Lazaros vor 1 Stunde · bearbeitet vor 1 Stunde von Lazaros vor 23 Minuten von Der Heini: Viel zu hoch, 4% auf 30 Jahre mit dynamischer Anpassung vielleicht, aber auf 40 Jahre? Wir waren in diesem Thread schon bei 2,4-2,6% auf 30 Jahre. Aber ich muss die VPW wirklich mal dort durcharbeiten, habs bisher nur überflogen. Bin sicher nicht schlau, aber vermute mal, dass es sich um einen Äpfel-Birnen-Vergleich handelt: SWR - Die prozentuale Entnahmerate bezieht sich auf die Startsumme, die dann unabhängig vom Depotwert jedes Jahr an die Inflationsrate angepasst wird. VPW - Die prozentuale Entnahmerate bezieht sich immer auf den jährlichen neuen Depotwert. Falls ich da falsch liege, bitte sofort reingrätschen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Wishmueller vor 1 Stunde vor 5 Minuten von xyz01: warum? wenn das Depot steigt um der Nenner (95-Alter) immer kleiner wird, steigt ja auch kontinuierlich die Entnahmerate an. Na ja, ich persönlich finde die Vorstellung, die mutmaßlich höchsten Entnahmeraten in eine Zeit zu verschieben von der ich nicht mal weiß, ob ich sie überhaupt erlebe (das 'wie' wäre noch separat zu klären), halt auch nicht so prickelnd..... muss man halt so wollen..... vor 8 Minuten von Lazaros: Bin sicher nicht schlau, aber vermute mal, dass es sich um einen Äpfel-Birnen-Vergleich handelt: SWR - Die prozentuale Entnahmerate bezieht sich auf die Startsumme, die dann unabhängig vom Depotwert jedes Jahr an die Inflationsrate angepasst wird. VPW - Die prozentuale Entnahmerate bezieht sich immer auf den jährlichen neuen Depotwert. Falls ich da falsch liege, bitte sofort reingrätschen. Habe ich auch so verstanden.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fondsanleger1966 vor 1 Stunde · bearbeitet vor 1 Stunde von Fondsanleger1966 vor 2 Stunden von s1lv3r: die Aussagekraft ist für mich verdammt stark. Wenn man ohne Mortalität 4% SWR auf 50 Jahre betrachtet, hat man (in diesem Rechner) 22,3% Failure Rate. Ein Wert, wo wohl jeder sagen würde "Viel zu gefährlich! Wie kannst du nur?! Fast jeder Vierte geht pleite!". In Wahrheit sind es halt aber auf alle Lebensszenarien betrachtet nur 3,4% der Fälle in denen man pleite geht, denn zu 84,6% ist man eher tot und kann daher nicht mehr pleite gehen ... Vielleicht noch einmal in Ruhe die Datengrundlagen ansehen: - Historische - US-Kapitalmarktdaten (= historisch deutlich überdurchschnittliche Renditen, historisch sehr viel weniger schlechte Pfade) - mit einer sehr viel niedrigeren durchschnittlichen Aktienbewertung - und ohne Wechselkursschwankungen => Hingegen beträgt die Pleitewahrscheinlichkeit (ohne Berücksichtigung der Sterblichkeit) für einen Euro-Anleger bei den voreingestellten Daten aktuell ca. 83%! - Die 3,4% "broke" gelten nach meinem Verständnis nur für 90 Jahre. Bei 80 Jahren sind es z.B. 7,7%. - Das sind außerdem die Werte für den Bevölkerungsdurchschnitt. Bei gesünderen US-Bürgern geht diese Quote bis auf rund 11% hoch. - Die Lebenserwartung der US-Amerikaner ist generell deutlich geringer als die der Bundesbürger. Die "broke"-Rate von deutschen Ruheständlern wird deshalb sehr viel höher sein, als der Link https://engaging-data.com/will-money-last-retire-early/ es nahelegt. vor 9 Stunden von Peter23: Also ich schlag folgende Vorgehensweise vor, wenn man es sich leicht machen will: Mindestbedarf ermitteln und durch Vermögen teilen Wenn (signifikant) unter SWR (zB 3%), dann passt es Wenn nicht, dann weiter sparen Tatsächliche Entnahme sollte dann aber natürlich dynamisch erfolgen - gerne nach den zuvor beschriebenen Mechanismen. ... wobei die Höhe der maximalen nachhaltigen Entnahmerate (SWR) bei toleriertem Kapitalverzehr u.a. von der Entnahmedauer abhängt. Bei anfänglich 3% dürfte diese unter den aktuellen Kapitalmarktbedingungen recht kurz ausfallen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Lazaros vor 1 Stunde vor 15 Minuten von Wishmueller: Na ja, ich persönlich finde die Vorstellung, die mutmaßlich höchsten Entnahmeraten in eine Zeit zu verschieben von der ich nicht mal weiß, ob ich sie überhaupt erlebe (das 'wie' wäre noch separat zu klären), halt auch nicht so prickelnd..... muss man halt so wollen..... Mir taugt's, weil einfach, ohne Rechnerei und vor allem ohne Zukunftsannahmen und Weil wenn es blöd läuft steigt der Finanzbedarf die letzten paar Jahre fürs Pflegeheim drastisch an, wenn nicht freuen sich die Erben. Voraussetzung für diese einfache 1/n-Regel: 1. Ausreichend Startvermögen 2. Regelmäßige Mittelzuflüsse, wie Renten und Mieteinnahmen, welche weitgehend den Grundbedarf abdecken. Hier auch nochmals erklärt unter "1/N withdrawal amounts" https://www.bogleheads.org/wiki/Withdrawal_methods Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Turmalin vor 1 Stunde · bearbeitet vor 52 Minuten von Turmalin Ergänzung vor einer Stunde von Der Heini: In Deutschland ist da die Abgeltungssteuer mit ca. 20% abzuziehen (30% Teilfreistellung), aber stimmt das Argument mit dem US-Anleger heute noch? Aktien sind Weltweit, Unternehmen auch, egal wo sie gelistet sind. Und US-Dollar/Euro schwankt stark um einen Mittelwert auf über die Jahre. Wenn man keine anderen Quellen hat, dann kann man mit 20% Abschlag (oder etwas mehr, wer möchte) auch die US-Daten nehmen. Die kann man aber kaum beeinflussen, die Entnahmehöhe schon. Wenn man es sich unnötig schwer machen will, kann man für jedes Risiko einen zusätzlichen Abschlag nehmen und landet dann schnell bei 2% und ist wirklich der reichste mann auf dem Friedhof. Viel zu hoch, 4% auf 30 Jahre mit dynamischer Anpassung vielleicht, aber auf 40 Jahre? Wir waren in diesem Thread schon bei 2,4-2,6% auf 30 Jahre. Aber ich muss die VPW wirklich mal dort durcharbeiten, habs bisher nur überflogen. Die Entnahmerate sind bei den meisten Entnahmerechnern vor Steuern, die jeweilige Bemessungsgrundlage ist ja letztlich auch bei jedem verschieden (Anteil der Kursgewinne, Anteil der Aktien oder ETFs etc. ) Es gibt zwei grundverschiedene Gruppen von EntnahmeSystemen, stochastische („Sichere“ Entnahmerate SWR, abgeleitet von Bengen und Co, verfeinert durch Guard Rails (Vanguard, Guyton and Klinger) sowie versicherungsmathematische/ aktuarische Ansätze (APW, VPW, TPAW, „finanzierte Ausgaben“). Die anfängliche Entnahmequote von 4% bei SWR, den System, von dem hier im WPF fast immer die Rede ist, kannst du nicht mit dem %-Satz bei den versicherungsmathematischen Ansätzen vergleichen, da hier der Prozentsatz immer auf den jeweiligen Depotstand angewendet wird. Ich kenne etwas detaillierter aber nur das VPW-Berechnungsblatt und den TPAW Rechner. Irgendwo in den Boglehead Threads hieß es dazu, dass sie quasi selbstheilend sind. Entnimmst du in einem Jahr zu viel oder zu wenig, gleicht sich das über die Jahre aus. Die Berechnung wird regelmäßig neu durchgeführt. Ein wesentlicher Kritikpunkt an den SWR Modellen ist dagegen, das „Versagen“ immer bedeutet, dass das Kapital nicht reicht, ohne zu differenzieren, ob es 5€ im letzten Jahr sind oder die Pleite schon kurz nach Entnahmebeginn eintritt. Beides fließt in die Quote ein. Und auch die Frage, ob ich gerade bei einem Kurshoch anfange zu entnehmen, wirkt sich anders aus. TPAW und VPW verteilen das Risiko und das Auf- und Ab der Märkte über die Zeit. Zu VPW gibt es im Bogleheadforum auch einen Thread, in dem man die reale Entwicklung über die Zeit verfolgen und die tatsächlichen Entnahmeschwankungen sehen kann. Die voreingestellten Renditekennzahlen kann man im VPW-Berechnungsblatt und bei TPAW nach eigenem Gusto anpassen, das machen hier ja auch viele bei SWR-Rechnern, die auf US-Daten basieren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Lazaros vor 59 Minuten vor 10 Minuten von Fondsanleger1966: - Die Lebenserwartung der US-Amerikaner ist generell deutlich geringer als die der Bundesbürger. Daran kann man selbst aktiv arbeiten. Möglicherweise wird es auch bald Konsens werden, ab einem gewissen Alter nur noch palliativ zu behandeln (ohne Wertung). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Turmalin vor 54 Minuten Dass die Lebenserwartung der US- Amerikaner niedriger ist, glaube ich auch. Ich habe vorhin mal ein paar Lebenserwartungsrechner ausprobiert und Gewicht, Alkoholkonsum und Autounfälle (!) scheinen dort ein größeres Problem zu sein. Meinen BMI fand hier noch keiner gut. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Lazaros vor 50 Minuten · bearbeitet vor 50 Minuten von Lazaros vor 23 Minuten von Fondsanleger1966: ... wobei die Höhe der maximalen nachhaltigen Entnahmerate (SWR) bei toleriertem Kapitalverzehr u.a. von der Entnahmedauer abhängt. Bei anfänglich 3% dürfte diese unter den aktuellen Kapitalmarktbedingungen recht kurz ausfallen. -> https://www.whitecoatinvestor.com/safe-withdrawal-rate-movement/ Zitat But pessimism is sexy. In his excellent book “The Psychology of Money,” Morgan Housel wrote: “Optimism sounds like a sales pitch. Pessimism sounds like someone trying to help you.” “Pessimism just sounds smarter and more plausible than optimism.” “Pessimism isn’t just more common than optimism. It also sounds smarter. It’s intellectually captivating, and it’s paid more attention than optimism, which is often viewed as being oblivious to risk.” “It’s easier to create a narrative around pessimism because the story pieces tend to be fresher and more recent. Optimistic narratives require looking at a long stretch of history and developments, which people tend to forget and take more effort to piece together.” “The intellectual allure of pessimism has been known for ages. John Stuart Mill wrote in the 1840s: ‘I have observed that not the man who hopes when others despair, but the man who despairs when others hope, is admired by a large class of persons as a sage.'” Get a bunch of engineers cranking numbers using past data and current yields, and, all of a sudden, they start competing to see who can be the most pessimistic. Some small percentage of them might even be neurotic, maybe even a little OCD. But all of a sudden, people are talking about 2% being the safe withdrawal rate. Maybe 1.5% if you retire early. It's bonkers. That's what that is. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fondsanleger1966 vor 49 Minuten vor 6 Minuten von Turmalin: Und auch die Frage, ob ich gerade bei einem Kurshoch anfange zu entnehmen, wirkt sich anders aus. TPAW und VPW verteilen das Risiko und das Auf- und Ab der Märkte über die Zeit. Zu VPW gibt es im Bogleheadforum auch einen Thread, in dem man die reale Entwicklung über die Zeit verfolgen und die tatsächlichen Entnahmeschwankungen sehen kann. ... und die sind enorm: Kürzungen können mehr als 50% der realen Startrate betragen, siehe die historische Auswertung rechts unten: https://www.bogleheads.org/wiki/File:VPW.jpg In der aktuellsten Fassung ist es noch etwas tiefer geworden: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1rzHAQxcAnfX9NVGLoCp9Kvv5W3OYCDdLbR6fGS-uAwE/edit?gid=1448092430#gid=1448092430 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Turmalin vor 31 Minuten Ja, da gab es schlechte Jahre. Ob da 50% Minus als „required flexibility“ im Berechnungsblatt gestanden hätte? Ich weiß es nicht. Ich meinte aber eigentlich diesen Thread https://www.bogleheads.org/forum/viewtopic.php?t=284519&start=1050 , der seit 2019 läuft. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine vor 24 Minuten vor 46 Minuten von Fondsanleger1966: Vielleicht noch einmal in Ruhe die Datengrundlagen ansehen: - Historische - US-Kapitalmarktdaten (= historisch deutlich überdurchschnittliche Renditen, historisch sehr viel weniger schlechte Pfade) - mit einer sehr viel niedrigeren durchschnittlichen Aktienbewertung - und ohne Wechselkursschwankungen => Hingegen beträgt die Pleitewahrscheinlichkeit (ohne Berücksichtigung der Sterblichkeit) für einen Euro-Anleger bei den voreingestellten Daten aktuell ca. 83%! - Die 3,4% "broke" gelten nach meinem Verständnis nur für 90 Jahre. Bei 80 Jahren sind es z.B. 7,7%. - Das sind außerdem die Werte für den Bevölkerungsdurchschnitt. Bei gesünderen US-Bürgern geht diese Quote bis auf rund 11% hoch. - Die Lebenserwartung der US-Amerikaner ist generell deutlich geringer als die der Bundesbürger. Die "broke"-Rate von deutschen Ruheständlern wird deshalb sehr viel höher sein, als der Link https://engaging-data.com/will-money-last-retire-early/ es nahelegt. Danke für den Überblick! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
