Lazaros 10. Juli · bearbeitet 10. Juli von Lazaros vor 23 Minuten von Der Heini: Viel zu hoch, 4% auf 30 Jahre mit dynamischer Anpassung vielleicht, aber auf 40 Jahre? Wir waren in diesem Thread schon bei 2,4-2,6% auf 30 Jahre. Aber ich muss die VPW wirklich mal dort durcharbeiten, habs bisher nur überflogen. Bin sicher nicht schlau, aber vermute mal, dass es sich um einen Äpfel-Birnen-Vergleich handelt: SWR - Die prozentuale Entnahmerate bezieht sich auf die Startsumme, die dann unabhängig vom Depotwert jedes Jahr an die Inflationsrate angepasst wird. VPW - Die prozentuale Entnahmerate bezieht sich immer auf den jährlichen neuen Depotwert. Falls ich da falsch liege, bitte sofort reingrätschen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Wishmueller 10. Juli vor 5 Minuten von xyz01: warum? wenn das Depot steigt um der Nenner (95-Alter) immer kleiner wird, steigt ja auch kontinuierlich die Entnahmerate an. Na ja, ich persönlich finde die Vorstellung, die mutmaßlich höchsten Entnahmeraten in eine Zeit zu verschieben von der ich nicht mal weiß, ob ich sie überhaupt erlebe (das 'wie' wäre noch separat zu klären), halt auch nicht so prickelnd..... muss man halt so wollen..... vor 8 Minuten von Lazaros: Bin sicher nicht schlau, aber vermute mal, dass es sich um einen Äpfel-Birnen-Vergleich handelt: SWR - Die prozentuale Entnahmerate bezieht sich auf die Startsumme, die dann unabhängig vom Depotwert jedes Jahr an die Inflationsrate angepasst wird. VPW - Die prozentuale Entnahmerate bezieht sich immer auf den jährlichen neuen Depotwert. Falls ich da falsch liege, bitte sofort reingrätschen. Habe ich auch so verstanden.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fondsanleger1966 10. Juli · bearbeitet 10. Juli von Fondsanleger1966 vor 2 Stunden von s1lv3r: die Aussagekraft ist für mich verdammt stark. Wenn man ohne Mortalität 4% SWR auf 50 Jahre betrachtet, hat man (in diesem Rechner) 22,3% Failure Rate. Ein Wert, wo wohl jeder sagen würde "Viel zu gefährlich! Wie kannst du nur?! Fast jeder Vierte geht pleite!". In Wahrheit sind es halt aber auf alle Lebensszenarien betrachtet nur 3,4% der Fälle in denen man pleite geht, denn zu 84,6% ist man eher tot und kann daher nicht mehr pleite gehen ... Vielleicht noch einmal in Ruhe die Datengrundlagen ansehen: - Historische - US-Kapitalmarktdaten (= historisch deutlich überdurchschnittliche Renditen, historisch sehr viel weniger schlechte Pfade) - mit einer sehr viel niedrigeren durchschnittlichen Aktienbewertung - und ohne Wechselkursschwankungen => Hingegen beträgt die Pleitewahrscheinlichkeit (ohne Berücksichtigung der Sterblichkeit) für einen Euro-Anleger bei den voreingestellten Daten aktuell ca. 83%! - Die 3,4% "broke" gelten nach meinem Verständnis nur für 90 Jahre. Bei 80 Jahren sind es z.B. 7,7%. - Das sind außerdem die Werte für den Bevölkerungsdurchschnitt. Bei gesünderen US-Bürgern geht diese Quote bis auf rund 11% hoch. - Die Lebenserwartung der US-Amerikaner ist generell deutlich geringer als die der Bundesbürger. Die "broke"-Rate von deutschen Ruheständlern wird deshalb sehr viel höher sein, als der Link https://engaging-data.com/will-money-last-retire-early/ es nahelegt. vor 9 Stunden von Peter23: Also ich schlag folgende Vorgehensweise vor, wenn man es sich leicht machen will: Mindestbedarf ermitteln und durch Vermögen teilen Wenn (signifikant) unter SWR (zB 3%), dann passt es Wenn nicht, dann weiter sparen Tatsächliche Entnahme sollte dann aber natürlich dynamisch erfolgen - gerne nach den zuvor beschriebenen Mechanismen. ... wobei die Höhe der maximalen nachhaltigen Entnahmerate (SWR) bei toleriertem Kapitalverzehr u.a. von der Entnahmedauer abhängt. Bei anfänglich 3% dürfte diese unter den aktuellen Kapitalmarktbedingungen recht kurz ausfallen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Lazaros 10. Juli vor 15 Minuten von Wishmueller: Na ja, ich persönlich finde die Vorstellung, die mutmaßlich höchsten Entnahmeraten in eine Zeit zu verschieben von der ich nicht mal weiß, ob ich sie überhaupt erlebe (das 'wie' wäre noch separat zu klären), halt auch nicht so prickelnd..... muss man halt so wollen..... Mir taugt's, weil einfach, ohne Rechnerei und vor allem ohne Zukunftsannahmen und Weil wenn es blöd läuft steigt der Finanzbedarf die letzten paar Jahre fürs Pflegeheim drastisch an, wenn nicht freuen sich die Erben. Voraussetzung für diese einfache 1/n-Regel: 1. Ausreichend Startvermögen 2. Regelmäßige Mittelzuflüsse, wie Renten und Mieteinnahmen, welche weitgehend den Grundbedarf abdecken. Hier auch nochmals erklärt unter "1/N withdrawal amounts" https://www.bogleheads.org/wiki/Withdrawal_methods Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Turmalin 10. Juli · bearbeitet 10. Juli von Turmalin Ergänzung vor einer Stunde von Der Heini: In Deutschland ist da die Abgeltungssteuer mit ca. 20% abzuziehen (30% Teilfreistellung), aber stimmt das Argument mit dem US-Anleger heute noch? Aktien sind Weltweit, Unternehmen auch, egal wo sie gelistet sind. Und US-Dollar/Euro schwankt stark um einen Mittelwert auf über die Jahre. Wenn man keine anderen Quellen hat, dann kann man mit 20% Abschlag (oder etwas mehr, wer möchte) auch die US-Daten nehmen. Die kann man aber kaum beeinflussen, die Entnahmehöhe schon. Wenn man es sich unnötig schwer machen will, kann man für jedes Risiko einen zusätzlichen Abschlag nehmen und landet dann schnell bei 2% und ist wirklich der reichste mann auf dem Friedhof. Viel zu hoch, 4% auf 30 Jahre mit dynamischer Anpassung vielleicht, aber auf 40 Jahre? Wir waren in diesem Thread schon bei 2,4-2,6% auf 30 Jahre. Aber ich muss die VPW wirklich mal dort durcharbeiten, habs bisher nur überflogen. Die Entnahmerate sind bei den meisten Entnahmerechnern vor Steuern, die jeweilige Bemessungsgrundlage ist ja letztlich auch bei jedem verschieden (Anteil der Kursgewinne, Anteil der Aktien oder ETFs etc. ) Es gibt zwei grundverschiedene Gruppen von EntnahmeSystemen, stochastische („Sichere“ Entnahmerate SWR, abgeleitet von Bengen und Co, verfeinert durch Guard Rails (Vanguard, Guyton and Klinger) sowie versicherungsmathematische/ aktuarische Ansätze (APW, VPW, TPAW, „finanzierte Ausgaben“). Die anfängliche Entnahmequote von 4% bei SWR, den System, von dem hier im WPF fast immer die Rede ist, kannst du nicht mit dem %-Satz bei den versicherungsmathematischen Ansätzen vergleichen, da hier der Prozentsatz immer auf den jeweiligen Depotstand angewendet wird. Ich kenne etwas detaillierter aber nur das VPW-Berechnungsblatt und den TPAW Rechner. Irgendwo in den Boglehead Threads hieß es dazu, dass sie quasi selbstheilend sind. Entnimmst du in einem Jahr zu viel oder zu wenig, gleicht sich das über die Jahre aus. Die Berechnung wird regelmäßig neu durchgeführt. Ein wesentlicher Kritikpunkt an den SWR Modellen ist dagegen, das „Versagen“ immer bedeutet, dass das Kapital nicht reicht, ohne zu differenzieren, ob es 5€ im letzten Jahr sind oder die Pleite schon kurz nach Entnahmebeginn eintritt. Beides fließt in die Quote ein. Und auch die Frage, ob ich gerade bei einem Kurshoch anfange zu entnehmen, wirkt sich anders aus. TPAW und VPW verteilen das Risiko und das Auf- und Ab der Märkte über die Zeit. Zu VPW gibt es im Bogleheadforum auch einen Thread, in dem man die reale Entwicklung über die Zeit verfolgen und die tatsächlichen Entnahmeschwankungen sehen kann. Die voreingestellten Renditekennzahlen kann man im VPW-Berechnungsblatt und bei TPAW nach eigenem Gusto anpassen, das machen hier ja auch viele bei SWR-Rechnern, die auf US-Daten basieren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Lazaros 10. Juli vor 10 Minuten von Fondsanleger1966: - Die Lebenserwartung der US-Amerikaner ist generell deutlich geringer als die der Bundesbürger. Daran kann man selbst aktiv arbeiten. Möglicherweise wird es auch bald Konsens werden, ab einem gewissen Alter nur noch palliativ zu behandeln (ohne Wertung). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Turmalin 10. Juli Dass die Lebenserwartung der US- Amerikaner niedriger ist, glaube ich auch. Ich habe vorhin mal ein paar Lebenserwartungsrechner ausprobiert und Gewicht, Alkoholkonsum und Autounfälle (!) scheinen dort ein größeres Problem zu sein. Meinen BMI fand hier noch keiner gut. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Lazaros 10. Juli · bearbeitet 10. Juli von Lazaros vor 23 Minuten von Fondsanleger1966: ... wobei die Höhe der maximalen nachhaltigen Entnahmerate (SWR) bei toleriertem Kapitalverzehr u.a. von der Entnahmedauer abhängt. Bei anfänglich 3% dürfte diese unter den aktuellen Kapitalmarktbedingungen recht kurz ausfallen. -> https://www.whitecoatinvestor.com/safe-withdrawal-rate-movement/ Zitat But pessimism is sexy. In his excellent book “The Psychology of Money,” Morgan Housel wrote: “Optimism sounds like a sales pitch. Pessimism sounds like someone trying to help you.” “Pessimism just sounds smarter and more plausible than optimism.” “Pessimism isn’t just more common than optimism. It also sounds smarter. It’s intellectually captivating, and it’s paid more attention than optimism, which is often viewed as being oblivious to risk.” “It’s easier to create a narrative around pessimism because the story pieces tend to be fresher and more recent. Optimistic narratives require looking at a long stretch of history and developments, which people tend to forget and take more effort to piece together.” “The intellectual allure of pessimism has been known for ages. John Stuart Mill wrote in the 1840s: ‘I have observed that not the man who hopes when others despair, but the man who despairs when others hope, is admired by a large class of persons as a sage.'” Get a bunch of engineers cranking numbers using past data and current yields, and, all of a sudden, they start competing to see who can be the most pessimistic. Some small percentage of them might even be neurotic, maybe even a little OCD. But all of a sudden, people are talking about 2% being the safe withdrawal rate. Maybe 1.5% if you retire early. It's bonkers. That's what that is. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fondsanleger1966 10. Juli vor 6 Minuten von Turmalin: Und auch die Frage, ob ich gerade bei einem Kurshoch anfange zu entnehmen, wirkt sich anders aus. TPAW und VPW verteilen das Risiko und das Auf- und Ab der Märkte über die Zeit. Zu VPW gibt es im Bogleheadforum auch einen Thread, in dem man die reale Entwicklung über die Zeit verfolgen und die tatsächlichen Entnahmeschwankungen sehen kann. ... und die sind enorm: Kürzungen können mehr als 50% der realen Startrate betragen, siehe die historische Auswertung rechts unten: https://www.bogleheads.org/wiki/File:VPW.jpg In der aktuellsten Fassung ist es noch etwas tiefer geworden: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1rzHAQxcAnfX9NVGLoCp9Kvv5W3OYCDdLbR6fGS-uAwE/edit?gid=1448092430#gid=1448092430 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Turmalin 10. Juli Ja, da gab es schlechte Jahre. Ob da 50% Minus als „required flexibility“ im Berechnungsblatt gestanden hätte? Ich weiß es nicht. Ich meinte aber eigentlich diesen Thread https://www.bogleheads.org/forum/viewtopic.php?t=284519&start=1050 , der seit 2019 läuft. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 10. Juli vor 46 Minuten von Fondsanleger1966: Vielleicht noch einmal in Ruhe die Datengrundlagen ansehen: - Historische - US-Kapitalmarktdaten (= historisch deutlich überdurchschnittliche Renditen, historisch sehr viel weniger schlechte Pfade) - mit einer sehr viel niedrigeren durchschnittlichen Aktienbewertung - und ohne Wechselkursschwankungen => Hingegen beträgt die Pleitewahrscheinlichkeit (ohne Berücksichtigung der Sterblichkeit) für einen Euro-Anleger bei den voreingestellten Daten aktuell ca. 83%! - Die 3,4% "broke" gelten nach meinem Verständnis nur für 90 Jahre. Bei 80 Jahren sind es z.B. 7,7%. - Das sind außerdem die Werte für den Bevölkerungsdurchschnitt. Bei gesünderen US-Bürgern geht diese Quote bis auf rund 11% hoch. - Die Lebenserwartung der US-Amerikaner ist generell deutlich geringer als die der Bundesbürger. Die "broke"-Rate von deutschen Ruheständlern wird deshalb sehr viel höher sein, als der Link https://engaging-data.com/will-money-last-retire-early/ es nahelegt. Danke für den Überblick! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fondsanleger1966 10. Juli vor 8 Stunden von alpha_omega: Das ganze beginnend mit der Auflösung des CosmosInvest-Kontos (Arero). Das dürfte keine besonders gute Idee sein, falls es sich um die "mittelalte" Cosmos-Fopo handeln sollte. Diese hat zum einen sehr niedrige fixe Kosten und spart zugleich die Vorabpauschale ein. Das dürfte beim genannten Betrag bereits ein gutes Geschäft sein. Zum anderen kann der Rentenbeginn bis zum Alter von 85 Jahren nach hinten geschoben werden, wenn das rechtzeitig beantragt wird. Falls es vor diesem Alter zum Ableben kommt, geht die gesamte Leistung einkommensteuerfrei an die Erben. Nur die Erbschaftssteuerfreibeträge werden entsprechend belastet. Aus dem freien Depot erben die Begünstigten dagegen die aufgelaufene Einkommenssteuerschuld mit und müssen diese später aus ihren Mitteln begleichen. Dadurch werden dann auch die Erbschaftssteuerfreibeträge nicht effizient ausgenutzt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Der Heini 11. Juli · bearbeitet 11. Juli von Der Heini vor 14 Stunden von Fondsanleger1966: ... wobei die Höhe der maximalen nachhaltigen Entnahmerate (SWR) bei toleriertem Kapitalverzehr u.a. von der Entnahmedauer abhängt. Bei anfänglich 3% dürfte diese unter den aktuellen Kapitalmarktbedingungen recht kurz ausfallen. Rechnest du vor oder nach Steuern (Abgeltungssteuer)? vor 14 Stunden von Lazaros: SWR - Die prozentuale Entnahmerate bezieht sich auf die Startsumme, die dann unabhängig vom Depotwert jedes Jahr an die Inflationsrate angepasst wird. VPW - Die prozentuale Entnahmerate bezieht sich immer auf den jährlichen neuen Depotwert. Danke, hatte ich falsch verstanden. Dann macht VPW für eine Kalkulation des mind. benötigten Depotvermögens wenig Sinn, oder? Die Amerikaner haben ja weniger Rente. vor 14 Stunden von Fondsanleger1966: Die "broke"-Rate von deutschen Ruheständlern wird deshalb sehr viel höher sein, als der Link https://engaging-data.com/will-money-last-retire-early/ es nahelegt. https://www.finanzen-erklaert.de/4-regel-sicher-ab-60/ Hier ist es mit deutscher Sterbestatistik verknüpft. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
dimido 11. Juli vor einer Stunde von Der Heini: Die Amerikaner haben ja weniger Rente. Habe ich auch lange Zeit gedacht. Sehe ich mitterweile aber differenzierter. https://www.ssa.gov/policy/docs/quickfacts/stat_snapshot/#table2 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
alpha_omega 11. Juli vor 22 Stunden von Euronensammler: Herzlichen Glückwunsch! Das Beispiel passt in den Angst- & Furcht-Faden zur fin. Unabhängigkeit. Mit einem Familien/2 Personen Netto von 7.270, einer abbezahlten ETW, ~730.000 € quasi-liquides Vermögen, scheinbar sicherer Arbeitsplatz mit Ausstiegsoption, von mir vermuteter weitere Sparrate, so dass in 10 Jahren 1,3 - 2 Mio € zur Verfügung stehen, als Angestellter mit diesen Daten sollte die GRV auch ordentlich zum Lebensabend beitragen. Ok. Ich würde allerdings Deine erwartete Rendite von > 6% für die nächsten 10 Jahre eher als Optimismus & Euphorie bezeichnen. Das Familiennetto (2 Werktätige, 2 Studenten) würde sich schon zum Jahreswechsel wie beschrieben drastisch ändern. Als sicher würde ich den Arbeitsplatz (sehr kleiner Satellitenstandort eines Großkonzerns) nicht bezeichnen. Dies ist auch mit ein Grund die möglicherweise letzte Möglichkeit zum Altersteilzeit-Blockmodell (Rentenkommision!) zu nutzen, um das Heft des Handelns in der Hand zu behalten. vor 15 Stunden von Fondsanleger1966: Das dürfte keine besonders gute Idee sein, falls es sich um die "mittelalte" Cosmos-Fopo handeln sollte. Diese hat zum einen sehr niedrige fixe Kosten und spart zugleich die Vorabpauschale ein. Das dürfte beim genannten Betrag bereits ein gutes Geschäft sein. Zum anderen kann der Rentenbeginn bis zum Alter von 85 Jahren nach hinten geschoben werden, wenn das rechtzeitig beantragt wird. Falls es vor diesem Alter zum Ableben kommt, geht die gesamte Leistung einkommensteuerfrei an die Erben. Nur die Erbschaftssteuerfreibeträge werden entsprechend belastet. Aus dem freien Depot erben die Begünstigten dagegen die aufgelaufene Einkommenssteuerschuld mit und müssen diese später aus ihren Mitteln begleichen. Dadurch werden dann auch die Erbschaftssteuerfreibeträge nicht effizient ausgenutzt. Vielen Dank. Wertvoller Hinweis. Die ist tatsächlich noch ein alter "Invest" mit nur 24 Euro jährlicher Depotgebühr, ohne weitere Kosten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Der Heini 11. Juli vor 18 Stunden von Turmalin: Dass die Lebenserwartung der US- Amerikaner niedriger ist, glaube ich auch. Ich habe vorhin mal ein paar Lebenserwartungsrechner ausprobiert und Gewicht, Alkoholkonsum und Autounfälle (!) scheinen dort ein größeres Problem zu sein. Meinen BMI fand hier noch keiner gut. https://changeyourlifeapp.org/portal/ Passt, so hab ich mich auch eingeschätzt. Fand da wurden die meisten Fragen gestellt zur Lebenssituation. Nur mein Stresslevel ist aufgrund des WPF manchmal etwas hoch. [Ironie aus]. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fondsanleger1966 12. Juli · bearbeitet 12. Juli von Fondsanleger1966 vor 21 Stunden von Der Heini: Rechnest du vor oder nach Steuern (Abgeltungssteuer)? Die Entnahmerate ist i.d.R. immer brutto. Aus der Entnahme müssen also alle Steuern (inkl. Vorabpauschale!) und alle Kranken- und Pflegebeiträge getragen werden. vor 21 Stunden von Der Heini: https://www.finanzen-erklaert.de/4-regel-sicher-ab-60/ Hier ist es mit deutscher Sterbestatistik verknüpft. Ach der Georg mit seinen Wunschtraum-Rechnungen! Da passt halt von vorne bis hinten nichts zum typischen deutschen WPF-Ruheständler. 1) Derzeit würde die Pleitewahrscheinlichkeit bei einer inflationsindexierten Entnahme von 4% p.a. aus einem 100% Aktien-ETF-Depot (im Sinne der gängigen Weltindizes) um die 25% betragen, nicht 2,7%, wie Georg 2020 auf Basis historischer US-Daten schrieb. Da liegt er also schon einmal um den Faktor 9 völlig daneben. 2) Für die angesetzte Sterblichkeit nennt er keine Quelle. Möglicherweise hat er die Kohortensterbetafel 2020 verwendet, dann aber vermutlich nur die Variante 1, die die Sterblichkeit höher ansetzt als die Variante 2. Genau lässt sich das aber nicht nachvollziehen, weil die Werte nicht exakt zu seiner Grafik passen. Vielleicht hat er da gerundet. Ich habe das vor einiger Zeit mal für mich genauer anhand der aktuellen Kohortensterbetafel 2023 analysiert: Für mich beträgt der Unterschied der V2 zur V1 immerhin 2 1/4 Jahre! Und das ist immer noch ein Wert für den Bevölkerungsschnitt meines Jahrgangs. Die Unterschiede zwischen den verschiedenen sozioökonomischen Gruppen sind jedoch um ein Vielfaches höher. Ich habe mal eine Statistik gesehen, die kam bei den Männern auf einen Unterschied von 4,5 Jahren zwischen Selbstständigen und Arbeitern und bei den Frauen sogar auf 6,3 Jahre Differenz zwischen Beamtinnen und Arbeiterinnen. Männliche Beamte lagen immer noch 3,5 Jahre über den männlichen Arbeitern, männliche Angestellte 4,1 Jahre. Die privaten Rentenversicherer setzten in der DAV 2004R die mittlere Lebenserwartung eines 60jährigen Mannes 2016 um 4,2 Jahre höher an als die V2 der amtlichen Statistik für den Bevölkerungsdurchschnitt (bester Schätzwert ohne Sicherheitzuschläge). Ich würde die mittlere Lebenserwartung eines heute 60jährigen gesunden typischen Forenmitglieds daher auf ca. 88,5-90 Jahre schätzen und nicht auf 83 Jahre wie Georg. Damit geht ein erheblicher Teil des Sterblichkeitseffektes aus seinem Artikel verloren. Bei ihm entfielen ungefähr 2/3 der Pleitefälle durch Sterblichkeit. Ich habe das vor ein paar Monaten stichprobenartig und z.T mit Vereinfachungen für die mittlere Lebenserwartung von 90 Jahren und eine realistische Entnahmerate im Bereich von 2,5-3,0% durchgerechnet. Da entfielen nur etwa 1/4-1/3 der Pleitefälle durch Sterblichkeit, je nach Asset Allokation. Wenn man berechnet, wie stark die Sterblichkeit ein Potenzial für die Erhöhung der Entnahmerate schafft, landet man bei knapp 0,2 bis knapp 0,3%pkt. Das entspricht ziemlich genau der Fehlertoleranz, die ich für meine SWR-Berechnungen geschätzt habe (= +/- 0,2-0,3%pkt). Die Sterblichkeit verbessert die SWR zwar nur in die eine Richtung, andere Faktoren verschlechtern sie aber auch nur in die andere Richtung. Insgesamt dürfte sich das weitgehend ausgleichen. Ich habe deshalb keinen Grund gesehen, die Fehlertoleranz abzuändern. Das Ganze gilt natürlich nur für gesunde 60jährige, die nicht unter belastenden Umständen (Bergleute, Lackierer, Wirte usw.) gearbeitet haben und bei denen keine einschlägigen Vorerkrankungen bestehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fondsanleger1966 12. Juli Am 10.7.2026 um 10:04 von Peter23: Also ich schlag folgende Vorgehensweise vor, wenn man es sich leicht machen will: Mindestbedarf ermitteln und durch Vermögen teilen Wenn (signifikant) unter SWR (zB 3%), dann passt es Wenn nicht, dann weiter sparen Tatsächliche Entnahme sollte dann aber natürlich dynamisch erfolgen - gerne nach den zuvor beschriebenen Mechanismen. Warum eigentlich? Man kann doch einfach alle 1, 2, 3 oder 5 Jahre eine erneute SWR-Berechnung mit dem dann aktuellen Depotstand, den dann aktuellen Marktdaten und dem dann entsprechend kürzeren Entnahmezeitraum durchführen und erhält so auch eine dynamische Anpassung an die veränderte Situation. Und wenn man mehr Vermögen hat, als für die Sicherstellung der lebensnotwendigen Ausgaben, der Inflationsindexierung und des späteren Pflegeaufwandes gebraucht wird, definiert man den freien Teil als Luxusvermögen und nutzt ihn so, wie es für einen selbst (oder die Familie) am besten ist. Da ist es doch gar nicht nötig, sich fremden, starren Regeln zu unterwerfen, in die man sich erst einmal mühsam einarbeiten muss. Warum es sich kompliziert machen, wenn es auch einfach geht? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Physics 12. Juli · bearbeitet 12. Juli von Physics vor 2 Stunden von Fondsanleger1966: Warum es sich kompliziert machen, wenn es auch einfach geht? Du kannst es auch noch einfacher machen, in dem Du jedes Jahr die SWR-Berechnung durchführst und damit gleich Kapitalverzehr Kapital / Restjahre umsetzt. Das ist aber nicht das Ziel der dynamischen Entnahme mit Leitplanken. vor 2 Stunden von Fondsanleger1966: 1) Derzeit würde die Pleitewahrscheinlichkeit bei einer inflationsindexierten Entnahme von 4% p.a. aus einem 100% Aktien-ETF-Depot (im Sinne der gängigen Weltindizes) um die 25% betragen, nicht 2,7%, wie Georg 2020 auf Basis historischer US-Daten schrieb. Da liegt er also schon einmal um den Faktor 9 völlig daneben. 4% Entnahme sind im Vergleich zu Alternativen eben keine Katastrophe, wie es immer wieder dargestellt wird. Das würde unterstellen, dass Alternativen 100% sicher wären. Versicherungsverträge, Staatsanleihen, Bankguthaben, Immobilien - über 40 Jahre Laufzeit - wo ist das sicher? Man sollte dann schon die Risiken 'im Vergleich zu' herausstellen. Wenn du nur knapp über 2% entnimmst ist das Risiko viel zu hoch, dass du zu wenig entnimmst. Zu wenig zu entnehmen ist in zweifacher Weise schwerwiegender als eine erhöhte Pleitewahrscheinlichkeit. Du benötigst Unsummen an Kaptial und verschwendest Lebenszeit und Du wirst Dein Kapital mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht verbrauchen. Diese beiden Umstände sind die eigentliche Katastrophe. Niemand wird ein Depot stur mit 4% entsparen. In einem schweren Crash zu Beginn kann man die Entnahme immer noch nach unten anpassen, es gibt immer Anpassungsspielraum, in jedem Szenario. Das Leben zwingt dich sehr oft zu Anpassungen. Also warum immer diese künstliche pauschale 4% ist unsicher und 2,x% ist sicher Endlosschleife? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Lazaros 12. Juli vor 5 Minuten von Physics: Also warum immer diese künstliche pauschale 4% ist unsicher und 2,x% ist sicher Endlosschleife? Der eine sieht das Glas halbvoll, für den anderen ist das Glas immer halbleer Zitat "Dezember 31, 2010: Aufgrund der gegenwärtig überhitzten Lage an den Aktienmärkten empfiehlt sich eine Anlage in mehreren Schritten." An dieser Einstellung wird niemand was ändern können. Dennoch sollte man nicht versuchen, seine Lebensphilosophie auf andere Menschen als allgemeingültig zu übertragen, weil der Konjunktiv schwingt immer mit bei jeder Prognose: vor 3 Stunden von Fondsanleger1966: Derzeit würde die Pleitewahrscheinlichkeit Ich würde die mittlere Lebenserwartung Das entspricht ziemlich genau der Fehlertoleranz, die ich für meine SWR-Berechnungen geschätzt habe Insgesamt dürfte sich das weitgehend ausgleichen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Der Heini 12. Juli · bearbeitet 12. Juli von Der Heini vor 4 Stunden von Fondsanleger1966: Warum eigentlich? Man kann doch einfach alle 1, 2, 3 oder 5 Jahre eine erneute SWR-Berechnung mit dem dann aktuellen Depotstand, den dann aktuellen Marktdaten und dem dann entsprechend kürzeren Entnahmezeitraum durchführen und erhält so auch eine dynamische Anpassung an die veränderte Situation. Weil man älter wird und in der Entnahme nicht jedes Jahr immer alles neu durchrechnen und bewerten will oder kann. Ist ja kein Hobby, sondern ein schönes Leben im Alter ist mein Wunsch. Da hilft ein Regelwerk, daß man vorher durch simuliert hat schon. Ansonsten wird man sich bei jedem kleinen Rücksetzer arm rechnen aus Angst und ein viel zu sparsames und gedresstes Leben führen und reich sterben. Je mehr ich mich mit Guyton-Klinger oder Vanguard und dynamischer Strategie beschäftige, desto mehr finde ich diese Herangehensweise hilfreich. Ob immer richtig, keine Ahnung, aber je nach Börsenverlauf und in Kombination mit Topfmodell als vielleicht kleine Rücklage ist das nicht so verkehrt. Edit: Alle 5 Jahre wäre fatal, wenn in den 5 Jahren ein Crash gewesen wäre. Dann könnte es schon etwas spät sein und das Depot sehr gelitten haben bis man eingreift. Solange der Markt gut läuft, ist eh egal, was man macht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Wishmueller 12. Juli Aktuelles Video von den Optionswelten zu drei Entnahmestrategien. Diese VPW Entnahme von Bogleheads wird mir (ohne Erben) zunehmend sympatischer..... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Peter23 12. Juli vor 2 Stunden von Fondsanleger1966: Warum eigentlich? Man kann doch einfach alle 1, 2, 3 oder 5 Jahre eine erneute SWR-Berechnung mit dem dann aktuellen Depotstand, den dann aktuellen Marktdaten und dem dann entsprechend kürzeren Entnahmezeitraum durchführen und erhält so auch eine dynamische Anpassung an die veränderte Situation. Das ist doch auch eine dynamische Anpassung. Ich versteh wieder mal gar nicht inwiefern das im Widerspruch steht, was ich vorgeschlagen habe. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 12. Juli · bearbeitet 12. Juli von Sapine vor einer Stunde von Wishmueller: Aktuelles Video von den Optionswelten zu drei Entnahmestrategien. Diese VPW Entnahme von Bogleheads wird mir (ohne Erben) zunehmend sympatischer..... Ohne Frage, die VPW Entnahme ist ein gutes Modell insbesondere für all diejenigen, die ihr Kapital weitgehend verzehren wollen im Alter (keine Erben). Das Pleiterisiko ist tatsächlich NULL!! Was allerdings alles andere als sicher ist, ist die Höhe der Entnahme. Die kann von Jahr zu Jahr beträchtlich schwanken und sogar marginal werden. Es gibt ein paar Hürden, die man klären sollte für sich 1) Woher bekomme ich die für Deutschland passenden Entnahmeraten für jede Altersstufe? Einfach die amerikanischen Werte zu übernehmen könnte kritisch sein wegen abweichender Lebenserwartung. Muss ich diese im Lauf der Zeit adjustieren? 2) Noch viel entscheidender ist die Frage wie man mit den zu erwartenden Schwankungen bei der Entnahme umgehen wird. Im Video wird diese Frage nur am Rande gestreift. Wie hoch sie tatsächlich sind bleibt unklar. Mal angenommen in meiner Altersstufe hätte ich eine Entnahmerate von 6 % und dann kommt der Crash. Meine Entnahmerate steigt zwar altersbedingt auf vielleicht 6,5 % aber die Basis ist weniger als halb so groß. Einschnitte von 50 % sind keineswegs ausgeschlossen. Wer kurz vor der Dot.com Krise angefangen hat, dürfte sogar zwei solcher Einschnitte mitgemacht haben. So schnell kann man seine Abos gar nicht kündigen, wie es nötig wäre und auch Leasingverträge lassen sich so kurzfristig nicht beenden. 3) Es braucht zusätzlich eine stabile Einkommensquelle wie eine gute Rente, um seine Lebenshaltungskosten zuverlässig zu bedienen. Die Entnahme mittels VPW sollte man idealerweise nur für Luxus nutzen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Wishmueller 12. Juli Letztlich "funktioniert" diese VPW Entnahme nur, wenn der Anteil der zu deckenden Fixkosten möglichst gering ist und diese größtenteils (oder am besten ganz) über eine stabile Einkommensquelle, z.B. Rente, gedeckt werden. Da meine Rentenansprüche aktuell etwa die Hälfte meines Gesamtvermögens ausmachen, bin ich da schon ganz gut dabei. Reicht möglicherweise nicht ganz für die Fixkosten (aktuell schon, könnte sich aber in Zukunft nochmal ändern), so dass ich zumindest einen Teil dieser Fixkosten aus der VPN Entnahme bestreiten müsste. In dem Video wird auf diese Problematik, wie ich finde, schon explizit hingewiesen. Aber ist zumindest ein guter Ansatz; Fixkosten möglichst gering halten und dann die "Goodies" aus dem variablen Anteil der VPN Entnahme bestreiten. Somit komme ich der Thematik "Steuerung" nun langsam etwas näher.... vor 33 Minuten von Sapine: Mal angenommen in meiner Altersstufe hätte ich eine Entnahmerate von 6 % und dann kommt der Crash. Meine Entnahmerate steigt zwar altersbedingt auf vielleicht 6,5 % aber die Basis ist weniger als halb so groß. Einschnitte von 50 % sind keineswegs ausgeschlossen. Ja, sicherlich, wenn das Gesamtvermögen aus 100% Aktien besteht, wäre der Fall natürlich möglich. Dann hat man nur zwei Möglichkeiten: Fixkosten halbieren (ggfls. schwierig) oder den risikoarmen Anteil, in welcher Form auch immer, deutlich erhöhen..... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
