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gravity

Provinz Buenos Aires

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skbond
Posted
vor einer Stunde von Muschel_BB:

comdirect PBA20 Teiltilgung

Danke für den Hinweis!

 

Bei den Käufen am 30.10.2019 und 31.10.2019 hat die comdirect aber Pool 0,33 abgerechnet.

 

 

genau, und weil Du (und alle anderen vor dem 1.11) 0,33 bezahlt hast, steht Dir auch ja auch die Teilrückzahlung zu.

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kerdos
Posted · Edited by kerdos
Ergänzung
vor 14 Minuten von kerdos:

pba 20 (Käufe schon länger her)

- bei flatex Abrechnung Zinszahlung (heute dreimal unterschiedlich durchgeführt, zweimal storniert) mit Wertstellung 01.11.

- bei flatex keine Teilrückzahlung verbucht, keine Abrechnung (Stand ca. 15.00 Uhr)

- bei ING keine Bewegung bisher (Stand ca. 15.30 Uhr)

 

Ich bin (noch) nicht beunruhigt, die Banken werden den Geldeingang abwarten, vermute ich.

kerdos

Ergänzung:

- bei flatex Ankündigung Teilfälligkeit, Zahlungstag 04.11.19, Vorbehalt Geldeingang ... (Stand 16.00 Uhr)

ich bleibe optimistisch!

kerdos

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kerdos
Posted
vor 2 Stunden von kerdos:

Ergänzung:

- bei flatex Ankündigung Teilfälligkeit, Zahlungstag 04.11.19, Vorbehalt Geldeingang ... (Stand 16.00 Uhr)

ich bleibe optimistisch!

kerdos

Aktualisierung (18.00 Uhr)

Teilfälligkeit in XS0234085461 am 04.11. mit Valuta 01.11.19 bei flatex gutgeschrieben ...

Da bleibt noch, den Geldeingang abzuwarten. Eine steuerliche Berechnung ist auch (noch) nicht erfolgt; ohne nachgesehen zu haben (bin nicht zu Hause), habe ich nicht zum Kurs von 100 gekauft; darum müsste da noch etwas kommen.

kerdos

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investorgo
Posted
vor einer Stunde von kerdos:

Aktualisierung (18.00 Uhr)

Teilfälligkeit in XS0234085461 am 04.11. mit Valuta 01.11.19 bei flatex gutgeschrieben ...

Da bleibt noch, den Geldeingang abzuwarten. Eine steuerliche Berechnung ist auch (noch) nicht erfolgt; ohne nachgesehen zu haben (bin nicht zu Hause), habe ich nicht zum Kurs von 100 gekauft; darum müsste da noch etwas kommen.

kerdos

Bei Flatex wird der Einstandskurs angepasst, die Zahlung der Steuer erfolgt dann bei der Endfälligkeit.

Aus diesem Grund hätte ich auch nichts gegen eine Verlängerung der Laufzeit bis zur Rente, das wären aber noch 15 Jahre.

 

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kardinal
Posted

Die Abrechnung der PBA20-Teiltilgung ist jetzt da: Bestandsstichtag ist 17.10., obwohl ich auch zwei Abrechnungen nach dem 17.10. bekommen habe, bei denen jeweils Poolfaktor 1/3 zu Grunde gelegt ist. Mal schauen, welche Weisheiten der Bank dazu einfallen. Vielleicht korrigiert man ja auch sämtliche Transaktionen ab 18.10. auf PF 1/6 (so wie es ja nach den Anleihebedingungen eigentlich auch sein müsste), dann ist das Chaos perfekt.

 

Steuerlich läuft es bei Teiltilgungen übrigens bei manchen Banken so, dass die volle Summe gutgeschrieben wird und diese von den Anschaffungskosten abgezogen wird. Erst wenn dabei die 0 erreicht wird, wird auf den Rest Kapitalertragssteuer abgeführt. Manche Banken haben aber ein anderes Verfahren.

 

Zum aktuellen Kurs der PBA20: Als es in Griechenland mit der "freiwilligen" Umschuldung konkret wurde (Winter 2011/2012) und die Verhandlungen liefen, hatte der im März 2012 fällige Bond ein Kursniveau um die 50%. Je nachdem, welche Nachrichten hereinkamen, ging es mal etwas höher oder tiefer. Die Situation der PBA20 schätze ich genauso ein, deshalb waren die 75% letzte Woche mit PF 1/3 auch aus meiner Sicht angemessen, aber aktuell 60% ist wohl recht optimistisch. In Griechenland war ja damals auch die Überlegung, dass der Kurzläufer eventuell noch bezahlt wird, am Ende ist er dann mit den übrigen Anleihen nach griechischem Recht umgeschuldet worden. Ob 6 Monate oder 12 Monate Restlaufzeit spielt hier keine Rolle, weil die Umschuldung aller Wahrscheinlichkeit nach entweder früher vollzogen wird, oder erstmal gar nicht. Ich erinnere mich leider nicht mehr, auf welchem Niveau der zweitkürzeste Bond in Griechenland damals notiert hatte, die Langläufer waren aber auf jeden Fall zeitweilig unter 30%.

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Andreas R.
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Und hier kommt der Knackpunkt. Diese Anleihe hat doch NY-Law, oder?

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Muschel_BB
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Nein! KEINE Anleihe aus GR hatte NY Law!

Nur wenige English Law!

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Andreas R.
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PBA20, Griechenland ist Vergangenheit.

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ava2
Posted · Edited by ava2
vor 2 Stunden von Andreas R.:

Und hier kommt der Knackpunkt. Diese Anleihe hat doch NY-Law, oder?

 

Prospekt Seite 131:

Governing Law
The trust indenture and the New Bonds will be governed by, and construed in accordance with, the law of the State of New York. 

 

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wupi
Posted

FlatEx hat abgerechnet und bei allen Käufen nach dem 15.10. die Teiltilgung nicht gutgeschrieben - die Käufer haben aber den Poolfaktor von 0,33% bezahlt und sind jetzt die Deppen.

 

Alternativ müssten sie die Käufe meiner Meinung nach komplett stornieren aber ob das funktioniert. Gibt es andere Leidensgenossen oder welche, die bei ihrer Bank eine entsprechende Korrektur des zu hohen Poolfaktors erhalten haben?

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bondino
Posted · Edited by bondino
vor 3 Stunden von kardinal:

Zum aktuellen Kurs der PBA20: Als es in Griechenland mit der "freiwilligen" Umschuldung konkret wurde (Winter 2011/2012) und die Verhandlungen liefen, hatte der im März 2012 fällige Bond ein Kursniveau um die 50%.

Damals war die Situation allerdings so, dass bekannt war, dass die EZB in den im März 2012 fälligen Bond mitinvestiert war. Für viele war nicht vorstellbar, dass die EZB mit in den Default geschickt werden könnte, schon garnicht vorstellbar war der miese Trick mit dem Tausch der EZB-Anteile dieses Bonds in Papiere mit neuen ISINs, die exklusiv für die EZB aufgelegt wurden, um die EZB vom Default auszunehmen.

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Muschel_BB
Posted · Edited by Muschel_BB

@ wupi

Ich bin auch bei FlatEx und habe keine Teiltilgung erhalten (Käufe nach 15.11.2019)!

Was schreibt Dir den FlatEx dazu (Pool 0,33 bezahlt und keine Teiltilgung erhalten)?

 

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wupi
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vor 5 Minuten von Muschel_BB:

@ wupi

Ich bin auch bei FlatEx und habe keine Teiltilgung erhalten (Käufe nach 15.11.2019)!

Was schreibt Dir den FlatEx dazu (Pool 0,33 bezahlt und keine Teiltilgung erhalten)?

 

Wir leiten ihre Reklamation an die Fachabteilung weiter...............

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Maria
Posted
vor 10 Stunden von wupi:

FlatEx hat abgerechnet und bei allen Käufen nach dem 15.10. die Teiltilgung nicht gutgeschrieben - die Käufer haben aber den Poolfaktor von 0,33% bezahlt und sind jetzt die Deppen.

 

Alternativ müssten sie die Käufe meiner Meinung nach komplett stornieren aber ob das funktioniert. Gibt es andere Leidensgenossen oder welche, die bei ihrer Bank eine entsprechende Korrektur des zu hohen Poolfaktors erhalten haben?

Wie weise doch mal wieder die Warnung - ich meine von @gravity - war, zwischem dem 15.10. und 01.11. die PBA20 nicht zu handeln: die Diskrepanz zwischen WM-Daten und Prospektangaben musste bei deutschen Brokern genau zu jener unkalkulierbaren Abrechnungslage führen, die wir jetzt sehen. Klar, konnte man das auch als Chance sehen, aber es war im Wesentlichen eine Spekulation, dass man die Gegenseite auf Grund dieser unklaren Abrechnungslage übervorteilen kann und dann auch noch damit irgendwie durchkommt. Nichts liegt mir ferner, als diese Spekulation irgendwie moralisch bewerten zu wollen, aber alle Leidensgenossen sollten sich nur begrenzt ärgern, wenn es am Ende schief gegangen ist.

 

Ich bin natürlich auch gespannt, wie die Sache weitergeht, aber ich fürchte, dass es auch danach keine brokereinheitliche und rechtlich belastbare Lösung für vergleichbare zukünftige Fälle geben wird. Mögen die meisten hier einfach auch mal Glück haben :thumbsup:

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wupi
Posted

Ja Maria...da magst Du wohl Recht haben.

 

Ich wollte ja nicht mal eine Übervorteilung. Hab denen sofort am 18.10. reklamiert, dass die Abrechnung falsch ist und sie mit 0,166 abrechnen müssten.

 

Dann schreiben die mir aber nach Rücksprache mit der "Fachabteilung" zurück, dass die Abrechnung korrekt sei. Was soll man da noch mehr machen...und jetzt kommt die Kohle nicht. Das ärgert mich dann schon.

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Diddi
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Das ist doch schon seit Jahren Thema, dieser ewige Zirkus - und gefühlt ganz besonders bei Flatex (auch wenn da viele ihr Depot haben).

 

Deshalb höre ich da auch immer auf Gravity bzw. den Prinzen.

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Maria
Posted
vor 51 Minuten von wupi:

Ja Maria...da magst Du wohl Recht haben.

 

Ich wollte ja nicht mal eine Übervorteilung. Hab denen sofort am 18.10. reklamiert, dass die Abrechnung falsch ist und sie mit 0,166 abrechnen müssten.

 

Dann schreiben die mir aber nach Rücksprache mit der "Fachabteilung" zurück, dass die Abrechnung korrekt sei. Was soll man da noch mehr machen...und jetzt kommt die Kohle nicht. Das ärgert mich dann schon.

Ich vermute, dass die meisten dieser Streitfälle brokerspezifisch und -intern gelöst werden, vielleicht sogar auf Kulanz kondenspezifisch, wenn es sich für den Broker lohnt - insofern unbedingt dranbleiben.

 

Bemerkenswert an diesem PBA20-Trade dürfte sein, dass vermutlich die Mehrheit der Betroffenen Teil der einschlägigen Forengemeide sein dürfte, d.h. die einen hoffen auf Stornierung bzw. Rückabwicklung und die anderen eben nicht. Eine gerichtliche Eskalation - und das ist das Traurige - würde das strukturelle WM-Daten/Prospekt-Problem auch nicht lösen, sondern maximal in den entsprechenden Einzelfällen eine punktuelle Lösung ggfls. per Vergleich bringen. Eine verbindliche Klärung, ob nach der These von @bondino WM-Daten das Clearing eben landesspezifisch so grob verändern kann, wird es auch zukünftig nicht geben. Insofern werden sich solche Trades zukünftig nur aus dem Ausland mit sicherer Clearing-Lage verlässlich duchführen lassen.

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stolper
Posted
vor 24 Minuten von Maria:

Ich vermute, dass die meisten dieser Streitfälle brokerspezifisch und -intern gelöst werden, vielleicht sogar auf Kulanz kondenspezifisch, wenn es sich für den Broker lohnt - insofern unbedingt dranbleiben.

 

Bemerkenswert an diesem PBA20-Trade dürfte sein, dass vermutlich die Mehrheit der Betroffenen Teil der einschlägigen Forengemeide sein dürfte, d.h. die einen hoffen auf Stornierung bzw. Rückabwicklung und die anderen eben nicht. Eine gerichtliche Eskalation - und das ist das Traurige - würde das strukturelle WM-Daten/Prospekt-Problem auch nicht lösen, sondern maximal in den entsprechenden Einzelfällen eine punktuelle Lösung ggfls. per Vergleich bringen. Eine verbindliche Klärung, ob nach der These von @bondino WM-Daten das Clearing eben landesspezifisch so grob verändern kann, wird es auch zukünftig nicht geben. Insofern werden sich solche Trades zukünftig nur aus dem Ausland mit sicherer Clearing-Lage verlässlich duchführen lassen.

 

...ich hatte meinen "Fall" vor ein paar Jahren im BB ausführlich dargestellt, da ich damals bei maxblue einen Riesenzirkus mit fehlerhaften PBA-Teiltilgungen und jew. fehlerhafter steuerlicher Behandlung hatte. Alles so krass, wie ich es mir nie hätte vorstellen können. Am Ende des Erstversuchs der Bank, es zu korrigieren, hatte ich im Rahmen der langen Verbuchungs-/Stornierungs"orgie" per Saldo ein (fehlerhaftes) Minus in der Größenordnung von fast 30k€ zu meinen Ungunsten. Das Ganze zog sich dann über viele Monate hin und stand am Ende (nach vorheriger Einschaltung eines Anwalts meinerseits) kurz vor einer gerichtlichen Eskalation. Der ausgedruckte Schriftverkehr (allein der per Mail) füllt zwei große DIN A4 Ordner. Diese stehen mir seither "zur Mahnung" im Regal. Es gab bei der Bank damals genau einen extrem kompetenten Sachbearbeiter im "Last Level" Support, der nach Monaten (!) begriff, dass meine Argumentation korrekt war. Daher, nie wieder PBA o.ä. für mich.

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Aldy_BB
Posted · Edited by Aldy_BB

Der WM-Abrechnungs-Zirkus wurde hier ausführlich diksutiert, trotzdem fassen einige doch wieder auf die heiße Herdplatte.

Wer nicht hören will muss halt fühlen. :-*

 

vor 49 Minuten von stolper:

Daher, nie wieder PBA o.ä. für mich.

Falsche Schlussfolgerung - nie wieder maxblue wäre die logische Konsequenz.

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ava2
Posted
vor 45 Minuten von Aldy_BB:

Der WM-Abrechnungs-Zirkus wurde hier ausführlich diksutiert, trotzdem fassen einige doch wieder auf die heiße Herdplatte.

Wer nicht hören will muss halt fühlen. :-*

 

Falsche Schlussfolgerung - nie wieder maxblue wäre die logische Konsequenz.

oder nie wieder Handel zwischen 15. - Monatsende im Tilgungsmonat :thumbsup:

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stolper
Posted
vor 34 Minuten von ava2:

oder nie wieder Handel zwischen 15. - Monatsende im Tilgungsmonat :thumbsup:

und

vor einer Stunde von Aldy_BB:

Falsche Schlussfolgerung - nie wieder maxblue wäre die logische Konsequenz.

 

..beides!:thumbsup: Wobei anzumerken ist, daß meine damaligen Käufe absichtlich nicht in der kritischen, o.g. Phase erfolgten. Denn davor wurde ja bereits vor Jahren immer mal wieder "gewarnt".

Die einzigen "Argentinier", die ich damals noch behalten hatte, waren die beiden Argy Brady Bonds (WKN 410300 & 410301):thumbsup:  

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Cef
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A0GJKV

 

Hmmm, bei der ING noch keine Reaktion zu verzeichnen bei mir.

Hat ein ING-ler schon etwas?

Habe eine Anfrage schriftlich gestellt.

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voenixx
Posted
vor 2 Stunden von Cef:

A0GJKV

 

Hmmm, bei der ING noch keine Reaktion zu verzeichnen bei mir.

Hat ein ING-ler schon etwas?

Habe eine Anfrage schriftlich gestellt.

Gerade eben im Posteingang geguckt:

Fälligkeit 01.11.2019

Zinstermin 1. Mai/Nov

Einlösung zum Kurs von 50,00000015 %

Poolfaktor 0,333333333

 

hatte heute morgen per Mail angefragt

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investorgo
Posted
vor 7 Stunden von Maria:

Wie weise doch mal wieder die Warnung - ich meine von @gravity - war, zwischem dem 15.10. und 01.11. die PBA20 nicht zu handeln: die Diskrepanz zwischen WM-Daten und Prospektangaben musste bei deutschen Brokern genau zu jener unkalkulierbaren Abrechnungslage führen, die wir jetzt sehen. Klar, konnte man das auch als Chance sehen, aber es war im Wesentlichen eine Spekulation, dass man die Gegenseite auf Grund dieser unklaren Abrechnungslage übervorteilen kann und dann auch noch damit irgendwie durchkommt. Nichts liegt mir ferner, als diese Spekulation irgendwie moralisch bewerten zu wollen, aber alle Leidensgenossen sollten sich nur begrenzt ärgern, wenn es am Ende schief gegangen ist.

 

Ich bin natürlich auch gespannt, wie die Sache weitergeht, aber ich fürchte, dass es auch danach keine brokereinheitliche und rechtlich belastbare Lösung für vergleichbare zukünftige Fälle geben wird. Mögen die meisten hier einfach auch mal Glück haben :thumbsup:

Bei mir hat Flatex jetzt auch die Teiltilgung für Käufe nach dem 15. gebucht.

Schön.

Hat auch gar nicht weh getan, wenn es denn so bleiben sollte.

 

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freesteiler
Posted

Diba hat bei mir heute auch die Teiltilgung überwiesen, allerdings hat mich der Spaß wesentlich mehr Steuern gekostet als ich erwartet hatte. Nov18 musste ich auf die Teiltilgung noch 0 Steuern zahlen,  Mai19 lag der zu versteuernde "Veräußerungsgewinn" bei rund 2% der Teiltilgung und dieses Mal musste ich über 20% der Teiltilgung als Gewinn versteuern. Falls im Mai20 alles zurückgezahlt wird ist es ziemlich egal, aber wie die auf die Werte kommen ist mir noch ein Rätsel.

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