Coöperatieve Rabobank U.A.

[LongtermInvestor]

vor 36 Minuten von nachfrage:

Dieses Unternehmensanleihe wird ja hier in dem Forum sehr gerne gehandelt.

- Wo seht ihr denn das größte Risiko in dem Papier?

Die Papiere sind die nachrangigsten Kapitalbausteine der Rabo - Du hast demnach vor allem ein Single-Eventrisiko. Allerdings ist die Rabo bisher sehr stabil auch in schwierigeren Fahrwasser gesegelt. Ein wenig Ahnung von der Analyse von Banken und deren zentralen Kennzahlen solltest Du m.M.n. haben. Als Startpunkt können sicher die Ratingreports hier einen Einblick geben. 

https://www.rabobank.com/about-us/investor-relations/credit-ratings

 

vor 42 Minuten von powerschwabe:

Über welchen Broker neben der ING kann man die Rabo Anleihe noch kaufen?

Ist mir leider nicht bekannt. 

[Pirx]

  

vor 55 Minuten von nachfrage:

  

 

Dieses Unternehmensanleihe wird ja hier in dem Forum sehr gerne gehandelt.

- Wo seht ihr denn das größte Risiko in dem Papier?

- Sind denn Zahlungen in letzter Zeit schon einmal ausgeblieben, irgendwo habe ich was gesehen das 2020 wohl keine Auszahlung erfolgte

s

Ich bin selbst investiert, handele die Stichtings allerdings nicht aktiv, d.h. ich kaufe sie mit dem Ziel sie langfristig/dauerhaft zu halten.

 

Es handelt sich auch um keine klassische Anleihe im eigentlichen Sinn, sondern um eine eigenkapitalähnliche Schuldverschreibung einer niederländischen Genossenschaftsbank ohne festes Rückzahlungsdatum / maturity date (= perpetual = unendliche Laufzeit), welche eher mit den amerikanischen Preferred Shares oder deutschen Genossenschaftsanteilen verglichen werden sollte. Neben dem erwähnten Single-Event-Risk kann die Rabo per eineiseitigem Board-Beschluss zudem die Zinszahlungen jederzeit aussetzen ohne diese nachholen zu müssen (non-cum). Im Falle rapider steigender Marktzinsen existiert jedoch eine Anpassungsregel, d.h. ggf. können auch mehr als 6,5% gezahlt werden - insofern die Bank dies tatsächlich leisten kann und möchte (Details zur Zinsanpassung müsste ich selbst im Prospekt nachschlagen).

Allerdings hat die Rabo bisher immer ihre Zinsen bezahlt und ein meines Erachtens solides Geschäftsmodell. Als die Zinszahlung 2020 durch regulatorische Vorgaben in klassischer Form nicht möglich war, wurde das Problem über die Ausgabe weiterer Zertifikate in Höhe der auszuschüttenden Zinsen "gelöst" (Details weiter vorne im Thread), obwohl die Rabo nicht hätte zahlen müssen. Persönlich werte ich dies als positiv in Bezug auf die Zahlungsmoral.

 

Ein weiteres Risiko, welches bisher noch nich angesprochen wurde, besteht - wie bei allen anleihe-ähnlichen Produkten - neben dem Zinsänderungsrisiko auch in der Inflation. Bei aktuell 4-5 % Inflation ist für einen Privatanleger nach Steuern auch mit den Stichtings derzeit in etwa nur Inflationsausgleich drin. Bei allerdings existenten Risiken.

 

Dank MIFID ist die Auswahl an handelbaren Alternativen für Privatleger nahezu nicht existent. Zudem sind 25 € pro Zertifikat eine für Privatanleger geeignete Handelsgröße.

 

LG, Pirx

 

[nachfrage]

vor 3 Stunden von Pirx:

  

Ich bin selbst investiert, handele die Stichtings allerdings nicht aktiv, d.h. ich kaufe sie mit dem Ziel sie langfristig/dauerhaft zu halten.

 

Es handelt sich auch um keine klassische Anleihe im eigentlichen Sinn, sondern um eine eigenkapitalähnliche Schuldverschreibung einer niederländischen Genossenschaftsbank ohne festes Rückzahlungsdatum / maturity date (= perpetual = unendliche Laufzeit), welche eher mit den amerikanischen Preferred Shares oder deutschen Genossenschaftsanteilen verglichen werden sollte. Neben dem erwähnten Single-Event-Risk kann die Rabo per eineiseitigem Board-Beschluss zudem die Zinszahlungen jederzeit aussetzen ohne diese nachholen zu müssen (non-cum). Im Falle rapider steigender Marktzinsen existiert jedoch eine Anpassungsregel, d.h. ggf. können auch mehr als 6,5% gezahlt werden - insofern die Bank dies tatsächlich leisten kann und möchte (Details zur Zinsanpassung müsste ich selbst im Prospekt nachschlagen).

Allerdings hat die Rabo bisher immer ihre Zinsen bezahlt und ein meines Erachtens solides Geschäftsmodell. Als die Zinszahlung 2020 durch regulatorische Vorgaben in klassischer Form nicht möglich war, wurde das Problem über die Ausgabe weiterer Zertifikate in Höhe der auszuschüttenden Zinsen "gelöst" (Details weiter vorne im Thread), obwohl die Rabo nicht hätte zahlen müssen. Persönlich werte ich dies als positiv in Bezug auf die Zahlungsmoral.

 

Ein weiteres Risiko, welches bisher noch nich angesprochen wurde, besteht - wie bei allen anleihe-ähnlichen Produkten - neben dem Zinsänderungsrisiko auch in der Inflation. Bei aktuell 4-5 % Inflation ist für einen Privatanleger nach Steuern auch mit den Stichtings derzeit in etwa nur Inflationsausgleich drin. Bei allerdings existenten Risiken.

 

Dank MIFID ist die Auswahl an handelbaren Alternativen für Privatleger nahezu nicht existent. Zudem sind 25 € pro Zertifikat eine für Privatanleger geeignete Handelsgröße.

 

LG, Pirx

 

Vielen dank für deine sehr ausführichen Ausführungen. Eine Frage hätte ich noch, als Nennwert wird teilweise 25€ angeegben. Der Kurs ist aktuell aber 91€, bezieht der Kurs sich dann auf 4 Stück? 

[vanity]

Der Kurs ist nicht 91 €, sondern 91 % (vom Nennwert). Und damit spielt es keine Rolle, ob die Stückelung 25 € oder 1000 € ist, außer für die kleinste erwerbbare Einheit (wobei auch hier wie immer bei Anleihen Nennwert und nicht Stücke geordert werden).

 

[McScrooge]

vor 5 Stunden von nachfrage:

Sind denn Zahlungen in letzter Zeit schon einmal ausgeblieben, irgendwo habe ich was gesehen das 2020 wohl keine Auszahlung erfolgte

Ja, 2020. Aber die Rabobank hat diese dann nachgeholt, obwohl sie das nicht hätte machen müssen. 
Das finde ich bereits mehr als seriös.

Man muss natürlich dazu wissen, dass hier ein enormes Vertrauen verspielt werden könnte. Das ist die zweitgrößte niederländische Bank und die Dinger hat wohl jeder dritte Niederländer in seinen Depots liegen.

Ich halte die nicht um damit zu handeln, sondern um den Zins auf Dauer abzugreifen, und solange die Kurse derart attraktiv sind, werde ich auch weiter nachlegen.

[PKW]

vor 8 Stunden von powerschwabe:

 Über welchen Broker neben der ING kann man die Rabo Anleihe noch kaufen?

sBroker zeigt es als handelbar an

[nachfrage]

vor 11 Stunden von McScrooge:

Ja, 2020. Aber die Rabobank hat diese dann nachgeholt, obwohl sie das nicht hätte machen müssen. 
Das finde ich bereits mehr als seriös.

Man muss natürlich dazu wissen, dass hier ein enormes Vertrauen verspielt werden könnte. Das ist die zweitgrößte niederländische Bank und die Dinger hat wohl jeder dritte Niederländer in seinen Depots liegen.

Ich halte die nicht um damit zu handeln, sondern um den Zins auf Dauer abzugreifen, und solange die Kurse derart attraktiv sind, werde ich auch weiter nachlegen.

Dann fragt man sich nur warum die aktuell so günstig sind. Aktueller kurs: 89,96 Das ist ja schon ein kräftiger Risikoaufschlag

[Schwachzocker]

vor 18 Minuten von nachfrage:

Dann fragt man sich nur warum die aktuell so günstig sind. Aktueller kurs: 89,96 Das ist ja schon ein kräftiger Risikoaufschlag

Die Rendite liegt ungefähr 4% über der bei 10jährigen niederländischen Staatsanleihen. Dabei kann der Kupon jederzeit ausfallen.

Ist das wirklich sooo günstig? Eigentlich kann man da auch gleich eine Aktie kaufen.

Aber wenn es heißt "Bank-Aktie" streuben sich bei den WPF-Mitgliedern die Nackenhaare, bei diesem aktienähnlichen Konstrukt hingegen nicht.

[Ingo_I]

vor 18 Stunden von powerschwabe:

  

Über welchen Broker neben der ING kann man die Rabo Anleihe noch kaufen?

Moin,

 

über Smartbroker gehts auch.

 

Gruß

[WOVA1]

vor 1 Stunde von nachfrage:

Dann fragt man sich nur warum die aktuell so günstig sind. Aktueller kurs: 89,96 Das ist ja schon ein kräftiger Risikoaufschlag

Hat ja @Pirx ausführlich beschrieben - das ist weniger eine Anleihe als eine Kapitalbeteiligung. Etwa ähnlich Genussscheinen oder den amerikanischen Preferred Shares.

Gegenwärtig sind diese 6,5% im Vergleich zu Bankaktien eher billig für die Rabobank - etwa eine ING-Aktie hat dieses Jahr auch schon 6,6% Diviidendenrendite gebracht - bei dem gegenwärtigen Kurs von 12,40.

[Rubberduck]

Der Aktienkurs ist der Ing doch egal 

[stagflation]

vor 6 Stunden von WOVA1:

Gegenwärtig sind diese 6,5% im Vergleich zu Bankaktien eher billig für die Rabobank - etwa eine ING-Aktie hat dieses Jahr auch schon 6,6% Diviidendenrendite gebracht - bei dem gegenwärtigen Kurs von 12,40.

 

Bei der Credit Suisse Pleite vor einigen Monaten mussten die AT1-Anleihe-Besitzer stärker bluten als die Aktionäre. Das hängt mit speziellen Schweizer Gesetzen zusammen. Ich könnte mir vorstellen, dass im Euro-Raum bei einer großen Bankpleite ähnliches passieren könnte...

 

Die Rabobank Hybrid-Anleihe ist sogar CET1, zumindest laut finanzen.net. Sie hat eine hohe Ähnlichkeit zu stimmrechtslosen Aktien - und sollte deshalb eine höhere Rendite einbringen, als die eigentlichen Aktien.

[Pirx]

Back to topic, hier der Prospekt zum Selberlesen @nachfrage:

https://media.rabobank.com/m/251d32f9e8391883/original/Prospectus-Rabobank-Certificates-11-January-2017.pdf

Zum Thema Risiken siehe z.B. (aber nicht nur) S. 43 ff. und S. 73 ff bezüglich der Kupon-Zahlungen und möglicher Erhöhung.

 

@stagflation:

Am 4.10.2023 um 17:59 von stagflation:

Die Rabobank Hybrid-Anleihe ist sogar CET1, zumindest laut finanzen.net. Sie hat eine hohe Ähnlichkeit zu stimmrechtslosen Aktien - und sollte deshalb eine höhere Rendite einbringen, als die eigentlichen Aktien.

Auf S.18 im Prospekt, Abschnitt E.2a, Reasons for Offering, steht es explizit drin, dass es sich bei den Stichtings um CET1 = Common Equity Tier 1 capital (= hartes Kernkapital) handelt.

 

Die Rabo-"Anleihe" ist sicherlich nichts, was man einem Anleihen-Anfänger empfehlen würde. Aufgrund des guten Prospekts und der Kommunikationspolitik der Rabo jedoch zum Beobachten / Lernen ein interessantes Anschauungsbeispiel für ein "etwas komplizierteres" Finanzprodukt.

 

LG, Pirx

[callwin]

Am 4.10.2023 um 10:50 von Ingo_I:

Moin,

 

über Smartbroker gehts auch.

 

Gruß

Auch das neue?

[Pirx]

vor 1 Minute von callwin:

Auch das neue?

Beim "alten" Smartbroker konnte ich die Stichtings 2022 nicht ordern, beim "neuen" Smartbroker+ kann ich nicht mitreden.

 

LG, Pirx

[Ingo_I]

vor 9 Stunden von Pirx:

Beim "alten" Smartbroker konnte ich die Stichtings 2022 nicht ordern, beim "neuen" Smartbroker+ kann ich nicht mitreden.

 

LG, Pirx

Ich konnte es bei Smartbroker ordern. Hatte aber auch schon in den Jahren zuvor mit Aktienanleihen zum Stückzinstrick gehandelt. Eventuell wird das berücksichtigt.

 

Bei Smartbroker+ habe ich noch keine Erfahrungen.

 

Gruß

[Andreas R.]

vor 4 Stunden von Ingo_I:

Hatte aber auch schon in den Jahren zuvor mit Aktienanleihen zum Stückzinstrick gehandelt. Eventuell wird das berücksichtigt.

 

Nein, hier besteht kein Zusammenhang.

[Cando]

Am 4.10.2023 um 17:59 von stagflation:

Die Rabobank Hybrid-Anleihe ist sogar CET1, zumindest laut finanzen.net. Sie hat eine hohe Ähnlichkeit zu stimmrechtslosen Aktien - und sollte deshalb eine höhere Rendite einbringen, als die eigentlichen Aktien.

… aber unterscheidet sie sich dann nicht doch ein wenig von einer Aktie, da der Kupon zumindest prinzipiell auf 6,5% festgeschrieben ist? (Lassen wir mal außer Betracht, dass der Kupon bei starkem Kupon-Anstieg niederländischer Staatsanleihen höher ausfallen kann)

 

Eine Aktie kann bei Gewinnen im Kurs steigen. Das Unternehmen könnte Gewinne auch durch Dividenden oder Aktienrückkäufe an seine Aktionäre weitergeben.
 

Wie ist die Rabobank denn hier in der Vergangenheit mit der Gewinnverwendung umgegangen? 

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden von Cando:

Wie ist die Rabobank denn hier in der Vergangenheit mit der Gewinnverwendung umgegangen? 

Die Rabobank ist keine Aktiengesellschaft.

Mit den Gewinnen ist man in der Vergangenheit so umgegangen wie jetzt auch: Man verteilt sie an die Eigentümer.

 

vor 2 Stunden von Cando:

… aber unterscheidet sie sich dann nicht doch ein wenig von einer Aktie, da der Kupon zumindest prinzipiell auf 6,5% festgeschrieben ist?...

Eigentlich nicht! Da ist nichts festgeschrieben. Der Kupon kann jederzeit ausfallen oder gemindert werden, so wie bei einer Dividende. Ob das klug wäre, ist ein anderes Thema.

 

vor 2 Stunden von Cando:

Eine Aktie kann bei Gewinnen im Kurs steigen.

Anleihen können das auch.

[Pirx]

vor 7 Stunden von Cando:

… aber unterscheidet sie sich dann nicht doch ein wenig von einer Aktie, da der Kupon zumindest prinzipiell auf 6,5% festgeschrieben ist? (Lassen wir mal außer Betracht, dass der Kupon bei starkem Anstieg niederländischer Staatsanleihen höher ausfallen kann)

... wenn die Rabo zahlen möchte und kann.

 

vor 7 Stunden von Cando:

Eine Aktie kann bei Gewinnen im Kurs steigen. Das Unternehmen könnte Gewinne auch durch Dividenden oder Aktienrückkäufe an seine Aktionäre weitergeben.
 

Wie ist die Rabobank denn hier in der Vergangenheit mit der Gewinnverwendung umgegangen? 

Die Rabo ist eine niederländische Genossenschaftsbank. Der primäre Geschäftszweck einer Genossenschaft(sbank) besteht in der Regel in der Förderung der wirtschaftlichen Unternehmungen ihrer Mitglieder durch zur Verfügungstellung von Dienstleistungen o.Ä. Eine möglichst hohe Gewinnausschüttung ist in der Regel kein oder ein sehr untergeordnetes Geschäftsziel. Konsequenterweise hat die Rabo ihre Gewinne für eben diesen Zweck, d.h. ihre Geschäftstätigkeit (= Kernaufgabe), reinvestiert.

Vgl. hierzu z.B. S. 10 des Annual Report 2022:

https://media.rabobank.com/m/467790ff0c0d80c6/original/Annual-Report-2022-EN.pdf

 

Man könnte die Rabo als eine Genossenschaft zur Erbringung von Bankdienstleistungen, welche ihren Eigenkapitalbedarf (anrechenbar als CET 1) durch anleihe-ähnliche Zertifikate (Name "Certificaten" im niederländischen Original, Wording im Prospekt), die in ihrer Ausgestaltung amerikanischen Prefered shares ähneln (Handel an der Börse, aktienähnliche Risiken usw.), beschreiben.

 

Der Vorteil dieser Konstruktion besteht in CET 1-Beschaffung am Kapitalmarkt mit Verlagerung eines aktienähnlichen Risikos auf den Anleger, ohne der Rabo die Pflichten und Nachteile einer AG (Reporting-Pflichten, schleichender Eigentümerwechsel durch Shift der Aktienmehrheit mit Stimmrecht usw.) aufzuerlegen. Vergleiche hierzu beispielhaft z.B. auch die Unterschiede zwischen Genossenschaften und Aktiengesellschaften in Deutschland.

 

vor 5 Stunden von Schwachzocker:

Eigentlich nicht! Da ist nichts festgeschrieben. Der Kupon kann jederzeit ausfallen oder gemindert werden, so wie bei einer Dividende. Ob das klug wäre, ist ein anderes Thema.

Das ist durchaus möglich. Auch eine Bank von der Größe der Rabo kann durch schlechtes Management oder das Verpassen wirtschaftlicher Entwicklungen an die Wand gefahren und ruiniert werden. Sollte dieser Fall jedoch jemals eintreten, saufen die Niederlande vermutlich schneller ab, als die Autoren gängiger Finanzpornographie-Blätter lustige Erklärungen zu Tage fördern, warum das alles absehbar war. Und das ganz ohne Anstieg des Meeresspiegels.

 

vor 5 Stunden von Schwachzocker:

Anleihen können das auch. (Anmerkung: Kursanstieg)

Das ist zwar richtig, allerdings in dieser Simplizität meines Erachtens hier nicht der Knackpunkt. Der Kurs einer Anleihe hängt in der Regel stärker von ihrer Laufzeit, dem aktuellen Zinslevel, der erwarteten Inflation usw. als dem Gewinn des Emittenten ab, da der Anleihegläubiger nur insofern an den Gewinnen partizipiert, als diese dem Emittenten die Zahlung von Zins und Tilgung ermöglichen. Lediglich bei Unsicherheit der Marktteilnehmer bezüglich der Zahlungsfähigkeit und überraschend postiver Geschäftsentwicklung mit konsekutiver Änderung der Einschätzung der Zahlungsfähigkeit würde ich den Gewinn des Emittenten als Haupttreiber des Anleihenkurses erwarten; Ausnahmen bestätigen die Regel.

Aus deinen bisherigen Posts gehe ich davon aus, dass dir dieser Umstand bekannt ist, du jedoch verkürzt geantwortet hast. Ich sehe dies im Rahmen der Diskussion jedoch hier als wesentlich an.

 

Ich möchte hierbei noch anmerken, dass ich die Rabo Stichtings für eine, in meiner individuellen Situation, attraktive Beimischung meines riskanten Portfolio-Anteils halte, allerdings langfristig keine Überperformance gegenüber einem Vanguard FTSE All World erwarte. Warum ich dann nicht alles in den A1JX52 packe? Diversifikation und z.B. auch weil ich persönlich den Genossenschaftsaspekt schätze und für fördernswert erachte.

 

LG, Pirx

[Cando]

vor 8 Stunden von Schwachzocker:

Die Rabobank ist keine Aktiengesellschaft.

Mit den Gewinnen ist man in der Vergangenheit so umgegangen wie jetzt auch: Man verteilt sie an die Eigentümer.

Darauf wollte ich hinaus. Mit dem Erwerb einer Hybridanleihe nimmt man an dieser Verteilung nur begrenzt teil. Man geht also ein ähnliches Risiko wie ein Aktionär ein, erhält aber nicht dieselbe Risikoprämie.

 

Zitat

 

Eigentlich nicht! Da ist nichts festgeschrieben. Der Kupon kann jederzeit ausfallen oder gemindert werden, so wie bei einer Dividende. Ob das klug wäre, ist ein anderes Thema.

Dass der Kupon ausfallen kann, ist klar, interessiert aber mit Blick auf meine Frage nicht. Mir ging es um die Gewinnverwendung. @Pirx hat diese Frage beantwortet. Vielen Dank! 

 

 

[Andreas R.]

vor 11 Stunden von Cando:

Darauf wollte ich hinaus. Mit dem Erwerb einer Hybridanleihe nimmt man an dieser Verteilung nur begrenzt teil. Man geht also ein ähnliches Risiko wie ein Aktionär ein, erhält aber nicht dieselbe Risikoprämie.

 

Das sehe ich nicht so. Du hast planbare Einnahmen, wenn alles normal läuft.

Die Deutsche Bank existiert auch noch, als Hybridanleiheninhaber hast du deine geplanten Zinsen über all die Jahre bekommen.

Als Aktionär kommts unglaublich hart auf den Einstiegszeitpunkt an. Einen 15-Jahresvergleich möchte ich hier als Aktionär nicht sehen.

[McScrooge]

vor 39 Minuten von Andreas R.:

Das sehe ich nicht so. Du hast planbare Einnahmen, wenn alles normal läuft.

So ist es.

Das ist die zweitgrößte niederländische Bank, fast die Hälfte der Einwohner hat dort ein Konto.

Selbst in der Corona-Krise ist verlässlich gezahlt worden (obwohl man es nicht gemusst hätte.)

 

Man kann Risiken auch tot diskutieren. Es gibt momentan eine Rendite von ca. 7%.

Für mich ist das Risiko damit gut bezahlt.

 

 

[Schwachzocker]

vor 11 Minuten von McScrooge:

Selbst in der Corona-Krise ist verlässlich gezahlt worden (obwohl man es nicht gemusst hätte.)

Die müssen auch sonst nicht zahlen.

[Gast231208]

vor 42 Minuten von McScrooge:

Man kann Risiken auch tot diskutieren. Es gibt momentan eine Rendite von ca. 7%.

Für mich ist das Risiko damit gut bezahlt.

Für mich auch, daher habe ich die Tage noch mal etwas aufgestockt zu Kursen unter 90 - Depotanteil am liquiden Gesamtvermögen knapp 10% .

Wobei ein Totalausfall zwar finanziell weh tun würde, aber verkraftbar ist.