Finanzielle Unabhängigkeit

[Norica]

vor 11 Stunden von stagflation:

 

Falls Du Zahlen hast, können wir die Auswirkung auf die Entnahmerate ausrechnen.

 

Weiter oben hatte jemand den Vorschlag, einen Low-Volatility ETF zu nehmen. Er hatte Zahlen aus einem Paper - und der Effekt war sehr deutlich. 

 

Wir bräuchten Rendite und Volatilität für einen Dividenden-Fonds und für einen ähnlichen, breit diversifizierten Fonds im gleichen Zeitraum. Der Zeitraum sollte mindestens 10 Jahre sein. Besser wäre deutlich länger - damit man ausschließen kann, dass es nur Zufall war.

Auf die Gefahr hin es nicht richtig zu verstehen:

Im Musterdepotfaden von @ghost_69 kann man den Eindruck gewinnen, dass die Dividenden seit Jahren einen verlässlichen, steigenden Ausschüttungsstrom darstellen und das unabhängig von der Entwicklung der Kurse an den Börsen.

Dieser könnte geeignet sein, die Entnahmen über Verkäufe zu entlasten oder, bei entsprechender Depotgröße, sogar zu ersetzen.

 

Wäre dies denn eine Verringerung der Vola aus den Renditen wie oben gemeint? Das würde doch dann bedeuten, dass ich mit aktivem Depotmanagement eine "Glättung der Gesamtentnahmen" erreichen kann. Aber dabei muss ich möglicherweise Kursperformance liegen lassen?

 

 

SG

[Der Heini]

Das Video passt hier am Besten. Die Schlussfolgerung trifft meine Einstellung und Planung sehr stark.

Lediglich die Entnahmerate bei der "Goldenen Mitte" zu Beginn ist bei mir niedriger mit 3,5%, also mehr Sicherheit.

 

Würde das Video wirklich empfehlen, damit sich viele auch mal psychologisch einordnen können.

[brügge]

Hochinteressantes Video.

Sehr zu empfehlen.

[Holgerli]

vor einer Stunde von Der Heini:

Das Video passt hier am Besten. Die Schlussfolgerung trifft meine Einstellung und Planung sehr stark.

Lediglich die Entnahmerate bei der "Goldenen Mitte" zu Beginn ist bei mir niedriger mit 3,5%, also mehr Sicherheit.

Schönes Video. Danke dafür.

 

Beim "Genießer" und der Frage was passiert, wenn man mit 85 ins Pflegeheim muss aber pleite ist, habe ich mir spontan gedacht: Ja und? Im Endeffekt gibt es doch nur zwei Möglichkeiten: 1. Der Staat, Deutschland, funktioniert dann immer noch wie heute. Dann brauche ich mir keine Sorgen zu machen. Der Staat bezahlt. 2. Der Staat funktioniert nicht mehr so wie heute, dann ist die Chance, dass Dir das "Soylent Green"-Ableben angeboten wird, doch recht groß. So what?

[Lazaros]

vor 32 Minuten von Holgerli:

Schönes Video.

Aus selbiger Feder gibt es noch zahlreiche Videos zu Entnahmestrategien.

Folgende 3 finde ich nicht schlecht:

 

 

 

 

 

[Holgerli]

Danke. Es fehlt immer noch eine "Daumen hoch" oder "Herzchen"-Funktion im Forum. 

[Sapine]

Ich habe auch schon einige gute Videos von Optionswelten gesehen. Man muss sich allerdings bewusst sein, dass sie sich als Akademie für Trader und Investoren verstehen. Kurz die wollen Geld verdienen mit ihren Angeboten. Ein Impressum mit Angabe ihres Status konnte ich nicht finden. 

[Wishmueller]

Also ich schaue diese "Optionswelten"-Videos eigentlich regelmäßig jede Woche, gibt schlechtere Kanäle..... 

 

Mir sind sie in der Darstellung manchmal etwas zu pauschal, nach dem Motto: "wir haben unser Pyton Skript so und so gefüttert und das sind die Ergebnisse." Ok, kann ich so zur Kenntnis nehmen..... etwas detaillierter fände ich aber hilfreicher. Manchmal sind in den Grafiken dann auch recht simple Fehler auffällig.....

 

Habe mir gerade die Tage mal von der Google KI so eine "Guyton Klinger Entnahmestrategie" auf 30 Jahre mit realen Zahlen und Kursen vorrechnen lassen, Das fand ich dann deutlich aufschlussreicher. Von daher nehme ich die Videos allenfalls als Inspiritation. Die allgemeine Aussage, dass 4% vermutlich die "goldene Mitte" bei der Entnahme darstellen, war ja jetzt auch nicht wirklich neu.....

 

Im neusten Video (meine, es war das) wird auch von "100.000 Euro Pflegekosten pro Jahr" gesprochen?..... fand ich auch etwas dicke.... .... aber egal, ich kalkuliere da eh nicht ein sondern mit .....

 

vor 1 Stunde von Holgerli:

Der Staat bezahlt. 

 

.... oder doch halt "Soylent Green".... 

[Sapine]

Was Low Vola angeht finde ich es schwierig, das umzusetzen. Es gibt nur wenig Produkte dazu oder vielleicht kenne ich nicht die richtigen Suchworte dafür. Grundsätzlich wird Low Vola eine Überdeckung mit Dividendenfonds haben, sofern die es schaffen eine starke Finanzgewichtung zu vermeiden. Auch der Rafi hat meiner Einschätzung nach Elemente davon genauso wie manche Value Fonds. Ein weiteres Problem von Low Vola ist, dass es einen vernünftigen Filter benötigt, denn es gibt ein paar typische Unternehmen mit niedriger Vola, die eigentlich kein Anleger brauchen kann. Nämlich, solche die bereits so tot sind in Rendite und Geschäftsmodell, dass sich kein Anleger mehr dafür interessiert. Ich habe es auch schon mal mit Branchenfonds versucht wie Consumer Staples und mit einem Quality Fonds. Beide waren von ishares und wurden in der Bekehrungsorgie zu ESG umgewandelt, womit sie für mich nicht mehr investierbar waren. Kurz selbst wenn man vermeintlich ein halbwegs geeignetes Anlagevehikel findet, muss das nicht zwingend lang genug leben. Zykliker sind Gift für eine niedrige Vola und ebenso hoch oder noch schlimmer überbewertete Wachstumswerte. Mit fortgeschrittenem Alter muss man keine langlaufende Wetten mehr eingehen. 

 

Sollte jemand konkrete Produkte kennen für dieses Beuteschema, dann bitte gerne nennen. 

 

Das Depot von @ghost_69ist zweifellos ein gut dokumentiertes gelungenes Beispiel, wie man das mit Einzelaktien hinbekommt. 

[ghost_69]

vor 5 Minuten von Sapine:

Sollte jemand konkrete Produkte kennen für dieses Beuteschema, dann bitte gerne nennen. 

 

Das Depot von @ghost_69ist zweifellos ein gut dokumentiertes gelungenes Beispiel, wie man das mit Einzelaktien hinbekommt. 

Danke sehr und diese Produkte sind meist nicht auf lange Zeit gut.

 

Ghost_69 

[LongtermInvestor]

vor 13 Minuten von Sapine:

Das Depot von @ghost_69ist zweifellos ein gut dokumentiertes gelungenes Beispiel, wie man das mit Einzelaktien hinbekommt. 

In wie fern ist das zu verstehen, gibt es in dem Beitrag irgendwo Daten (seit Auflage) wie Rendite und Vola über Zeiträume aussahen, wäre ja interessant. 

[Sapine]

Das wäre tatsächlich spannend. Ich habe lediglich aus den Positionen rückgeschlossen. 

 

Und natürlich hat @ghost_69recht, wenn er sagt, dass die Positionen diese Qualität nicht auf Dauer halten. Bei Einzelaktien muss man austauschen, wenn auch immer nur einen Teil. 

 

Ich zweifle, dass diese Vorgehensweise für viele Anleger möglich ist, weil sie ein hohes Maß an Disziplin erfordert neben einigem anderen. 

 

EDIT: Muss mich etwas korrigieren, ich blende bei seinem Depot die Techaktien immer aus, weil ich die nicht haben will.  Das führt zu einer verzerrten Wahrnehmung.

[Sapine]

vor 42 Minuten von Wishmueller:

Also ich schaue diese "Optionswelten"-Videos eigentlich regelmäßig jede Woche, gibt Manchmal sind in den Grafiken dann auch recht simple Fehler auffällig.....

Habe mir gerade das Video zum Thema "Entnahmestrategie überlebt 100 Jahre Börse?" angeschaut und da muss man die Überlebenswerte für die Depots vor 2001 tatsächlich mit Vorsicht genießen. Weil keine Daten für den MSCI ACWI verfügbar sind, haben sie einzelne Indizes zusammengestellt, allerdings mit der Gewichtung von (S&P 500 mit 60 %, 20 % DAX für Europa, 10 % Nikkei und je 5 % EM und Canada).  Glaubt irgendeiner, dass das eine gute Näherung ist? für den Zeitraum 1980 -2000 oder früher? 

Zitat

Im neusten Video (meine, es war das) wird auch von "100.000 Euro Pflegekosten pro Jahr" gesprochen?..... fand ich auch etwas dicke.... .... aber egal, ich kalkuliere da eh nicht ein sondern mit .....

Ohne Kosten für Wohnen + Verpflegung dürften rund 50k p.a. mittlerweile anfallen. Je nach Bundesland und Heim auch etwas mehr oder weniger. 

[stagflation]

Am 24.5.2026 um 07:11 von LongtermInvestor:

Da bin ich im Kern absolut bei dir, ein Portfolio für die Entnahmephase muss anders konstruiert werden als in der reinen Ansparphase. 

 

Oh nein, das glaube ich nicht. Das ist auch nicht das, was bei meinen Simulationen herauskommt.

 

Deswegen bin ich nicht glücklich damit, dass Du in dem anderen Thread den Tag des Übergangs von der Ansparphase in die Entnahmephase so herausstellst. Für den Anleger hat dieser Zeitpunkt eine wichtige Bedeutung. Er ist oft mit Stress verbunden (schlaflose Nächte: Schaffe ich es? Werde ich Pleite gehen? Soll ich noch doch ein Jahre länger arbeiten?). Am Depot sollte sich jedoch nicht viel ändern. Insbesondere halte ich die Strategie, vorher stark auf Rendite zu setzen und danach auf Sicherheit zu wechseln, für wenig zielführend.

 

Ich stelle gerade ein Beispiel zusammen, um das zu verdeutlichen. Ich werde es in den nächsten Tagen hier posten. 

[LongtermInvestor]

vor 16 Minuten von stagflation:

Ich stelle gerade ein Beispiel zusammen

Mach das gerne. Ich bin gespannt auf die Erkenntnisse und die Diskussionen dazu.

vor 16 Minuten von stagflation:

Deswegen bin ich nicht glücklich damit, dass Du in dem anderen Thread den Tag des Übergangs von der Ansparphase in die Entnahmephase so herausstellst. Für den Anleger hat dieser Zeitpunkt eine wichtige Bedeutung. Er ist oft mit Stress verbunden (schlaflose Nächte: Schaffe ich es? Werde ich Pleite gehen? Soll ich noch doch ein Jahre länger arbeiten?). Am Depot sollte sich jedoch nicht viel ändern.

Du hast völlig recht, der psychologische Stress am Tag X ist absolut real. Mein Ansatz ist aber genau das Gegenteil von einem abrupten Wechsel, den du kritisierst:

 

1. Es ist Kein Kippschalter, sondern eine Kurve. Wenn man ein Anleihenzelt umsetzt wird es bswp. über 5 Jahre vor dem Ruhestand schleichend aufgebaut und danach schrittweise wieder abgebaut (Rising Equity Glidepath). Am Tag X selbst passiert im Depot fast nichts.

 

2. Die Ansparphase verzeiht Crashs, die Entnahmephase wegen des SORR im schlimmsten Fall nicht. Wer hier starr bleibt, würfelt um seine finanzielle Überlebensfähigkeit.

[Der Heini]

@all: Ich wollte gar nicht auf den Kanal aufmerksam machen, schaue die Videos schon, aber die sind natürlich manchmal etwas oberflächlich. Das ist aber auch bei finanzfluss, finanztip etc. so.

vor einer Stunde von Sapine:

Habe mir gerade das Video zum Thema "Entnahmestrategie überlebt 100 Jahre Börse?" angeschaut und da muss man die Überlebenswerte für die Depots vor 2001 tatsächlich mit Vorsicht genießen.

Nur das von mir verlinkte Video bringt ein Thema auf, daß manche Experten hier gerne mit den extrem niedrigen Entnahmeraten nicht ansprechen. Es geht meines Erachtens nicht nur darum die sicherste Entnahmephase zu ermitteln, sondern diejenige Version, die das Verhältnis Risiko zu Entnahmehöhe optimiert. Das ist aber nicht die mit dem geringsten SoRR, das die Weltwirtschaftskrise und Währungsreform und Stagflationsphase auf jeden Fall überlebt hätte. Das sind teilweise gegensätzliche Sonderfälle, die man riskieren kann, und wenn diese sich ereignen, dann muss man etwas eben gegensteuern, hat aber vorher nicht unnötigerweise weit unter seinen Verhältnissen oder in Panik gelebt. Wenn alles schiefgeht, dann greift der Staat ein. Das finde ich auch gar nicht schlimm, denn man hat ja selber die Krisen nicht heraufbeschworen und vorher hoffentlich vorsichtig kalkuliert.

 

Aber wie in diesem speziellen Video auch gezeigt wird, gibt es verschiedene Wege, man muss am Ende mit den Konsequenzen leben, die sich aus dem eigenen Handeln sich ergeben.

[Sapine]

Was den Übergang von der Ansparphase zur Entnahme angeht gibt es meiner Einschätzung nach keine allgemeine Regel. Da geht es eher mehr um psychologische Befindlichkeiten beim Umgang mit dem Risiko als mit rationalen Überlegungen. Die Sache mit dem Puffer zu Beginn der Entnahmephase wird oft empfohlen aber oft genug wird dieser Puffer überdimensioniert und beschneidet die Rendite. Einen großen Puffer muss man sich nicht nur leisten wollen sondern auch leisten können. Kitces hat sich intensiv mit Glidepath beschäftigt. Aber sind diese Ergebnisse für den Einzelfall anwendbar? Ob man die Aktienquote überhaupt absenken soll hängt ganz stark von den Anlagezielen ab. Wenn mein Vermögen eher zu groß ist, dann ist es völlig überflüssig, da etwas abzusenken. Wer statt dessen sein Vermögen plant nach 30 Jahren aufgebraucht zu haben, hat andere Anforderungen. Besonders schädlich wird es aber auch dann, wenn man die Aktienquote schon früh stark absenkt. Das beschränkt die Rendite und damit das was man entnehmen kann. Später wird das Geld knapp, wenn einer zum langjährigen Pflegefall wird. Natürlich kann man sagen, dann zahlt das halt die Sozialhilfe, aber mit so einer Einstellung kann ich persönlich nichts anfangen. 

[franko]

vor 1 Stunde von Sapine:

Zitat

Im neusten Video (meine, es war das) wird auch von "100.000 Euro Pflegekosten pro Jahr" gesprochen?.....

Ohne Kosten für Wohnen + Verpflegung dürften rund 50k p.a. mittlerweile anfallen. Je nach Bundesland und Heim auch etwas mehr oder weniger. 

Laut VdEk beträgt der durchschnittliche Eigenanteil im ersten Jahr knapp 39.000 Euro, und zwar einschließlich der Kosten für Unterkunft und Verpflegung sowie Investitionskosten. Ab dem vierten Jahr sind es noch knapp 25.000 Euro.

[Bast]

vor 7 Stunden von LongtermInvestor:

vor 9 Stunden von Bast:

Du investierst um die Jahrtausendwende konzentriert in einen Einzelwert, dessen Kurs sich bis Ende 2021 hervorragend entwickelt und der Dividenden zahlt.

Ernsthaft? Schön wenn das funktioniert hat, aber das ist ja keine tragfähige Lösung.

Da stimme ich Dir vollkommen zu. 

[ghost_69]

vor 4 Stunden von LongtermInvestor:

In wie fern ist das zu verstehen, gibt es in dem Beitrag irgendwo Daten (seit Auflage) wie Rendite und Vola über Zeiträume aussahen, wäre ja interessant. 

früher habe ich die Daten von AVL bekommen, da hatte ich diese auch mit Vola

 

Ende 2024-Daten von AVL

2024: 20,61% Rendite bei 15,57% Vola
1 Jahr: 24,79% Rendite bei 13,83% Vola
3 Jahre: 43,47% Rendite bei 9,09% Vola
5 Jahre: 84,52% Rendite bei 8,38% Vola
7 Jahre: 136,22% Rendite bei 10,66% Vola
10 Jahre: 215,32% Rendite bei 15,8% Vola
Seit Auflage: 243,09% Rendite bei 15,4% Vola

 

 

vor 4 Stunden von Sapine:

Das wäre tatsächlich spannend. Ich habe lediglich aus den Positionen rückgeschlossen. 

 

Und natürlich hat @ghost_69recht, wenn er sagt, dass die Positionen diese Qualität nicht auf Dauer halten. Bei Einzelaktien muss man austauschen, wenn auch immer nur einen Teil. 

 

Ich zweifle, dass diese Vorgehensweise für viele Anleger möglich ist, weil sie ein hohes Maß an Disziplin erfordert neben einigem anderen. 

 

EDIT: Muss mich etwas korrigieren, ich blende bei seinem Depot die Techaktien immer aus, weil ich die nicht haben will.  Das führt zu einer verzerrten Wahrnehmung.

Danke und in der Tat kann ich das nur bestätigen.

 

Ghost_69 

[dimido]

vor 14 Stunden von stagflation:

Ich stelle gerade ein Beispiel zusammen, um das zu verdeutlichen. Ich werde es in den nächsten Tagen hier posten. 

Da bin ich auch sehr gespannt dazu, denn ich befinde mich gerade in so einer Zwischenphase.

 

Ich nehme mich mal als Beispiel: 
Ich bin 54 und noch berufstätig, also noch in der Ansparphase. Den Wendepunkt zur Entnahmephase habe ich also noch vor mir.

 

Ich habe aber bereits über 62 Rentenpunkte und obendrauf noch 2 Betriebsrenten mit guten Alt-Regelungen (ich betrachte immer nur das bereits erreichte, nicht das hochgerechnete).
Mein freies Vermögen ist daher mit >85% Aktien/ETF und <15% Anleihen/Festgeldern isoliert betrachtet eher "sportlich" ausgelegt.
In der Gesamtbetrachtung mit den Rentenansprüchen aber ausgewogen, fast Butterfly-mäßig

Ich rechne in meinem Basisszenario immer sehr konservativ (z.B. nur mit 0% nach Steuern und Inflation für mein freies Vermögen) und Sicherheitsabschlägen bei den Renten (z.B. keinen vollen Inflationsausgleich bei den Renten longterm, höherer Abschlag bei vorzeitiger Rente). Die Zahlen die dabei rauskommen sagen mir trotzdem, daß da eigentlich nix mehr anbrennen sollte und ich eigentlich auch sofort aufhören könnte.

Es ist echt irre wie sehr es den Endwert des freien Vermögens verändert wenn man statt 0% mit 2% nach Steuern und Inflation rechnet.

Ja, die 0% ist eine sehr sehr konservative Annahme (bei >85% Aktien-Anteil), aber die nehme ich, damit ich mir den Einstieg nicht schönrechne.

Hat wohl auch psychologische Gründe, weil ich in sehr einfachen Verhältnissen aufgewachsen bin, das schüttelt man nicht ab.

 

Den ersten Wendepunkt, den der Unzerstörbarkeit, habe ich also wohl hinter mir.
Den zweiten Wendepunkt, den der Entnahmephase, habe ich aber noch vor mir.

 

In der Zwischenzeit versuche ich mein freies Vermögen so zu positionieren, daß ich jederzeit reagieren könnte.
Aktuell müsste ich noch knapp über 8 Jahre bis 63 überbrücken. Meine Festgelder alleine würden dafür zu rund 40% reichen.
Rest müsste aus den Ausschüttungen/Dividenden und zusätzlichen ETF/Aktien-Verkäufen kommen bis dann ab 63 die Renten dazukommen und das ganze entlasten würden.
Als stille Reserve, die ich in meiner Rechnung nicht berücksichtige, wären da ja auch noch 18 Monate ALG1 ab 55.

 

Zu mehr als 40% will ich die Übergangsphase aktuell nicht mit Festgeldern "ausfinanzieren", da bleibt mir sonst zuviel Opportunität auf der Strecke.
Weniger allerdings auch nicht, denn ich will das eigentlich gewonnene Spiel nicht unnötig gefährden, für den Fall, daß ich bereits morgen den Stecker ziehe.
Wenn ich jetzt sofort aufhören würde, wäre der Plan also, in der Privatiers-Zeit bis zur Rente die Festgelder fast komplett aufzubrauchen, sodaß ich bei meinem freiem Vermögen beim Übergang in die Rentenphase bei nahe 100% Aktienanteil laden würde. Klingt aggressiv, ist es aber aufgrund der Rentenzahlungen (die ich als Anleihe-Teil betrachte) nicht.

 

Mit dem psychologischen Aspekt habe ich mich letzes Jahr bereits mal "probeweise" auseinandergesetzt.
Es gab in meiner Firma Altersteilzeit, Vorruhestand und Abfindungsangebote. Wegen des Alters wäre für mich nur Abfindung in Frage gekommen.
Das hatte ich mit damals 53 eigentlich nicht auf meiner Bingo-Karte, habe mich aber trotzdem gemeldet. Und wurde abgelehnt wegen "Betriebsstabilät"...

 

War aber durchaus interessant das ganze mal mental "in echt" durchzuspielen und auch das Gesamtvermögen nochmal ganz kritisch mit einer ordentlichen Portion Angst im Nacken zu prüfen...

[Sapine]

@dimidoIch finde es immer bereichernd von konkreten Ansätzen zu lesen. Das zeigt die große Bandbreite zu Lebenssituationen und finanziellen Lösungen. Die hohe Aktienquote zu Rentenbeginn klingt ambitioniert aber mit 60 Rentenpunkten (evtl. mit Abschlägen) und den zwei Betriebsrenten aber durchaus solide. 

 

Hast Du bereits konkrete Pläne was Du nach einem frühzeitigen machen möchtest? Wie steht Dein Partner dazu? Gibt es gemeinsame Pläne oder willst Du erst mal alleine starten? Falls noch nicht geschehen sollten, stehen diese Überlegungen jetzt an, bevor Du planlos in den Ruhestand stolperst.

 

Dein Problem könnte später sein, dass Du mehr entnehmen könntest als Dir zur Verfügung steht. Gedanken zu einer alternativen Verwendung (Spenden, Schenkungen etc.) kannst Du Dir aber auch noch machen, wenn Du erst mal im Ruhestand bist. 

[Cepha]

vor 4 Stunden von dimido:

Da bin ich auch sehr gespannt dazu, denn ich befinde mich gerade in so einer Zwischenphase.

 

Ich nehme mich mal als Beispiel: 
Ich bin 54 und noch berufstätig, also noch in der Ansparphase.

.... bis dann ab 63 die Renten dazukommen und das ganze entlasten würden.

 

In 9 Jahren Rente ab 63?

 

Ich hab da erhebliche Zweifel. Ich rechne mal mit Rente ab 68.

[Der Heini]

vor 3 Stunden von Sapine:

Die hohe Aktienquote zu Rentenbeginn klingt ambitioniert

Auch ohne Rentenpunkte sehe ich da keine Probleme. Kommt immer auf die Depotgröße an. Wenn er von den 15% Anleihen die ersten Jahre leben kann, geht das in Ordnung. Dann kann er durch den Cashbestand/Anleihenbestand das SoRR reduzieren.

https://www.finanzen-erklaert.de/entnahmestrategien-cash-puffer-4-regel/

Muss ja nicht 4% sein, kann auch weniger sein, geht nur ums Prinzip.

[dimido]

vor einer Stunde von Cepha:

In 9 Jahren Rente ab 63?

 

Ich hab da erhebliche Zweifel. Ich rechne mal mit Rente ab 68.

Die Erhöhung der Regelaltersgrenze von 65 auf 67 wurde 2007 beschlossen und schrittweise ab 2012 eingeführt und wird erst in 2029 abgeschlossen sein. Das waren +2 Jahre über eine Zeitraum von 22 Jahren.

Ich sehe nicht wie eine Verlängerung um satte +5 Jahren innerhalb von 9 Jahren durchzudrücken wäre.

Natürlich werden die Spielregeln in 9 Jahren anders sein als heute. Eventuell höherer Abschlag bei vorgezogener Rente , eventuell erst ab 65 vorgezogene Rente etc. Daher habe ich auch dafür eine Puffer einkalkuliert.