Finanzielle Unabhängigkeit

[Der Heini]

Gestern drüber gestolpert:

https://finanz.guide/tools/entnahmerechner?startkapital=500000&entnahmedauer=30&aktienAnteil=60&sicherheitsProfil=moderat

Läßt sich sehr viel einstellen, auch Vanguard Methode und MC, sowie bootstrap und Fat-Tails Berücksichtigung.

 

Bin aber noch nicht durch alle Einstellungen durch, müßt ihr selber durchtesten.

Deutlich wird aber, wie sehr eine Simulation und das Ergebnis vom Verfahren abhängig ist.

 

dazu gemini pro (KI):

Zitat

Hier ist der Unterschied einfach erklärt.

1. Die reine Monte-Carlo-Simulation (Der mathematische Ansatz)

Bei der reinen Monte-Carlo-Simulation wird die Zukunft anhand von statistischen Parametern berechnet. Du gibst dem System bestimmte Kennzahlen vor, und der Computer generiert daraus rein mathematische Zufallswerte.

Wie es funktioniert: Du definierst eine erwartete Durchschnittsrendite (z. B. 7 % p. a.) und eine Schwankungsbreite (Volatilität, z. B. 15 %). Der Computer „würfelt“ nun für jedes Jahr (oder jeden Monat) eine Rendite aus.

Die Annahme: Dabei wird meist eine Normalverteilung (die klassische Gaußsche Glockenkurve) unterstellt. Das bedeutet, dass extreme Ausreißer nach oben oder unten als sehr unwahrscheinlich gelten.

Der Vorteil: Du bist völlig frei in deinen Annahmen. Glaubst du, dass der Markt in Zukunft weniger Rendite bringt als in der Vergangenheit? Du kannst die Parameter einfach anpassen und eine pessimistischere Zukunft simulieren.

Der Nachteil: Finanzmärkte sind in der Realität nicht normalverteilt. Extreme Ereignisse (Börsencrashs, sogenannte „Fat Tails“) passieren in der echten Welt viel häufiger, als es die reine Mathematik der Normalverteilung vorhersagt. Eine reine Monte-Carlo-Simulation kann diese extremen Krisen unterschätzen.

2. Die Monte-Carlo-Simulation mit Bootstrap-Verfahren (Der historische Ansatz)

Beim Bootstrapping wird keine theoretische Mathematik genutzt, sondern die harte Realität der Vergangenheit. Es ist, als würdest du aus einem Kartenspiel ziehen, wobei jede Karte für einen echten Börsenmonat der Vergangenheit steht.

Wie es funktioniert: Der Computer nimmt einen echten historischen Datensatz (z. B. alle Monatsrenditen des S&P 500 der letzten 100 Jahre). Um einen neuen 30-jährigen Entnahmeplan zu simulieren, zieht der Computer blind eine historische Monatsrendite, notiert sie, legt sie wieder zurück (Ziehen mit Zurücklegen), zieht die nächste und reiht sie aneinander.

Die Annahme: Die Vergangenheit ist der beste Gradmesser für die Zukunft. Das System erfindet keine neuen Renditen, sondern mischt die tatsächlichen historischen Renditen einfach nur wild durch.

Der Vorteil: Alle Eigenheiten der echten Finanzmärkte sind enthalten. Da echte historische Daten genutzt werden, sind auch die extremen Crashs (Schwarzer Freitag, Dotcom-Blase, Finanzkrise) als Datenpunkte vorhanden. Die Simulation bildet die Wahrscheinlichkeit extremer Ereignisse („Fat Tails“) also viel realistischer ab.

Der Nachteil: Die Simulation ist auf das beschränkt, was in der Vergangenheit bereits passiert ist. Völlig beispiellose Szenarien, die schlimmer sind als alles, was je existierte, können nicht simuliert werden. Zudem geht die zeitliche Abhängigkeit (Autokorrelation) verloren – wenn historisch auf einen schlechten Monat oft ein guter folgte, wird dieser Zusammenhang durch das wilde Durchmischen zerstört (außer man nutzt Block-Bootstrapping, bei dem ganze Jahresblöcke gezogen werden).

 

Fazit: Was ist besser?

Für die meisten Privatanleger, die einen Entnahmeplan berechnen, ist das Bootstrap-Verfahren in der Regel aussagekräftiger. Es schönt die Realität nicht durch eine theoretische Glockenkurve, sondern konfrontiert das Portfolio mit den tatsächlichen, mitunter chaotischen Renditen, die der Markt in der Vergangenheit produziert hat.

Profis nutzen oft eine Mischung aus beiden Welten: Sie nehmen historische Daten (Bootstrap), passen diese aber leicht nach unten an (z. B. indem sie von jeder gezogenen Rendite pauschal 1 % abziehen), um für eine potenziell schwächere Zukunft gerüstet zu sein.

 

[Sapine]

Bei schnellem Draufschauen zumindest für das Vanguard Modell einen Fehler gefunden. Ob nur in der Beschreibung oder auch in der Berechnung kann ich nicht sagen. 

Auch die maximale Anpassung (Obergrenze) wird nach Inflation berechnet. 

 

Zudem scheint das Teil nur mit Monte Carlo zu rechnen (Bootstrap kann man nicht auswählen), während die Inflation aus einer eigenen Vorhersage stammt. Das sieht für mich nicht stimmig aus. Zudem scheint nicht transparent zu sein, mit welchen Zahlen gerechnet wird. 

 

Positiv finde ich die Sache mit der Partnerberechnung. Das kommt sonst in der Regel zu kurz.

 

Hat der Verfasser gesagt, ob er das ganze mit Claude gebastelt hat? Sehe eine erstaunliche Ähnlichkeit ... 

 

Vom Ergebnis her kommen viel zu pessimistische Resultate raus. Ich habe Zweifel, dass dieser Rechner korrekt rechnet.

 

 

Am 25.7.2026 um 21:38 von Sapine:

Wurde dieser Rechner hier eigentlich schon mal verlinkt? https://ficalc.app/

Schau Dir den Rechner mal an, der wurde bei Bogleheads schon hoch und runter diskutiert und auch mir sind bei ein paar Tests keine Bugs aufgefallen. 

[Der Heini]

vor 1 Stunde von Sapine:

Zudem scheint das Teil nur mit Monte Carlo zu rechnen (Bootstrap kann man nicht auswählen), während die Inflation aus einer eigenen Vorhersage stammt. Das sieht für mich nicht stimmig aus. Zudem scheint nicht transparent zu sein, mit welchen Zahlen gerechnet wird. 

Der Rechner braucht bisschen Zeit. Du kannst links einiges einstellen, wenn du alles aufklappst, auch Bootstrap. Das andere hab ich noch nicht alles durch und nachgerechnet.

Aufklappen unter Portfolio und Annahme, dann bei Monte-Carlo-Optimierung anklicken und dann kannst du Fat-Tail und Bootstrap auswählen.

Ganz unten rechts gibt er den MSCI World als Grundlage an, ob er Bootstrap damit rechnet weiß ich nicht.

 

vor 1 Stunde von Sapine:

Auch die maximale Anpassung (Obergrenze) wird nach Inflation berechnet. 

Eigentlich ist das eher positiv, da man so weniger entnimmt als möglich. 

vor 1 Stunde von Sapine:

Vom Ergebnis her kommen viel zu pessimistische Resultate raus. Ich habe Zweifel, dass dieser Rechner korrekt rechnet.

Bei mir kommen bei Bootstrap realistische Ergebnisse raus.

Ohne Bootstrap mit reiner Monte-Carlo-Rechnung sind die Ergebnisse halt extrem pessimistisch, aber nie so schlecht wie Fondanleger1966 es berechnet.

Mir ging es bei dem Rechner eher darum, dass man einen Vergleich von reiner MC-Simulation zu MC mit Bootstrap hat und warum die Zahlen da so unterschiedlich sind. Daher sind Fondanleger1966 und ich auch immer so auseinander, das erklärt das etwas.

 

vor 1 Stunde von Sapine:

Hat der Verfasser gesagt, ob er das ganze mit Claude gebastelt hat? Sehe eine erstaunliche Ähnlichkeit ... 

Sehe darin nichts Negatives, wenn es stimmt. 

 

Edit:

Am 25.7.2026 um 21:38 von Sapine:

Wurde dieser Rechner hier eigentlich schon mal verlinkt? https://ficalc.app/

Da wir wieder der Einwand kommen, daß es US-lastig ist und auf Deutsche auf keinen fall anwendbar, da viel zu positiv (Wechselkursrisiko, S&P500 Daten, Inflation usw.).

[Sapine]

Bootstrap als Unterpunkt zu Monte Carlo war jetzt doch eher überraschend. Danke für den Hinweis! Jetzt kommen auch "vernünftigere" Ergebnisse raus. Wäre natürlich nicht unwesentlich zu wissen, was tatsächlich gerechnet wird. Die Vanguard Variante oder was anderes. (EDIT: Die Beispielrechnungen zeigen, dass falsch berechnet wird) Ebenfalls unklar ist, ob die Inflation mit den übrigen Marktdaten gekoppelt wird. 

 

Grundsätzlich hat das Tool keine große Historie bei den Daten. Beim Ergebnis beginnt es mit dot.com als frühestes Crash Szenario.  Man kann zwar noch 1970 einstellen, aber das Ergebnis ist strange.

[stagflation]

@Sapine, @Der Heini: Mich würde interessieren, warum Ihr die Entnahmeraten aus eine Bootstrap Simulation "vernünftig" und "realistisch" bezeichnet und die Entnahmeraten aus einer MC-Simulation mit Log-Normalverteilung als "zu schlecht"?

[Sapine]

Für mich sind starre Parameter eine Schätzung, die die Realität nur näherungsweise abbilden kann. Für mich sind die Entwicklungen verschiedener Zeiträume nicht unabhängig von vorherigen. Bei Bootstrap Berechnungen werden solche Zusammenhänge automatisch berücksichtigt. Dafür hat man das Risiko, dass es vielleicht ein extrem schlechtes Szenario nicht vorkommt. 

[stagflation]

@Sapine: meines Erachtens interpretierst Du die Unterschiede bei der Entnahmerate verkehrt...

 

Wenn man das Ergebnis eines Sparplans berechnet (z.B. 30 Jahre) , ist es relativ egal, ob man mit einer Bootstrap-Methode oder einer Log-Normalverteilungs MC-Simulation rechnet. Das Ergebnis wird ähnlich sein.

 

Bei einem Entnahmedepot ist es anders. Hier gibt es Unterschiede. Insbesondere wenn man mit sehr geringen Pleitewahrscheinlichkeiten rechnet.

 

Bei dem Entnahmedepot sind - im Gegensatz zum Spardepot - nicht die mittleren Verläufe entscheidend, sondern die extrem schlechten. Also muss man in Simulation von Entnahmedepots die schlechten Renditen ganz besonders gut abbilden:

1. Bei einer MC-Simulation mit Log-Normalverteilung steckt man als Annahme die Log-Normalverteilung herein. Das ist nicht unproblematisch. Aber: man bekommt bei der Simulation keine weiteren Fehler. Bei der Berechnung einer Entnahmerate simuliere ich viele hunderttausend Verläufe. Dabei werden Millionen von Log-Normalverteilten Zufallszahlen generiert. Weil es so viele generierte Zufallszahlen sind, wird der gesamte Bereich der Normalverteilung gut abgedeckt. Es wird also eine Monatsrendite von -5,102 geben, ebenso eine -5,103, usw. Es gibt keine Lücken. Und: die generierten Zahlen sind schön log-normalverteilt.
    
2. Bei der Bootstrap-Simulation ist man naturgemäß auf die wenigen Werte der Vergangenheit beschränkt. Im Bereich der schlechten Renditen hat man besonders wenige Werte - und zwischen ihnen gibt es Lücken. Wahrscheinlich fehlen am extremen Ende sogar einige negative Werte, weil sie bisher noch nicht vorgekommen sind. Es liegt doch auf der Hand, dass damit kein gutes Simulations-Ergebnis für Entnahmedepots herauskommen kann.

Also, beide Methoden haben ihre Vor- und Nachteile. Bei der Interpretation der Ergebnisse sollte man das berücksichtigen. Gerade bei Entnahmedepots sehe ich aber erhebliche statistische Probleme bei der Bootstrap-Methode. Deshalb habe ich kein großes Vertrauen in die Entnahmeraten, die damit berechnet werden.

 

Ich hatte aber auch schon mal geschrieben, dass ich die Berechnung von Entnahmeraten nicht für übermäßig sinnvoll halte - eben weil beide Methoden den Bereich schlechter Renditen nicht gut abbilden können. Bei anderen Berechnungen (wie hängen die Parameter: "Pleitewahrscheinlichkeit, Entnahmerate, Aktienanteil" zusammen und wo sollte ich mich mit einem Depot positionieren) werden bei beiden Methoden vermutlich wieder ähnliche Ergebnisse herauskommen. 

[Der Heini]

@stagflation: Aber sind dann Bootstrap Simulationen nicht viel näher an der Wirklichkeit? Bei reiner MC-Simulation wird ja "wild" gewürfelt, aber der Markt reagiert ja nicht wild, sondern schon nach gewissen Regeln. Bei Bootstrap hab ich die Reversion zur Mitte zumindest teilweise berücksichtigt. Hier kann ich mich an die MC-Simulation durch sehr kurze Blocklängen ja annähern und so vergleiche herstellen.

Bei den MC-Simulationen in den verfügbaren Rechnern sind ja meist maximal 50.000 Simulationen berücksichtigt, oftmals nur 10.000. 

Für mich (mir fehlt aber zugegebenermaßen das tiefe Wissen dazu) ist reine MC-Simulation eher völliger Zufall und sehr mathematisch ohne wirkliche Beziehungen zum Verhalten des Aktienmarktes. Daher traue ich Bootstrap eher realistische Entnahmeraten zu als einer reinen Zufallsreihe an Zahlen.

Gerade bei https://www.portfoliovisualizer.com/monte-carlo-simulation ist mir immer aufgefallen, daß der maximale Drawdown in den schlechten Verläufen mit -100% angegeben wurde, das ist wenig realistisch.

vor 2 Stunden von Sapine:

Ebenfalls unklar ist, ob die Inflation mit den übrigen Marktdaten gekoppelt wird. 

Grundsätzlich hat das Tool keine große Historie bei den Daten.

Ein valider Punkt, da habe ich auch noch keine genauen Hinweise gefunden. Aber auch Vanguard nutzt nur eine parametrisierte Inflationsannahme von 2 oder 3 %.

 

Ich habe es mal testweise mit Bootstrap und MSCI World Daten (Jahresdaten), deutschen Staatsanleihen und Cash inkl. deutscher Inflation mit Gemini Pro (KI) simulieren lassen und kam auf fast identische Ergebnisse.

 

https://ficalc.app/ nutzt nur zyklische Berechnungen, hat also meine MC Simulation, sondern nur sehr wenige Durchläufe (125 Durchläufe).

[Sapine]

@stagflationDu hast zweifellos recht, wenn es um den Punkt geht, dass seltene Ereignisse bei Bootstrap nicht ausreichend abgebildet werden. Ich behaupte aber mal, dass die auch extrem selten sind und auch mit reiner MC nicht wirklich gut dargestellt werden. Solche Ereignisse hängen nicht wirklich an den vor eingestellten Parametern als vielmehr an irgendwelchen Weltuntergangsszenarien, die sich nicht vorhersagen lassen. Da ist alles drin vom WW III bis zum Mega Vulkan und viele Gefahren, die wir uns gar nicht vorstellen können. Was bei MC aber definitiv falsch läuft ist der Umstand, dass jeder Wert für sich alleine zufällig bestimmt wird. Und so funktioniert Wirtschaft nicht. 

 

Man darf halt solche Simulationen nicht blauäugig abhaken und sich die raussuchen, die einem das beste Ergebnis beschert. Nicht umsonst arbeite ich mit einer besonders defensiven Variante des Vanguard dynamic Models, was schon konstruktionsbedingt in schlechten Zeiten gegensteuert. Notfalls komme ich auch mit der Hälfte aus und ich finde das sollte auch bei ungeahnten Fat Tails ausreichend Reserve bieten. Streng genommen müsste ich mit Rente und mietfreiem Wohnen auch alleine auskommen, aber das täte dann schon weh, wenn man sich hier und da ein wenig Hilfe leisten möchte.

[stagflation]

vor einer Stunde von Der Heini:

 Bei reiner MC-Simulation wird ja "wild" gewürfelt

 

So wild ist das gar nicht... Man hat ja die Log-Normalverteilung, die den Zufallszahlen Regeln aufzwingt.

 

Betrachten wir ein Beispiel. Wenn in einer MC-Simulation eine schlechte Monatsrendite gewürfelt wird (sagen wir -10%), dann ist die Wahrscheinlichkeit recht hoch, dass für den nächsten Monat eine bessere Rendite gewürfelt wird. Nicht, weil sich die Simulation das merken und entsprechend berücksichtigen würde. Sondern einfach deshalb, weil die Wahrscheinlichkeit für ein weiteres so schlechtes (oder noch schlechteres Ergebnis) sehr gering ist.

 

In der Realität sieht man oft v-förmige Mini-Crashs. Diese werden manchmal als Argument gegen MC-Simulationen genannt. Märkte hätten ein Gedächtnis (was man an dem v-förmigen Verlauf sehen könnte). Das könne man eben nicht mit einer MC-Simulation simulieren. Dabei kommt bei einer MC-Simulationen oft das Gleiche heraus. Ganz ohne die Annahme eines Gedächtnisses.

 

Also, ich will die MC-Simulationen nicht übermäßig verteidigen. Sie haben ihre Schwächen. Jeder, die sie verwendet, kennt und kommuniziert diese auch. Sie haben aber auch ihre Stärken. Diese liegen u.a. in der viel besseren Statistik. Und natürlich darin, dass man die Parameter, die man mit der Simulation untersuchen will, viel besser kontrollieren und ändern kann.

 

Bootstrap-Methoden haben auch ihre Vorteile. Aber sie haben eben auch das Problem mit der begrenzten Anzahl von Werten. Diese werden noch viel schlimmer, wenn man von den sowieso begrenzten Werten nur einen Teilbereich auswählt (die schlechten Renditen), was bei Entnahmedepot-Berechnungen automatisch passiert.

 

Meines Erachtens sollte man beide Methoden verwenden und die Ergebnisse vergleichen. Wenn sie ähnliche Ergebnisse erzielen, ist alles gut. Wenn sie unterschiedliche Ergebnisse liefern, sollte man überlegen, warum das so ist, und welcher Methode man in dem konkreten Fall mehr vertrauen sollte.

 

vor einer Stunde von Der Heini:

Für mich (mir fehlt aber zugegebenermaßen das tiefe Wissen dazu) ist reine MC-Simulation eher völliger Zufall und sehr mathematisch ohne wirkliche Beziehungen zum Verhalten des Aktienmarktes. Daher traue ich Bootstrap eher realistische Entnahmeraten zu als einer reinen Zufallsreihe an Zahlen.

 

Ich frage mich seit einiger Zeit, warum Bootstrap-Methoden hier im Forum und generell im FI-Bereich so beliebt sind und warum MC-Simulationen mit Log-Normalverteilung eher abgelehnt werden. Die Erklärung ist vermutlich: Bootstrap ist anschaulicher und greifbarer.

[stagflation]

vor 1 Stunde von Sapine:

 Was bei MC aber definitiv falsch läuft ist der Umstand, dass jeder Wert für sich alleine zufällig bestimmt wird. Und so funktioniert Wirtschaft nicht. 

 

Warum soll das "definitiv falsch" sein?  Es gibt doch niemanden, der behauptet, dass die tatsächlichen Kursbewegungen zufällig sind?!

 

Bitte vergiss nicht, dass es um ein Modell geht. Modelle sind starke Vereinfachungen der Wirklichkeit. Niemand behauptet, das sie die Wirklichkeit sind.

 

Ein schönes Beispiel ist das Bohrsche Atommodell. Wir bringen es den Kindern in der Schule bei. Es ist dort sehr nützlich und es hilft beim Verständnis von Atomphysik und Chemie. Aber es gibt niemanden, der wirklich glaubt, dass in einem Atom negativ geladene Elektronen um einen positiv geladenen Atomkern herumfliegen.

 

Genauso ist es bei den MC-Simulationen. Depot-Verläufe werden mit Zufallszahlen berechnet. Aber es gibt niemanden, der glaubt, dass Kursverläufe in der Realität zufällig seien. Es wurde häufig untersucht, ob das Modell trotzdem zur Wirklichkeit passt - mit unterschiedlichen Ergebnissen. Wenn Dir MC-Simulationen nicht gefallen, solltest Du hier ansetzen: zeige, dass die Ergebnisse nicht zur Realität passen. Aber bitte kritisiere nicht, dass das Modell eine Vereinfachung ist. Das ist bei Modellen immer so. 

[Sapine]

Genau in der Vereinfachung sehe ich das Problem. 

vor 28 Minuten von stagflation:

Bitte vergiss nicht, dass es um ein Modell geht. Modelle sind starke Vereinfachungen der Wirklichkeit. Niemand behauptet, das sie die Wirklichkeit sind.

Genau das vergesse ich nicht. 

Zitat

Ein schönes Beispiel ist das Bohrsche Atommodell. Wir bringen es den Kindern in der Schule bei. Es ist dort sehr nützlich und es hilft beim Verständnis von Atomphysik und Chemie. Aber es gibt niemanden, der wirklich glaubt, dass in einem Atom negativ geladene Elektronen um einen positiv geladenen Atomkern herumfliegen.

Ich denke ich muss Dir die Unzulänglichkeiten dieses Modells nicht erklären. 

Zitat

Genauso ist es bei den MC-Simulationen. Depot-Verläufe werden mit Zufallszahlen berechnet. Aber es gibt niemanden, der glaubt, dass Kursverläufe in der Realität zufällig seien.

Aber genau an der Stelle vereinfacht das Modell sehr stark. Dadurch relativieren sich die Ergebnisse.

Zitat

Es wurde häufig untersucht, ob das Modell trotzdem zur Wirklichkeit passt - mit unterschiedlichen Ergebnissen. Wenn Dir MC-Simulationen nicht gefallen, solltest Du hier ansetzen: zeige, dass die Ergebnisse nicht zur Realität passen. Aber bitte kritisiere nicht, dass das Modell eine Vereinfachung ist. Das ist bei Modellen immer so. 

Tut mir leid, so tief will und vermutlich kann ich auch nicht mehr in die Materie eindringen. Meine Statistikkenntnisse sind stark verschüttet auch wenn ich noch einige Grundprinzipien kenne. Es gibt Realitäten, die man mit statistischen Modellen wie einer MC Simulation nur unzureichend darstellen kann. Indirekt hast Du das selbst geschrieben. Nicht umsonst arbeiten neuere Untersuchungen sehr häufig mit Bootstrap Methoden. Ob jeder diese Methoden richtig anwendet ist auch alles andere als sicher. Der eine rechnet nur mit Sequenzen von wenigen Jahren, andere nehmen 10Jahresabschnitte. Die Ergebnisse sind durchaus unterschiedlich. 

 

Wir alle müssen sehr vorsichtig sein bei Berechnungen wo wir die genauen Parameter und das Setup nicht kennen. Und selbst wenn wir es wissen, ist nicht sicher, dass wir es richtig bewerten können. Deshalb schaue ich mir sehr unterschiedliche Berechnungen an und versuche so etwas wie ein Fazit daraus abzuleiten. 

[stagflation]

Nachdem wir davon gesprochen haben, dass Modelle etwas anderes sind als die Wirklichkeit, können wir uns jetzt anschauen, wo die Idee, Renditen auszuwürfeln, tatsächlich herkommt - und warum sie gut funktioniert.

 

Man hat historische Kurs-Zeitreihen von Aktien genommen, einen zufälligen Tag ausgewählt und versucht, die Kurse der folgenden Tage anhand der vorangegangenen Kurse zu berechnen. Das ist nicht gelungen - ganz egal, was man probiert hat. Ergebnis: man kann die zukünftigen Kurse nicht aus den bisherigen Kursen berechnen. Zukünftige Kurse sind quasi-zufällig. Deshalb ist es eine vernünftige Schlussfolgerung, dass man zukünftige Kurse in einer Simulation erwürfeln kann.

 

Man kann jetzt verschiedene Würfel ausprobieren: Ziehung aus historischen Kursen, gleichmäßige Verteilung, Normalverteilung, Log-Normalverteilung, usw. Dann kann man die erwürfelten Kursverläufe mit den tatsächlichen Kursverläufen vergleichen (es gibt statistische Methoden dafür). Anhand der Ergebnisse kann man entscheiden, welche Würfel besser sind und welche schlechter sind.

 

Soweit ich weiß, haben die Log-Normalverteilten Würfel dabei recht gut abgeschnitten.

[Sapine]

vor 3 Stunden von stagflation:

Nachdem wir davon gesprochen haben, dass Modelle etwas anderes sind als die Wirklichkeit, können wir uns jetzt anschauen, wo die Idee, Renditen auszuwürfeln, tatsächlich herkommt - und warum sie gut funktioniert.

 

Man hat historische Kurs-Zeitreihen von Aktien genommen, einen zufälligen Tag ausgewählt und versucht, die Kurse der folgenden Tage anhand der vorangegangenen Kurse zu berechnen. Das ist nicht gelungen - ganz egal, was man probiert hat. Ergebnis: man kann die zukünftigen Kurse nicht aus den bisherigen Kursen berechnen. Zukünftige Kurse sind quasi-zufällig. Deshalb ist es eine vernünftige Schlussfolgerung, dass man zukünftige Kurse in einer Simulation erwürfeln kann.

Genau das ist die Grundannahme des Modells und ist meiner Einschätzung nach dennoch falsch. Das ist der Punkt wo aktive und passive Überzeugungen aufeinander treffen. 

[stagflation]

Ist der Punkt, an dem aktive und passive Anleger aufeinandertreffen, nicht die mittelstrenge Form der EMH? Ich habe von der schwachen Form der EMH gesprochen. Ich dachte, dass weitgehend Einigkeit herrscht, dass diese gegeben ist? Nein?

 

PS: ich schreibe das als jemand, der zwar passiv anlegt, aber glaubt, dass man mit guter (!) Fundamentalanalyse auch gute Ergebnisse erzielen kann.

[Der Heini]

vor 13 Stunden von stagflation:

Meines Erachtens sollte man beide Methoden verwenden und die Ergebnisse vergleichen. Wenn sie ähnliche Ergebnisse erzielen, ist alles gut. Wenn sie unterschiedliche Ergebnisse liefern, sollte man überlegen, warum das so ist, und welcher Methode man in dem konkreten Fall mehr vertrauen sollte.

Hab ich versucht. Das Ergebnis war dann, dass ich bei der reinen MC-Simulation nur dann auf ähnliche Werte komme, wenn ich die Eingangsparameter (Rendite, Volatilität), mehr kann man nicht variieren bei vorgegebener Verteilung, verändere. Nur da habe ich, wie schon mehrfach geschrieben, meine Probleme mit. Gerade bei der in den kommenden Jahren erwarteten Rendite ist das für mich viel Kaffeesatzleserei. Ich kenne diese nicht und die Modelle der Profis ergeben starke Schwankungen der Rendite der kommenden 10 oder 20 Jahre.

Da kommt nochmal viel Unsicherheit in die Simulation mit rein und dann neige ich wie andere dazu, dort viel zu niedrige Renditen aus Sicherheit zu nutzen. Ergebnis ist dann, dass man eine extrem schlechte SWR bekommt, die nicht unbedingt nötig ist.

 

Das soll keine Kritik an der MC-Simulation generell sein, sondern meine "Bauchschmerzen", die ich damit habe und weniger mit dem Bootstrap Modell. Die Unsicherheit sehe ich bei reiner MC-Simulation als größer an. Die Nachteile des Bootstrap-Modells muss ich hinnehmen.

Das Bootstrap Modell ist quasi der Kompromiss zwischen den zyklischen Simulationen mit extrem wenig Verläufen und der reinen Monte-Carlo-Simulation mit den unsicheren Annahmen. 

 

vor 13 Stunden von Sapine:

Nicht umsonst arbeite ich mit einer besonders defensiven Variante des Vanguard dynamic Models, was schon konstruktionsbedingt in schlechten Zeiten gegensteuert. Notfalls komme ich auch mit der Hälfte aus und ich finde das sollte auch bei ungeahnten Fat Tails ausreichend Reserve bieten. Streng genommen müsste ich mit Rente und mietfreiem Wohnen auch alleine auskommen, aber das täte dann schon weh, wenn man sich hier und da ein wenig Hilfe leisten möchte.

Wir reden aber hier von denjenigen Situationen in der Welt, in denen dann auch Rente und Lebenshaltung ein echtes Problem werden. Da geht es dann ums Überleben (Weltkriege, Weltwirtschaftskrise, Hyperinflation usw.). Zu Beginn von Corona hatte ich eher Sorgen um meine Gesundheit als um meine Aktien.

[Turmalin]

Am 10.7.2026 um 20:07 von Fondsanleger1966:

... und die sind enorm: Kürzungen können mehr als 50% der realen Startrate betragen, siehe die historische Auswertung rechts unten:

https://www.bogleheads.org/wiki/File:VPW.jpg

 

In der aktuellsten Fassung ist es noch etwas tiefer geworden:

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1rzHAQxcAnfX9NVGLoCp9Kvv5W3OYCDdLbR6fGS-uAwE/edit?gid=1448092430#gid=1448092430

Betrifft VPW- Entnahememethode:

Ich habe hierüber noch einmal nachgedacht, weil mich die Aussage im Grunde überrascht hatte. Einen mehr als 50%igen Rückgang der realen Startrate kann ich nicht feststellen, die Tabelle rechts unten zeigt doch etwas anderes (median vs. minimal withdrawal). Und in den Tabellen für 1966 und 1972 sehe ich „nur“ einen 40%igen Rückgang (48000 zu 29xxx, langsam fallend über 10 Jahre). 1966 und 1972 waren meines Wissens besonders schlechte Jahre für den Beginn der Entnahmeperiode. 

[Wishmueller]

Mal ein bischen was zu den hier schon häufiger angerissenen Themen "Mentale Umstellung vom Ansparen aufs Entsparen" sowie damit verbunden auch "Erlebnisse statt Dinge" (Stichwort "Erinnerungsdividende").

 

Ist kein eigentlicher "Finfluencer"-Kanal sondern deutlich allgemeiner gehalten zum Thema "60+". Das Video hat mich trotzdem extrem abgeholt..... 

 

 

.... hatte das Video schon vor einigen Tagen geschaut und was bei mir definitiv hängen geblieben ist: "Der innere Quatschi...." .... kommt mir (leider) ziemlich bekannt vor, dieses sich wiederholende "Ist es das jetzt wert?" im Kopf.....  .... immerhin könnte ich da für mich noch "Berufskrankheit" als mögliche Entschuldigung geltend machen..... 

[Fondsanleger1966]

vor 13 Stunden von Turmalin:

Am 10.7.2026 um 20:07 von Fondsanleger1966:

... und die sind enorm: Kürzungen können mehr als 50% der realen Startrate betragen, siehe die historische Auswertung rechts unten:

https://www.bogleheads.org/wiki/File:VPW.jpg

 

In der aktuellsten Fassung ist es noch etwas tiefer geworden:

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1rzHAQxcAnfX9NVGLoCp9Kvv5W3OYCDdLbR6fGS-uAwE/edit?gid=1448092430#gid=1448092430

Einen mehr als 50%igen Rückgang der realen Startrate kann ich nicht feststellen, die Tabelle rechts unten zeigt doch etwas anderes (median vs. minimal withdrawal).

Link 1: Min des Min: 23.558 $ / 48.000 $ Startrate = 49,08% der realen Startrate

Link 2: Min des Min: 22.722 $ / 48.000 $ Startrate = 47,34% der realen Startrate

[Fondsanleger1966]

Am 28.7.2026 um 13:54 von Sapine:

Im Prinzip gebe ich Dir recht @Fondsanleger1966 aber beim Punkt dynamischer Entnahme scheinst Du einen Denkfehler zu haben. Dynamische Entnahmen sind weniger riskant (bei sonst gleichen Eckdaten) als statische Entnahmen und insofern als ein Instrument von mehreren dazu geeignet, das SORR abzusenken.

M.M.n. hängt das sehr stark von 1.) dem (teil-)dynamischen Entnahmesystem ab, 2.) der jeweiligen Situation des Ruheständlers und 3.) der individuellen Ausgestaltung der Entnahme. 

 

Bei Dir sehe ich da vom aktuellen Kapitalmarkt aus betrachtet keine Probleme:

- nur 1,5% p.a. Mindest-/Basisentnahmerate bei einer

- im Forenvergleich eher überschaubaren Entnahmedauer (reguläre Altersrente hat schon begonnen) 

- ein hohes Kürzungsvolumen (100%) bei der optionalen Entnahme von weiteren 1,5% p.a.

- das Aktienportfolio ist robuster aufgestellt als die gängigen Standard-Welt-ETFs

- ein hohes Finanz-Knowhow ist vorhanden (m.M.n. ein ganz wichtiger Erfolgsfaktor!)

- ein vorsichtiger, verantwortungsvoller Umgang mit den Erhöhungsmöglichkeiten besteht (ich beziehe mich auf Deinen 3. Absatz in https://www.wertpapier-forum.de/topic/53707-finanzielle-unabhängigkeit/page/231/?tab=comments#comment-1852990 )

- ein abbezahltes Eigenheim steht als veräußerbarer Notgroschen bereit, falls einmal wirklich harte Zeiten kommen sollten.

 

Es sind also fast alle der typischen Schutzfaktoren vorhanden außer einer ausgewogeneren Asset Allocation (die Du aus den bekannten Gründen bewusst nicht eingehst) und optionalen Möglichkeiten, zusätzliches Einkommen zu generieren (zumindest hatte ich darüber noch nichts von Dir gelesen).

 

Der finance.guide-Rechner kommt für diese Konstellation mit realistischen Kapitalmarkteinstellungen auf 99% Erfolgswahrscheinlichkeit, was natürlich nicht die Risiken außerhalb eines solchen Modells beinhaltet, aber trotzdem beeindruckend ist.

 

Bei anderen Ruheständlern (in Spe) beobachte ich allerdings, dass

1.) diesen viele dieser Schutzfaktoren/Sicherheitsbausteine fehlen,

2.) sie dynamische Systeme benutzen (bzw. missbrauchen) wollen, um die Entnahmerate über ein angemessenes Maß nach oben zu pushen und

3.) bei ihnen das notwendige Finanz-Knowhow für die Anwendung der (teil-)dynamischen Entnahmesysteme zumindest teilweise fehlt.

 

Deshalb könnten bei ihnen die (teil-)dynamischen Entnahmesysteme das Risiko eines Scheiterns sogar noch erhöhen.

 

Ich persönlich mag an den meisten (teil-)dynamischen Entnahmesystem nicht, dass 

- sie einen erheblichen Zusatzaufwand für die Einarbeitung und das Verstehen des Systems erfordern,

- ich oft auf fremde Auswertungen zur Beurteilung der Systeme angewiesen sind und dadurch Abhängigkeiten entstehen, die ich lieber vermeiden möchte,

- sogar die Beschreibung der Algorithmen z.T. nicht eindeutig genug und dadurch missverständlich sind (siehe dazu z.B. https://www.wertpapier-forum.de/topic/66574-realer-entnahmeplan/?do=findComment&comment=1815683 ) und

- es kaum wirklich klare *zukunftsorientierte* Aussagen darüber gibt, wie stark die realen Entnahmen u.U. eingeschränkt werden müssen.

 

Gerade den letzten Punkt sehe ich als ein großes Hindernis an, wenn es um die Finanzierung lebensnotwendiger Ausgaben über ein Depot geht.

 

Wenn die lebensnotwendigen Ausgaben, ihre Inflationsanpassung und der evtl. Pflegeaufwand bereits durch sichere Zahlungsströme und zusätzliches Vermögen verlässlich abgedeckt sind, sehe ich keine Notwendigkeit dafür, sich in ein (teil-)dynamisches Entnahmesystem für die Luxusausgaben einzuarbeiten. M.M.n. sollte man dann die Zeit und Energie lieber dafür verwenden zu klären, was man im Leben noch machen möchte und wie man u.a. sein Geld dafür sinnvoll einsetzen kann. Ein Entnahmesystem, das einem dann das Luxusgeld nach irgendeinem Algorithmus einteilt, halte ich dabei eher für hinderlich. M.M.n reicht dafür der gesunde Menschenverstand und Klarheit über seine Wünsche und Ziele aus.

 

Am 28.7.2026 um 13:54 von Sapine:

als statische Entnahmen

Wer entnimmt denn in der Praxis schon komplett statisch? 

 

Die statischen Entnahmeraten - wenn sie denn zukunftsbezogen und korrekt ermittelt wurden - sind in erster Linie eine technische Rechengröße, um zu sehen, was mein Vermögen *aktuell* als realer konstanter Zahlungsstrom (bei einem vorgegebenen Risikoniveau und für eine bestimmte Entnahmedauer) wert wäre.

 

Weil ich dabei keine (teil-)dynamischen Anpassungen berücksichtigen muss, ist diese Rechengröße klarer - und dadurch auch einfacher zu verwenden für die erste Finanzplanung des Ruhestandes. 

 

Wenn das Vermögen nicht ausreicht, um die lebensnotwendigen Ausgaben, ihre Inflationsanpassung und den evtl. Pflegeaufwand über weitgehend sichere Anlagen abzudecken und der Renditebedarf über Aktien erwirtschaftet werden soll, sind immer Restrisiken vorhanden. Allein schon um diese zu überwachen und ggf. gegenzusteuern, kann ich nicht völlig statisch sein.

 

Neben den Risiken können sich bei Aktien außerdem auch (zusätzliche) Chancen realisieren. Auch diese wird man schrittweise - so wie sie sich realisieren - nutzen und die Entnahmen entsprechend anpassen.

 

Wichtig ist m.M.n. dabei, dass man sich an den wirklich relevanten Werten wie etwa den (geglätteten, realen) Unternehmensgewinnen orientiert, und nicht an Nebensächlichkeiten wie jedem kleinen Auf und Ab der Aktienkurse.

 

[Sapine]

vor 2 Stunden von Fondsanleger1966:

M.M.n. hängt das sehr stark von 1.) dem (teil-)dynamischen Entnahmesystem ab, 2.) der jeweiligen Situation des Ruheständlers und 3.) der individuellen Ausgestaltung der Entnahme. 

Zweifellos richtig. 

Zitat

Der finance.guide-Rechner kommt für diese Konstellation mit realistischen Kapitalmarkteinstellungen auf 99% Erfolgswahrscheinlichkeit, was natürlich nicht die Risiken außerhalb eines solchen Modells beinhaltet, aber trotzdem beeindruckend ist.

Für mich war und ist eine hohe Sicherheit bei der Entnahme sehr wichtig. Eine Erfolgswahrscheinlichkeit von 95 % oder gar noch weniger wäre für mich nicht akzeptabel. Daneben ist der Vermögenserhalt mein zweites Ziel. Beides erfüllt dieses Modell ausreichend gut. 

Zitat

Bei anderen Ruheständlern (in Spe) beobachte ich allerdings, dass

1.) diesen viele dieser Schutzfaktoren/Sicherheitsbausteine fehlen,

2.) sie dynamische Systeme benutzen (bzw. missbrauchen) wollen, um die Entnahmerate über ein angemessenes Maß nach oben zu pushen und

3.) bei ihnen das notwendige Finanz-Knowhow für die Anwendung der (teil-)dynamischen Entnahmesysteme zumindest teilweise fehlt.

1) Man sollte wissen mit welchem Einkommen man auch noch zurecht kommen würde. Ab einem gewissen Alter/Gesundheitszustand entfallen zusätzliche Einkommensmöglichkeiten durch Arbeit. Das führt zu einer hohen Abhängigkeit vom Vermögen, wenn die übrigen Alterseinkünfte eher knapp bemessen sind.

2) Dieser Warnung kann ich nur zustimmen. Für mich sollen (teil)dynamische Systeme in erster Linie die Sicherheit erhöhen. Wenn in dem Rahmen eine Erhöhung der Entnahme möglich ist, dann ist das fein für mich. Dafür braucht es aber immer eine gute Börsenentwicklung. Wenn man einen schlechten Zyklus erwischt, wird es mit hohen Entnahmen gefährlich bzw. sie werden stark sinken. Bei einer statischen Entnahme würde man in solchen Fällen nicht selten ein realisiertes SORR erleben. 

3) Das Finanz Know How muss gar nicht so arg hoch sein, jedenfalls nicht für die Durchführung. Aber bei der Wahl der richtigen Methode muss man gut abwägen, was zu den eigenen Zielen passt. Danach geht es im wesentlichen darum, eine gewisse Disziplin an den Tag zu legen. D.h. wenn sich das Depot verdoppelt im Wert, ist es fatal, das Geld mit vollen Händen auszugeben und umgekehrt muss man bei Vermögensrückgängen bereit sein, seine Ausgaben einzuschränken.

Zitat

Deshalb könnten bei ihnen die (teil-)dynamischen Entnahmesysteme das Risiko eines Scheiterns sogar noch erhöhen.

Das würde ich für jedes Entnahmesystem behaupten. Wer eine ungeeignete Entnahmeform wählt, geht ein hohes Risiko ein. Wie oft sieht man Beispielsweise Anleger, die nur bis 95 wenn nicht noch kürzer planen und Ehepartner dabei völlig ausblenden. Dumm, wenn die Holde dann 5 Jahre jünger ist als man selbst und auf die 100 zustrebt. Das sind handwerkliche Fehler in der Konzeption, die nur mit frühem Tod zu beheben sind. 

Zitat

Ich persönlich mag an den meisten (teil-)dynamischen Entnahmesystem nicht, dass 

- sie einen erheblichen Zusatzaufwand für die Einarbeitung und das Verstehen des Systems erfordern,

- ich oft auf fremde Auswertungen zur Beurteilung der Systeme angewiesen sind und dadurch Abhängigkeiten entstehen, die ich lieber vermeiden möchte,

- sogar die Beschreibung der Algorithmen z.T. nicht eindeutig genug und dadurch missverständlich sind (siehe dazu z.B. https://www.wertpapier-forum.de/topic/66574-realer-entnahmeplan/?do=findComment&comment=1815683 ) und

- es kaum wirklich klare *zukunftsorientierte* Aussagen darüber gibt, wie stark die realen Entnahmen u.U. eingeschränkt werden müssen.

 

Gerade den letzten Punkt sehe ich als ein großes Hindernis an, wenn es um die Finanzierung lebensnotwendiger Ausgaben über ein Depot geht.

Ja es ist unbefriedigend, dass es zum letzten Punkte wenig verlässliche Angaben gibt. Das hängt vermutlich auch damit zusammen, dass man bei den meisten Modellen zusätzliche Anpassungen bei den Parametern vornehmen kann. Demgegenüber steht dann das deutlich erhöhte Risiko, pleite zu gehen bei anderen Methoden. Was nützt es Dir, wenn du bis zum achtzigsten Geburtstag Deine festen Entnahmen hast und gleichzeitig siehst, wie Dein Vermögen zunehmend schneller abnimmt. Mich hat dieser Gedanke jedenfalls dazu gebracht, nach anderen Methoden zu suchen. 

 

Wenn es um die Finanzierung lebensnotwendiger Ausgaben geht, muss man tatsächlich restriktiver rangehen an das Thema als beim Problem einer Luxusfinanzierung. Da würde ich vermutlich auch nicht mit 90 % Aktienquote arbeiten. Den Pflegeaufwand würde ich bei mir nicht durch meine Rente plus "halbe Depotrente" abdecken können. In dem Fall darf aber auch gerne die Immobilie dran glauben.

Zitat

Wenn die lebensnotwendigen Ausgaben, ihre Inflationsanpassung und der evtl. Pflegeaufwand bereits durch sichere Zahlungsströme und zusätzliches Vermögen verlässlich abgedeckt sind, sehe ich keine Notwendigkeit dafür, sich in ein (teil-)dynamisches Entnahmesystem für die Luxusausgaben einzuarbeiten. M.M.n. sollte man dann die Zeit und Energie lieber dafür verwenden zu klären, was man im Leben noch machen möchte und wie man u.a. sein Geld dafür sinnvoll einsetzen kann. Ein Entnahmesystem, das einem dann das Luxusgeld nach irgendeinem Algorithmus einteilt, halte ich dabei eher für hinderlich. M.M.n reicht dafür der gesunde Menschenverstand und Klarheit über seine Wünsche und Ziele aus.

Ein interessanter Gedanke. Vielleicht werden viele im Alter gelassener in dem Punkt und haben in einem vermutlich langen Anlegerleben einen rationalen Umgang mit dem eigenen Vermögen erlernt. Vielleicht ist es ein persönlich geprägter Hang zur Perfektionierung, der mich persönlich an dieser Stelle weiter treibt. 

Zitat

Die statischen Entnahmeraten - wenn sie denn zukunftsbezogen und korrekt ermittelt wurden - sind in erster Linie eine technische Rechengröße, um zu sehen, was mein Vermögen *aktuell* als realer konstanter Zahlungsstrom (bei einem vorgegebenen Risikoniveau und für eine bestimmte Entnahmedauer) wert wäre.

Und wird sehr häufig für viel zu kurze Zeiträume berechnet. Die Einfachheit der Berechnung macht sie qualitativ nicht besser. Hinzu kommt die Inflation, die das ganze Gebäude ins Kippen bringen kann. Wenn der 60jährige mit einer Entnahmedauer von 30 Jahren rechnet mit einem defensiven Depot und dann die Inflation steigt, wird er schneller als ihm lieb ist erfahren, wie real so eine Gefahr ist. In dem Zusammenhang bräuchtest Du ein extrem großes Vermögen, um auf der sicheren Seite zu landen. Mit dem 30fachen einer jährlichen Entnahme (manche rechnen gar mit dem 25fachen) wirst Du da nicht weit kommen. 

Zitat

Wichtig ist m.M.n. dabei, dass man sich an den wirklich relevanten Werten wie etwa den (geglätteten, realen) Unternehmensgewinnen orientiert, und nicht an Nebensächlichkeiten wie jedem kleinen Auf und Ab der Aktienkurse.

Die Glättung ist zweifellos sinnvoll. Es verhindert nicht nur übermäßige Entnahmen in heiß gelaufenen Börsenphasen sondern reduziert die Schwankungen bei der Entnahme, die man im Alltag erst mal umsetzen müsste. Das an Unternehmensgewinnen festzumachen würde ich mir mit 85 nur noch bedingt zutrauen. Entnahmemodelle müssen trotz allem einfach sein. Auch deshalb bin ich einem simplen Entnahmedepot per Ausschüttung nicht abgeneigt. Nicht unbedingt präzise aber ganz einfach umzusetzen. 

[Der Heini]

vor 3 Stunden von Fondsanleger1966:

Ich persönlich mag an den meisten (teil-)dynamischen Entnahmesystem nicht, dass 

- sie einen erheblichen Zusatzaufwand für die Einarbeitung und das Verstehen des Systems erfordern,

Vanguard Modell ist wirklich einfach zu verstehen. Viel einfacher als jedes Jahr, wie du es mal vorgeschlagen hast die Entnahmerate neu zu berechnen mit allen Kapitalmarktbewertungen.

vor 3 Stunden von Fondsanleger1966:

es kaum wirklich klare *zukunftsorientierte* Aussagen darüber gibt, wie stark die realen Entnahmen u.U. eingeschränkt werden müssen.

Das ist eben die Zukunft, kein Entnahmeplan und wenn er noch so konservativ mit 1,5% startet ist da 100% sicher.

Aber man kann schon leicht ermitteln, was ein 10jähriger Börsenrückgang bei Vanguard für die Entnahmen bedeutet, das ist viel einfacher als eine jährliche Neuberwertung, denn da geht es nicht nur um 2,5% herunter, sondern viel stärker. Da scheitert dann jeder Entnahmeplan.

Da sehe ich gerade den Vorteil bei Vanguard, es ist plan- und simulierbar.

vor 3 Stunden von Fondsanleger1966:

Wer entnimmt denn in der Praxis schon komplett statisch? 

Dennoch muss ich irgendwas simulieren, bevor ich in die Entnahme starte, ansonsten gehe ich pleite.

vor 3 Stunden von Fondsanleger1966:

Der finance.guide-Rechner kommt für diese Konstellation mit realistischen Kapitalmarkteinstellungen auf 99% Erfolgswahrscheinlichkeit, was natürlich nicht die Risiken außerhalb eines solchen Modells beinhaltet, aber trotzdem beeindruckend ist.

Ob 90%, 95% oder 99%-100% reichen ist eben subjektiv zu bewerten. Da reichen schon Steueränderungen oder GRV-Änderungen, Änderungen in den Sozialsystemen und deine 99% brechen zusammen. Da ist es dann egal, wie konservativ du entnimmst.

Aber gerade da helfen dynamische Systeme, da man einen festen Plan hat und nicht grobe Fehler durch Panik und Unsicherheit macht, gerade im Alter. Man will dann seinen Lebensabend genießen und nicht regelmäßig Finanzthemen bewerten.

vor 3 Stunden von Fondsanleger1966:

Wenn das Vermögen nicht ausreicht, um die lebensnotwendigen Ausgaben, ihre Inflationsanpassung und den evtl. Pflegeaufwand über weitgehend sichere Anlagen abzudecken und der Renditebedarf über Aktien erwirtschaftet werden soll, sind immer Restrisiken vorhanden. Allein schon um diese zu überwachen und ggf. gegenzusteuern, kann ich nicht völlig statisch sein.

Auch deine sicheren Anlagen sind genau betrachtet nicht sicher, irgendetwas kann immer passieren und ist schon mal passiert. Private Lebensversicherungen/Rentenversicherungen sind nicht inflationsangepasst und die GRV steht immer wieder in der Diskussion und wurde sehr viel angepasst die letzten 100 Jahre.

vor 3 Stunden von Fondsanleger1966:

M.M.n reicht dafür der gesunde Menschenverstand und Klarheit über seine Wünsche und Ziele aus.

Und gerade dein gesunder Menschenverstand macht dann schnell Fehler, wenn es richtig wild wird. Davor ist keiner sicher, da hilft dann ein starres Regelwerk, auch wenn es nicht perfekt ist.

 

Die von dir gesuchte 99% Sicherheit gibt es nicht, das ist ein Trugschluss. Du suchst diese über extrem niedrige Entnahmeraten zu erreichen, aber auch da kann es je nach Zukunftslage auch schnell in eine unangenehme Richtung gehen. Siehe Währungsreformen, Hyperinflation, starke Inflation usw.

Wenn ich schon ein Restrisiko des Scheiterns habe, ist es unwesentlich, ob es 1 oder 5% oder gar 10% sind, da lebe ich vorher lieber ein gesundes Leben als extrem sparsam. Da hilft ein Regelwerk wie Vanguard schon, da es eben einfach ist.

Nachteilig ist lediglich, daß Vanguard dieses nicht fest vorgibt, damit sich jeder es entsprechen an seine

eigene Situation anpassen kann.

vor 3 Stunden von Fondsanleger1966:

Neben den Risiken können sich bei Aktien außerdem auch (zusätzliche) Chancen realisieren. Auch diese wird man schrittweise - so wie sie sich realisieren - nutzen und die Entnahmen entsprechend anpassen.

Wirklich? Oder nutzt man die Chancen dann eben nicht, um zusätzlich irgendwelche Sicherheiten mit einzurechnen. Wer bei Entnahmestart schon pessimistisch rechnet, wird das im Alter mit verringerter kognitiver Fähigkeit nicht mehr ändern.

 

P.S.: Bei der ficalc.app komme ich auf 100% Sicherheit bei einer Startentnahmerate von 3,5 %. Bei der https://finanz.guide inkl. Steuern usw. auf 96-98 % .

 

 

[Beginner81]

Schöne Diskussion hier!

Grundsätzlich bin ich eher auf @Der Heini s Seite.
Blickt man auf die ältere Generation, stellt man eigentlich eine Paradoxie fest. Anstelle froh zu sein, dass man so lange gelebt hat, steigt die Angst und damit das Sicherheitsbedürfnis immer weiter an (merke das sogar bei mir selber und es gefällt mir nicht).
Dabei könnte man es doch aufgrund des sich abzeichnenden Endes etwas entspannter sehen. Man muss ja kein Rennmotorrad kaufen, aber warum nicht mal das ein oder andere kleine Abenteuer wagen?
Das soll in finanzieller Hinsicht nicht heißen, eine Entnahme mit 60% Erfolgswahrscheinlichkeit zu nehmen, aber ein wenig lockerer könnte man es schon angehen lassen...