeln oder schlichtweg nicht von Belang sind. Vielleicht wäre es sinnvoller das thematisch vom Debeka Thread abzuspalten? Grundsätzlich halte ich auch nicht unbedingt einen Vergleich von Debeka mit XYZ in der spezifischen Tiefe für zielführend im Sinne des Debeka Threads, aber das ist nur meine Meinung.

 

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Deine Zitate sind in keinster Weise falsch, steht in den Bedingungen. Hat aber mit der Diskussion zwischen hansetrader und mir erst mal relativ wenig zu tun.

 

In den zitierten Passagen geht es darum, dass noch nicht deklarierte, zukünftige Überschüsse ggf. dazu verwendet werden müssen, das Deckungskapital aufzustocken. Eine entsprechende Formulierung dieser Art ... oder eben so ähnlich ... findet sich quasi gesetzlich verpflichtend in den Bedinungen jeder klassischen Kapitalversicherung wieder.

 

Oder anders formuliert: Steigen die Aufwendungen im Rahmen der Versicherungsgemeinschaft stärker als erwartet, muss der Versicherer verpflichtend gegensteuern, durch Reduzierung der zukünftigen Überschussbeteiligungen (sowohl für Verträge in der Aufschub- als auch in der Ablaufphase).

 

In der Praxis hat das keine wirkliche Relevanz, das machen quasi alle Versicherer mehr oder weniger aktiv bereits im Rahmen der Überschussbeteiligung. In der Praxis werden Überschüsse (egal ob Anlageüberschüsse, Kostenüberschüsse etc.) nie 1:1 an den Versicherungsnehmer weitergegegeben.

 

Umsetzen müssen das alle Versicherer. Inwieweit ggf. der Versicherungsnehmer bei der Entscheidung für Gesellschaft xyz betroffen sein kann, ist bestenfalls grob im Rahmen der RfB Quoten abzuschätzen. Zudem ist relevant, auf welcher Basis die Überschussdeklaration bei den Gesellschaften erfolgt (%satz von Deckungskapital, oder Beitrag, oder Versicherungssumme ... etc. pp.). Dazu spielt auch der Bestand des Versicherers eine Rolle, da Überschüsse auf Basis des Deckungskapitals immer auch das Deckungskapitals eines Vertrags in Relation zum Deckungskapital aller Verträge widerspiegeln und somit der Verteilungsschlüssel für die Überschüsse bestimmt wird. Das ist aber eher Spielwiese für die Bilanzexperten des WPF, in dem Bereich habe ich bestenfalls ganz rudimentäre Kenntnisse.

 

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Nicht betroffen von diesen Passagen sind bereits unwiderruflich deklarierte Überschüsse. (ja, es gibt auch widerruflich deklarierte Überschüsse) Und um diese unwiderruflich deklarierten Überschüsse handelt es sich bei dem, was da sowohl bei der Debeka als auch bei der AL im Sinne unserer Diskussion in Fondsanteile fließen "soll".

 

Widerrufliche Überschüsse sind auch besser bekannt als "Schlussüberschussbeteiligung". Diese gelten als Sicherungskapital des Versicherers, sind in den RfB des Versicherers ausgewiesen. Und diese widerruflichen Überschüsse kann der Versicherer bis zur unwiderruflichen Deklaration (Vertragsende oder Ende der Aufschubphase oder bspw. Tod oder Rückkauf des Vertrags) auch wieder kürzen. Womit sich der Kreis zu den zitierten Passagen wieder schließt. Aber das betrifft eben alle Versicherer im gleichen Maße. Maßgeblich dafür wie die Umsetzung erfolgt ist der gesetzliche Rahmen und die handelsrechtlichen Bestimmungen und nicht die Formulierung in den Bedingungen. Gesetzliche Änderung -> schlägt Versicherungsbedingungen.

 

Insofern kannst du nicht wirklich von einer vorteilhaften oder weniger vorteilhaften Umsetzung dieser Problematik in den Bedingungen reden.

 

Blödes Beispiel: Bedinungen der Pfefferminzia Versicherung sind (aus Kundensicht) "besser formuliert" als die der Proximus Versicherung. Es kommt zu entsprechenden Veränderung in der gesamten LV Branche -> geänderte Gesetzgebung -> Bedingungen hinfällig. Das ist jetzt etwas übertrieben formuliert, aber auch nur zur Verdeutlichung gedacht.

 

---

 

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob das die richtige Strategie ist. Wenn man stattdessen die Bonusvariante wählt, nimmt diese ebenfalls wieder am Überschuss teil und wird damit sofort der Garantierente (AL müsste ich erst recherchieren) aufgerechnet.

 

Hier schmeißt du etwas durcheinander. Die Frage ob Bonusrente oder nicht hat mit den Fonds im Grunde nichts zu tun. Zumal die Mehrheit der Gesellschaften bei der Variante Überschüsse in Fonds eine Bonusrente (sprich rechtlich zweiten Vertrag) konstruiert.

 

Man darf auch nicht vergessen, dass bei beiden Unternehmen wenn man die Überschüsse in Fonds anlegt, zwar die Rechnungskalkulationen vom Vertragsbeginn genommen werden, dafür wird aber das Eintrittsalter für die Umwandlung der Investmentfondsanteile erst bei Rentenbeginn gewählt.

 

Hier kann ich dir nicht folgen. Was genau meinst du? Vielleicht ist es auch einfach zu spät *auf die Uhr schau*. Kannst du das eventuell noch mal genauer ausführen? Wenn nicht hier, dann auch gern wie gewohnt im Rahmen unserer PN Wechsel?

 

Aus meiner Sicht sollte man entweder gleich auf eine Fondsriester setzen oder eben auf eine klassische Riester (demnach als RK 1-2 im eigenen "Altersvorsorgedepot") und die Steuererstattungen durch den Sonderausgabenabzug in Fonds anlegen. Bei der letzten Variante kann ich dann frei das Anlageuniversum wählen und meiner persönlichen Situation anpassen.

 

Die Variante mit den Überschussanteilen in den Fonds hat mit einer Fondspolice als solcher nichts zu tun. Es dient auch nicht dazu eine Fondskonstruktion zu bauen, mit dem Ziel "ich will Investmentfonds Renditen". Fonds + Riester in Kombination mit einer Fondspolice ist der rechnerisch größte Unsinn, den man machen kann.

 

Zum einen sieht es in Bezug auf die garantierten Rentenfaktoren düster aus. Es gibt so gut wie keinen bei den Riester Fondspolicen, der das Wort "garantiert" auch nur annähernd verdient hat. Ob ich einen am Riester Markt garantierten Rentenfaktor gegen eine garantierte Verrrentungsgrundlage eintauschen möchte ... im Leben nicht.

 

Dazu kommt, dass die Beitragsgarantie von Riester sich einfach nicht mit einer "Fondsanlage" im eigentlichen Sinne verträgt. In den letzten 20 Jahren vor Rentenbeginn fließt effektiv kaum noch Kapital in die Fonds. Mit Rentenbeginn wandeln die Gesellschaften alles in klassisches Kapital um. Berechnungsgrundlage zudem -> Rechnungszins und nicht die real erwirtschafteten Erträge der Gesellschaften.

 

Dazu kommt die Kostenproblematik. Riester ist nur ein Ausschnitt des LV Marktes, bzw. nur ein Teil der Markteilnehmer des LV Marktes bieten auch Riester an. Bspw. eine Europa oder eine Interrisk bieten kein Riester an. Schau dir einfach mal die Kostengestaltung bei Riester Fondspolicen an, diese ist fast immer nachteiliger als bei klassischen Policen. Natürlich kann ich bspw. einen Direktversicherer wie CD wählen, um die Kosten zu reduzieren. Die Reduktion der Kosten kaufe ich mir bei Direktversicherern aber immer über weitere Nachteile ein, bspw. den Bedingungen.

 

Ich bleib bei meinem pauschalen Vorurteil, mich konnte noch keine Riester Fondspolice bisher überzeugen.

 

Die Variante Steuererstattungen zu reinvestieren wird in diesem Forum ja schon sehr lange vorgeschlagen. Weiss gar nicht, wer das Thema als erster angesprochen hat. Bin der Meinung, dass entweder Boll oder ich die ersten waren und das rund 6 Jahre her ist. Kann mir da aber auch ggf. falsche Lorbeeren zuschreiben. Worauf ich eigentlich hinaus will: Natürlich ist das eine interessante Option, hat aber mit der Überlegung der Überschussverwendung nichts zu tun. Zudem besteht die Option zusätzlich zur Überlegung im Sinne der Diskussion um die Überschüsse.

 

Fast alle VR verlangen nämlich bei Anlage der Überschüsse in Fonds zusätzliche Verwaltungskosten, die sich dann

auf das Fondsguthaben beziehen. Wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe, sind die Verwaltungskosten bei der AL auch recht stattlich - wiegt leider die halbwegs gute Fondspalette wieder auf.

 

Hier muss ich zugeben, dass ich diesbezüglich bei den Bedingungen der Debeka nicht sattelfest bin. Wie du ja weißt, kann ich auch keine Debeka Verträge vermitteln. Wenn du mir ein fiktives Angebot mit und ohne Überschüsse in Fonds samt Produktinformationsblatt und die Bedinungen per PN zukommen lassen möchtest, bilde ich mich diesbezüglich aber gern weiter. (einfach Eckdaten 30 Jahre, 100 Euro mtl., einmal mit und einmal ohne Überschüsse in Fonds)

 

Bei der AL findest du keine zusätzlichen Verwaltungskosten dafür. Kann dir gern im Umkehrschluss zwei Modellfälle zukommen lassen, wenn das für dich von Interesse / Belang ist. Die garantierte Rente ist ohnehin exakt die gleiche. Die einzige Kostenbelastung bei der Variante ist die TER des Fonds.

 

---

 

Noch mal zu der eigentlich Intention dieser Konstruktion.

 

Eine klassische Riester Rentenversicherung ist im Prinzip nichts anderes als ein defensiver Mischfonds aus festverzinslichen Wertpapieren, Immobilien, Unternehmensbeteiligungen, Aktien, etc. pp. ...

(Außer bei der Debeka, da isses nen stink normaler Rentenfonds ... :- ... kleiner Scherz am Rande)

 

Dieser Mischfonds hat eigene Anlagekosten, nach deren Abzug sich entsprechend ein Anlageerfolg ergibt, an dem der Versicherungsnehmer mehr oder weniger großzügig unwiderruflich und zum Teil nur widerruflich beteiligt wird.

 

Nun ist es aber so, dass ein Sparvertrag immer aus einem Sparanteil und einem Zinsanteil besteht. Die Kapitalversicherung besteht aus einem Sparanteil, einem garantierten Zinsanteil und einem in jeder Hinsicht variablen Zinsanteil. Oder anders formuliert:

 

Nur weil Versicherer xyz auf den Vertrag einen derzeitigen jährlichen Überschuss von bspw. 3 % zusätzlich zu den garantierten 1,75 % zahlt, zahlt er noch lange keine 4,75 % Zinsen auf die Überschüsse. In der Praxis sieht es so aus, dass du in den meisten Jahresmitteilungen bestenfalls die Hälfte an Verzinsung der Überschüsse bekommst.

 

Investierst du die Überschüsse in die Fondsanteile, ist deren Verzinsung die Performance des gewählten Fonds. Du umgehst die gesamte gesetzliche Verpflichtung in Bezug auf Deckungsrückstellungen, die Möglichkeiten des Versicherers fast nach "Gutdünken" zu verzinsen und du baust so einen weitaus sichereren Zinseszinseffekt auf den bereits unwiderruflich deklarierten Teil der Überschüsse auf.

 

Du partizipierst natürlich nicht wiederum an Schlussüberschüssen und Anteilen an den Bewertungsreserven für das Überschusskapital, riskierst aber auch keine Minderung ... da ja bereits im Rahmen der Fondsperformance gesichert. Optisch gibt es also in der Modellrechnung den Unterschied, dass die "prognostizierte Rente" aus Bewertungsreserven in der Aufschubphase bei der Fondsvariante niedriger liegt, als bei der rein klassischen Variante.

 

Stichwort aber ist eben "prognostiziert" vs. "what you see is what you get".

 

Die Variante Überschüsse in Fonds zu parken ist insbesondere dann interessant, wenn wir von langen Laufzeiten reden. Und sie ist eben nicht interessant als spekulativer Renditehebel, sondern als Ausweg aus den Gestaltungsspielräumen des Versicherers in Bezug auf die Verzinsung der Zinsen (Überschüsse).

 

Natürlich kann man auch einen recht spekulativen Fonds für die Überschüsse wählen mit dem Ansatz, die Gesamtrendite zu erhöhen. Das aber entsprechend mit dem jeweiligen Risiko.

[Fondsanleger1966]

Die Variante Überschüsse in Fonds zu parken ist insbesondere dann interessant, wenn wir von langen Laufzeiten reden. Und sie ist eben nicht interessant als spekulativer Renditehebel, sondern als Ausweg aus den Gestaltungsspielräumen des Versicherers in Bezug auf die Verzinsung der Zinsen (Überschüsse).

Das Problem dabei sind die inzwischen meist sehr hohen Fondskosten. Vor 15+ Jahren gab es noch etliche Fonds für eine TER von 0,5 oder 0,6% p.a. Inzwischen geht bei den Aktienfonds unter 1,4% p.a. kaum noch etwas und auch Mischfonds sind in den meisten Fällen nicht wesentlich günstiger. Und passable Fonds mit einigermaßen akzeptabler Gebührenstruktur fliegen leider bevorzugt aus den Versicherungsprodukten heraus. Bei mir gerade vor einer Woche passiert. Deshalb würde ich die Kombination klassische Riester-Rente mit einer freien Fonds- oder ETF-Anlage aus der Steuererstattung deutlich bevorzugen.

[polydeikes]

Das Problem dabei sind die inzwischen meist sehr hohen Fondskosten. Vor 15+ Jahren gab es noch etliche Fonds für eine TER von 0,5 oder 0,6% p.a. Inzwischen geht bei den Aktienfonds unter 1,4% p.a. kaum noch etwas und auch Mischfonds sind in den meisten Fällen nicht wesentlich günstiger. Und passable Fonds mit einigermaßen akzeptabler Gebührenstruktur fliegen leider bevorzugt aus den Versicherungsprodukten heraus. Bei mir gerade vor einer Woche passiert. Deshalb würde ich die Kombination klassische Riester-Rente mit einer freien Fonds- oder ETF-Anlage aus der Steuererstattung deutlich bevorzugen.

 

Hallo Fondsanleger.

 

Iwie fühl ich mich ein wenig als wäre ich in einem Loriot Sketch gelandet. Kann es sein, dass du die Beiträge nur überflogen und dann auf das Wort TER hin gepostet hast?

 

Will dir nicht zu nahe treten, aber die Konstruktion eine evtl. Steuerersparnis in ETFs zu investieren bleibt völlig unberührt von dem Thema Überschüsse in Fonds.

 

Weiterhin, es gibt auch kaum Versicherer deren Anlagekosten aus Sicht des Versicherungsnehmers im Bereich von 0,5-0,6 % liegen. Das die Variante wie in meinem vorhergehenden Beitrag beschrieben nicht zwangsläufig um den Fonds bzw. eine Fondsanlage, sondern viel mehr um die Absicherung des Zinseszinseffekts geht ... naja ... steht alles schon da, muss nicht wiedergekäut werden ...

 

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Ungeachtet dessen ist es absolut richtig, dass bei den Kapitalversicherungen grds Fonds angeboten werden, bei denen entsprechende Rückvergütungen an die Versicherer "dank nicht unbedingt niedriger TER" möglich sind. Bei den RK5 Produkten bewegt man sich fast immer in einem 1,9 % TER Bereich. Das Problem und die Überlegung gilt aber insbesondere für reine Riester Fondspolicen und hatte ich als "Kostenaspekt" schon angesprochen.

 

Ein paar Auszüge aus dem "Möglichen Spektrum" bspw. der AL, um deine Aussage zu den TER noch ein mal zu bestätigen.

A0Q349 -> 1,92 % TER / RK5

940641 -> 1,87 % TER / RK5

971605 -> 1,9 % TER / RK5

577954 -> 2,02 % TER / RK5

764930 -> 1,81 % TER / RK5

973502 -> 2,09 % TER / RK3

 

Wenn man dann im unteren Bereich rein auf die TER bezogen bei den aktiven Fonds suchen möchte, wird es schon schwierig. Bleibt bspw.:

 

DE000A0M8HD2 mit 1,35 % TER / RK 5

 

ETFs findest du so gut wie keine in den Produkten. Bei der AL nur:

iShares Dax, iShares MSCI Emerging Markets, iShares MSCI Europe, iShares MSCI World, iShares S&P500

 

Bei den Rentenfonds siehts ganz düster aus:

971727 -> 0,72 % TER

749655 -> 1,4 % TER

 

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Ungeachtet dessen: Alle gelisteten Fonds, insofern seit 10 Jahren bestehend, haben in den letzten 10 Jahren auch im Vergleich zu den deklarierten Überschüssen in Bezug auf den Marktdurchschnitt der LV Gesellschaften durchaus mithalten können. Trotz TER ...

[GlobalGrowth]

Hallo Thorsten,

 

mir fehlt leider die Zeit die Menge deines Textes aufzuarbeiten...schreib mal weniger

 

Zu den Fakten...ansonsten sprengen wir hier den Debeka Thread:

 

habe keine eigene Recherche gemacht, weil Gerald bereits die Infos zusammengetragen hat:

 

Sparrate: 91EUR

 

Dynamik: 0%

 

Beitragszahlungsdauer: 40 Jahre

Aufschubzeit: 40 Jahre

Rentenbeginnalter: 67 Jahre

Rentengarantiezeit der Altersrente: 18 Jahre

 

 

Kosten Debeka

 

Abschlusskosten: 1.280,32 EUR

Verwaltungskosten: 1965,60 EUR

 

 

Kosten Alte Leipziger

 

Abschlusskosten: 1.528,80 EUR

Verwaltungskosten: 3604,80 EUR

 

 

Ich denke, die Zahlen der Alten Leipziger geben zumindest einen Anhaltspunkt. Es gibt auf den ersten Blick keinen Unterschied bei den Kosten zwischen ALFisk Invest und Klassik.

(arbeite ich aber nach, da mir ein Studienkollege noch nen Gefallen schuldig ist)

Was mich aber wundert ist beim Tarif ALfonds Riester werden sogar: 6657,60EUR Verwaltungskosten erhoben???

 

Entspricht jetzt nicht ganz meinen Vorstellungen und eigentlich hätte ich bei der AL mit geringeren Kosten gerechnet...Sei es drum!

 

Die anderen Sachverhalte deiner Posts versuche ich später zu beantworten, ich muss meinen Schreibtisch erstmal "abarbeiten".

 

 

Gruß

David

[polydeikes]

Okay in Kurzform. Ja, die Kosten der Anbieter für Abschluss und Verwaltung unterscheiden sich, das ist doch aber nun nicht wirklich etwas Neues? Die AL Fonds hat auch nichts mit der RV 50 Invest zu tun. Das Fondspolicen zum Teil deutlich teurer sind, hatten wir auch schon. Aber mit dem Thema Überschüsse in Fonds hat das doch nichts zu tun?

[GlobalGrowth]

Okay in Kurzform. Ja, die Kosten der Anbieter für Abschluss und Verwaltung unterscheiden sich, das ist doch aber nun nicht wirklich etwas Neues? Die AL Fonds hat auch nichts mit der RV 50 Invest zu tun. Das Fondspolicen zum Teil deutlich teurer sind, hatten wir auch schon. Aber mit dem Thema Überschüsse in Fonds hat das doch nichts zu tun?

 

ja und nein, wenn ein Anbieter gesucht wird, der ne halbwegs passable Fondspalette für die Überschüsse bietet schon. Wenn aber die Verwaltungskosten höher sind und die Überschusssituation in der Vergangenheit

nicht dem Marktumfeld entsprach würde ich weiter recherchieren. In nem älteren map-Report von 2009 (Ablaufleistungen von 30 Jahren) taucht die Gesellschaft nichtmal unter den ersten 30 Gesellschaften auf, die letzten Plätze blegten damals Öffentliche Oldenburger, Inter, Hamburg-Mannheimer und Condor

(5,14-5,10% Rendite) die ersten 4 Gesellschaften schafften 6,61-5,91%)

 

Man soll zwar von der Vergangenheit nicht auf die Zukunft schließen, aber ein Indikator bleibt es allemal. Die Kombi würde mich nicht glücklich machen, geringerer Überschuss (der ja in Fonds fließen soll) und höhere Kosten.

Dann müssten die Fonds schon ordentlich outperformen um das auszugleichen...wäre mir für eine Empfehlung zu heiss. Gerade wenn die Überschüsse geringer werden, ist es umso wichtiger, dass die Gesamtkostenquote

des Vertrages nicht zu hoch ist.../ das Risiko, dass die Gesellschaft nen Fonds aus dem Portfolio schmeisst, ist da noch gar nicht betrachtet.

 

Risikoaverses Anlegerverhalten wäre das auf keinen Fall.

 

Bleibt wieder (übrigens von mir hier vor vielen Jahren initiert - da auch Vorträge zu dem Thema gehalten wurden) klassische RV und Direktanlage der Steuererstattung in Fonds/ETF's bla bla.

[GlobalGrowth]

 

Deine Zitate sind in keinster Weise falsch, steht in den Bedingungen. Hat aber mit der Diskussion zwischen hansetrader und mir erst mal relativ wenig zu tun.

 

du hast es falsch verstanden, dann anders...es gibt eine Kohorte zu dem Tarif, diesem ist erstmal völlig wurscht wo dein deklarierter Überschuss landet. Wenn die Kohorte defiztär wäre (bsp Rentenbezieher), sinkt der nicht deklarierte Überschuss weiter.

Wäre unpraktisch, da ja ausschließlich der noch nicht deklarierte Überschuss in die Fonds fließt.

 

 

 

---

 

Nicht betroffen von diesen Passagen sind bereits unwiderruflich deklarierte Überschüsse. (ja, es gibt auch widerruflich deklarierte Überschüsse) Und um diese unwiderruflich deklarierten Überschüsse handelt es sich bei dem, was da sowohl bei der Debeka als auch bei der AL im Sinne unserer Diskussion in Fondsanteile fließen "soll".

 

 

du denkst schon an das Ergebnis, um aber zum deklarierten Überschuss zu kommen, der in den Fonds landet, greifen meine oben genannten Erklärungen

 

Aber das betrifft eben alle Versicherer im gleichen Maße. Maßgeblich dafür wie die Umsetzung erfolgt ist der gesetzliche Rahmen und die handelsrechtlichen Bestimmungen und nicht die Formulierung in den Bedingungen. Gesetzliche Änderung -> schlägt Versicherungsbedingungen.

 

hatte ich nicht im ersten Beitrag geschrieben, dass sich beide nix nehmen?

 

Insofern kannst du nicht wirklich von einer vorteilhaften oder weniger vorteilhaften Umsetzung dieser Problematik in den Bedingungen reden.

nie behauptet, bitte nochmal lesen!

 

 

---

 

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob das die richtige Strategie ist. Wenn man stattdessen die Bonusvariante wählt, nimmt diese ebenfalls wieder am Überschuss teil und wird damit sofort der Garantierente (AL müsste ich erst recherchieren) aufgerechnet.

 

Hier schmeißt du etwas durcheinander. Die Frage ob Bonusrente oder nicht hat mit den Fonds im Grunde nichts zu tun. Zumal die Mehrheit der Gesellschaften bei der Variante Überschüsse in Fonds eine Bonusrente (sprich rechtlich zweiten Vertrag) konstruiert.

 

diese Bonusrente aus Investmentanteilen deklarieren ALLE Versicherer erst zu Rentenbeginn, PUNKT! Und wenn du von Unwegbarkeiten der Gesetzgebung sprechen willst, dann wird genau hier angesetzt und die Theorieblase platzt.

 

 

 

 

Man darf auch nicht vergessen, dass bei beiden Unternehmen wenn man die Überschüsse in Fonds anlegt, zwar die Rechnungskalkulationen vom Vertragsbeginn genommen werden, dafür wird aber das Eintrittsalter für die Umwandlung der Investmentfondsanteile erst bei Rentenbeginn gewählt.

 

Hier kann ich dir nicht folgen. Was genau meinst du? Vielleicht ist es auch einfach zu spät *auf die Uhr schau*. Kannst du das eventuell noch mal genauer ausführen? Wenn nicht hier, dann auch gern wie gewohnt im Rahmen unserer PN Wechsel?

 

der Bitte komme ich gern im Januar nach

 

...

ich lasse mal einige Passagen aus..

[GlobalGrowth]

Nur weil Versicherer xyz auf den Vertrag einen derzeitigen jährlichen Überschuss von bspw. 3 % zusätzlich zu den garantierten 1,75 % zahlt, zahlt er noch lange keine 4,75 % Zinsen auf die Überschüsse. In der Praxis sieht es so aus, dass du in den meisten Jahresmitteilungen bestenfalls die Hälfte an Verzinsung der Überschüsse bekommst.

 

das ist nicht möglich Thorsten, der laufende Überschuss unwideruflich deklariert werden, entweder als Bonusrente, verzinsliche Ansammlung , ergänzend dazu kommen Bewertungsreserven und Schlussüberschuss

 

Investierst du die Überschüsse in die Fondsanteile, ist deren Verzinsung die Performance des gewählten Fonds. Du umgehst die gesamte gesetzliche Verpflichtung in Bezug auf Deckungsrückstellungen, die Möglichkeiten des Versicherers fast nach "Gutdünken" zu verzinsen und du baust so einen weitaus sichereren Zinseszinseffekt auf den bereits unwiderruflich deklarierten Teil der Überschüsse auf.

 

interessanter Ansatz in der Erklärung für einen Laien um es sich besser vorzustellen, aber so nicht richtig.

Rechnen wir mal anders:

 

100EUR Beitrag / 10EUR Kosten = 90EUR Sparanteil *0,036 laufender Überschuss = 3,24 EUR davon wiederum für die Garantierente werden schon 1,58 EUR ins normale Deckungskapital geschoben,

heisst: 1,66 EUR gehen in den Anlagestock des VR (Fonds)

 

Heisst nur ein Bruchteil geht in die Fonds, deren "Umwandlung" erst kurz vor der Ablaufphase beginnt. Dann wird - wie du richtig erkannt hast - die Kohle aus den Fonds ins DK geschoben.

 

Das Bewertungsreserven in diesem Fall niedriger sind, liegt in der Natur der Sache, da im DK keine.

 

 

 

Jetzt kommen wir aber weit vom eigentlichen Thread ab, ich hole gleich den schweren Farny raus

 

Ich denke es ist eh alles gesagt, eine Fachdiskussion können wir gern in einem eigenen Thread führen, dann such ich gern mal meine Studienunterlagen raus, so manches Wissen

ist nämlich schon "eingerostet"

 

Gruß und guten Rutsch

[polydeikes]

 

ja und nein, wenn ein Anbieter gesucht wird, der ne halbwegs passable Fondspalette für die Überschüsse bietet schon. Wenn aber die Verwaltungskosten höher sind und die Überschusssituation in der Vergangenheit

nicht dem Marktumfeld entsprach würde ich weiter recherchieren. In nem älteren map-Report von 2009 (Ablaufleistungen von 30 Jahren) taucht die Gesellschaft nichtmal unter den ersten 30 Gesellschaften auf, die letzten Plätze blegten damals Öffentliche Oldenburger, Inter, Hamburg-Mannheimer und Condor

(5,14-5,10% Rendite) die ersten 4 Gesellschaften schafften 6,61-5,91%)

Man soll zwar von der Vergangenheit nicht auf die Zukunft schließen, aber ein Indikator bleibt es allemal.

 

Sorry David, das hat mit dem ganzen ursprünglichen Diskussionsthema nichts zu tun. Wenn du eine Diskussion Debeka vs. Alte Leipziger auf Basis von Beurteilungen ala Map Report führen möchtest, stehe ich dafür nicht zur Verfügung, hat mit dem Thema nichts zu tun. Ist in meinen Augen deine zweite Antwort im Kontext einer Debeka Rechtfertigung, die mit dem Thema nichts zu tun hat.

 

Dennoch möchte ich das nicht ganz unkommentiert lassen:

 

In Bezug auf die Ablaufleistung (aus zitiertem Bericht) steht die Debeka da wo sie steht, weil sie Mitte 90er bis 2007 einfach kaum in Aktien investiert war. Bei deinem zitierten Map Report von 2009 hat es die AL in Bezug auf diese Problematik voll erwischt, ohne Frage. Sie steht auf Platz 54.

 

Wenn du schon den Map Report als "Beweismittel" heranziehst, dann schau auch mal bitte auf die Nettorenditen. Hier liegt die Debeka 2000-2012 bei 5,46 %, die AL bei 5,4 % auf Platz zwei. Für 2012 liegt die Debeka mit 4,8 % hinter der AL mit 5,4 %. Und im Ggs zur Debeka müssen dafür nicht die Kursgewinne aus Altpapieren verfrühstückt werden.

 

Du weisst mindestens genau so gut wie ich, wie die Debeka Renditen in den letzten 10 Jahren zu Stande kamen und was davon zu halten ist. Insofern wundere ich mich durchaus über deine recht einseitige Herangehensweise, die zu dem mit dem Thema an sich mal überhaupt nichts zu tun hat. Mir gegenüber brauchst du den Ruf deines Arbeitgebers nicht zu verteidigen. Den hatte ich bis zu diesem Zeitpunkt mit deiner halbgaren Argumentation nicht mal ansatzweise in Frage gestellt.

 

Und wenn schon diese Daten als Indikator benutzen, dann bitte detailliert und inklusive aller Aspekte ... nicht mit einem Aspekt aus einem bestimmten Zeitraum, in der die Debeka zwar wie gewohnt nach der Europa steht, aber xyz Plätze vor einer anderen Gesellschaft. Könnte man genauso herangehen und darauf verweisen, dass die Asstel 2009 bei den 30j Ablaufleistungen vor der Debeka steht. Dann muss ja deiner Logik nach in jedem Fall die Asstel der Debeka vorzuziehen sein ...

 

Die Kombi würde mich nicht glücklich machen, geringerer Überschuss (der ja in Fonds fließen soll) und höhere Kosten. Dann müssten die Fonds schon ordentlich outperformen um das auszugleichen...wäre mir für eine Empfehlung zu heiss. Gerade wenn die Überschüsse geringer werden, ist es umso wichtiger, dass die Gesamtkostenquote

des Vertrages nicht zu hoch ist...

 

Da scheinst du im Gegensatz zu mir eine Glaskugel zu haben. Ich traue mir nicht vorher zu sagen, dass bspw. die Debeka mit derzeit schlechterer Nettoverzinsung dauerhaft höhere Überschüsse erzielt als Vergleichsgesellschaft xyz. Zudem halte ich die Behauptung in Bezug auf Neuverträge ausgehend vom Bestand der Debeka für ... bestenfalls gewagt.

 

Die ausgewiesenen Kosten für die AL sind höher als die der Debeka. Aber zum zweiten Mal. Was hat das mit dem Thema zu tun???

 

das Risiko, dass die Gesellschaft nen Fonds aus dem Portfolio schmeisst, ist da noch gar nicht betrachtet.

 

Nee sorry, da wirds mir dann zu blöd. Ein altes Sprichwort sagt: "Des Teufels Großmutter wurde erschlagen, weil sie keine Ausrede mehr wusste ..."

Kann sein, dass ich dich falsch verstehe, dann Entschuldigung. Aber wenn das ein Argument zum Thema sein soll ... also Bitte. Als deine persönliche Meinung akzeptiere ich aber natürlich auch diese Aussage.

 

Risikoaverses Anlegerverhalten wäre das auf keinen Fall.

 

Das die vorgeschlagene Variante ggf. nicht in jedes Risikoprofil der Sparer passt, stell ich nicht in Frage. Das die Verzinsung der Überschüsse bei LV Gesellschaften ein reales, existierendes Risiko ist, kann ich dir anhand zahlreicher Jahresmitteilungen quer durch die LV Branche durchaus belegen.

 

Bleibt wieder (übrigens von mir hier vor vielen Jahren initiert - da auch Vorträge zu dem Thema gehalten wurden) klassische RV und Direktanlage der Steuererstattung in Fonds/ETF's bla bla.

 

Gut möglich, kann es beim besten Willen nicht mehr nachvollziehen.

 

---

 

In meinen Augen entfernt sich das Thema von der Diskussion um die Überschussverwendung zu einer einseitigen und mehr als fragwürdigen "Debeka ist toll" und "alle anderen sind Mist" Diskussion. Dafür ist mir meine Freizeit zu schade. Vielleicht kommts bei mir auch falsch an, unabhängig davon hatte ich bereits darauf hingewiesen, dass die Diskussion im Debeka Thread eigentlich zu weit führt und wir vom Thema abzukommen drohen.

[GlobalGrowth]

Ach Thorsten,

 

1. sind wir hier im Debeka Thread, deshalb immer mein Bezug zu dieser Gesellschaft

 

2. weiß ich nicht woher du die Zahlen für 2012 bei der AL hast, Beispiel:

 

"Die ab dem 1. Januar 2012 geltende Gesamtverzinsung unter Einrechnung des Schlussüberschussanteils und der Mindestbeteiligung an den Bewertungsreserven beträgt 4,55 Prozent. Die darin enthaltene laufende Verzinsung liegt bei 3,85 Prozent."

5,4 kann ich da nicht erkennen. edit, du redest von Nettorenditen...ich hole mir mal eben die map-reports...momento

 

2a. Klick Zusammenfassung map Report

 

"Die langjährig hervorragenden sieben deutschen Lebensversicherer heißen: Debeka, Europa, Allianz, Cosmos, DEVK Eisenbahn, HUK-Coburg und Asstel. Dies attestiert das soeben erschienene 20. „Rating Deutscher Lebensversicherer“ des Marktbeobachtungsdienstes Map-Report. Sehr gute Leistungen schafften acht weitere Gesellschaften, darunter die für Makler wichtigen Anbieter R + V, Stuttgarter, Continentale und Volkswohl Bund. "

 

 

"Über einen Zeitraum von zwölf Jahren sieht das Bild noch viel besser aus: Seit Anfang 2000 schafften die Lebensversicherer im Marktdurchschnitt eine Nettorendite von 4,84 Prozent. Die besten Werte erzielte wiederum die Debeka (5,46 Prozent) vor Alte Leipziger (5,40 Prozent), DEVK Eisenbahn (5,33 Prozent), Asstel, Continentale und Allianz (je 5,27 Prozent)."

 

"Die Debeka arbeitet nicht nur in der Kapitalanlage erfolgreich, sondern durchgehend auch sparsam. So belegt sie sowohl in der Verwaltungskostenquote als auch bei den Abschlusskosten herausragend gute Plätze. Die Kombination hoher Renditen und geringer Kosten ermöglicht besonders gute Ablaufleistungen für die Kunden. 20-Jahres-Verträge der Debeka haben im Rating mit 5,76 Prozent rentiert, gefolgt von Europa (5,52 Prozent) und HUK-Coburg (5,33 Prozent). "

 

2b. im Analyserating Bilanz/Service und Vertrag landete die AL auf Platz 26 -, habe aber noch nicht eruiert, weshalb keine Gesamtwertung erfolgte, erreicht wurden 48 Punkte

Auf Wunsch gehen wir gern in einem eigenen Thread auf RfB und weitere Solvabiläten und die Bilanz ein?

 

3. zu 2013Beispiel "Die ab dem 1. Januar 2013 geltende Gesamtverzinsung – unter Einrechnung des Schlussüberschussanteils und der Mindestbeteiligung an den Bewertungsreserven – beträgt laut Alte Leipziger künftig 4,05 Prozent."

 

"Die Alte Leipziger senkt ihre Überschussbeteiligung stärker ab, als es Branchenbeobachter vermutet haben. Nach Ansicht der Ratingagentur Standard & Poor’s Ratings Services könnten die deutschen Lebensversicherer 2013 die laufenden Überschussbeteiligungen um rund 20 Basispunkte auf durchschnittlich 3,6 bis 3,7 Prozent senken, auch die Ratingagentur Assekurata geht von diesem Zinskorridor aus."

 

4. das Killerargument hast du nicht nötig, ich habe nur den Bezug zur Thematik hergestellt

 

5. die Verwaltungskosten sind fast doppelt so hoch, weshalb auch weniger für die Überschüsse und damit für die Fonds bleibt (nur deshalb wurde es von mir angeführt)

 

6.

Und im Ggs zur Debeka müssen dafür nicht die Kursgewinne aus Altpapieren verfrühstückt werden

 

Da ich dir keine bewusste Falschaussage unterstellen möchte, frage ich anders: hast du einen Nachweis dafür, denn meiner Kenntnis nach war die Debeka unter den VR die keinerlei gut verzinste Papiere verkaufen musste, nur um den laufenden

Überschuss zu deklarieren. Ging sogar durch die Presse, den Artikel versuche ich gerade zu finden.

 

BAck to topic, kennst mich ja nun schon nen Weilchen und weisst ganz genau, dass ich besagtes Niveau in unseren Debatten nicht nötig habe.

Echt, so nen Ding vorm Jahresende, schäm Dich

[hansetrader]

Danke euch beiden für die interessante DIskussion. Ihr habt aber mittlerweile so viel geschrieben, dass man als nicht-Experte gar nicht mehr weiß wo man einsteigen sollte.

 

Aber ich glaube ihr habt es beide nicht nötig eure Favoriten gegenseitig in den "Dreck zu ziehen". Ich denke beide Gesellschaften sind nicht schlecht, die AL mit dem Nachteil der höheren Kosten aber mit der möglicherweise höheren Überschussrendite. Aber wie ihr beide richtig erkannt habt. Es sollte hier im Thread wohl nicht um den Vergleich eben dieser beiden gehen.

 

Ich wünsche euch beiden und auch allen Mitlesenden einen guten Rutsch ins neue Jahr!