Ist die Aktienblase da?

[Livesey]

Gerade eben von The Statistician:

Das bezieht sich auf eine Umfrage bezogen auf den US-Markt. Und bei der Frage waren es ca. 500 Personen. Hinzu kommt, dass es hierbei nur darum ging, ob man seit der Corona Pandemie Optionen oder Margin genutzt hat. Schließt demnach ebenso Personen ein, die im März/April Optionen/Margin genutzt haben und danach nicht mehr erneut. Sollte man also nicht so umdeuten als wäre es der aktuelle Stand  

 

Zudem natürlich nicht auf den globalen Markt übertragbar, da eben nur repräsentativ für den US-Markt. Der Einfluss von amerikanischen Privatanleger wird auf den deutschen Aktienmarkt wohl eher vernachlässigbar sein. Im US Markt kann man aber sicher etwas stärkeres Gezocke sehen. Da entfallen dann auch mal 20% des Handelsvolumens auf Pennystocks 

Du machst deinem Namen Ehre, aber: Umgekehrt kann man sagen, dass das noch nicht all die Leute einschließt, die ihre Stimulusschecks einsetzen; dass in den USA die Zinsen noch höher sind (also weniger Druck ist); dass es dort einen besseren Rahmen gibt, der Aktieninvestitionen in vernünftige Bahnen leitet usw.

Der "Einfluss" wird nicht groß sein, aber dass die Psyche global so unterschiedlich ist, glaube ich wiederum nicht. Letztlich steigt und fällt alles ungefähr im Gleichschritt, und wahrscheinlich aus ähnlichen Gründen.

Das genau zu beziffern ist natürlich unmöglich, ich halte einen entsprechenden Versuch aber für interessanter, als die "Euphorie" nur nach Bauchgefühl zu messen.

Die Frage, ab welcher Zahl man sich Sorgen machen müsste, war deshalb ergebnisoffen. Man muss ja sowieso den Vergleich zu einer anderen Zeitperiode erst haben.

 

vor 34 Minuten von Coucy:

Ich persönlich neige eher dazu, zu meinen, dass sich der Aktienmarkt gerade - und vielleicht weitgehend endgültig - von der Realwirtschaft abkoppelt. In den Worten von Luke Gromen auf Twitter, eine "Everything Bubble", die eigentlich nicht mehr platzen kann, wenn die westliche Weltordnung ansatzweise weiterbestehen soll. Die sehr langfristige Perspektive des Marktes ist doch, dass man ein Rentensystem braucht, das hauptsächlich durch Fonds und Aktien finanziert werden soll - genauso mit dem Gesundheits - und Pflegesystem. Also wird man sich das System schon so biegen, dass das geht. 

Entkopplung und "everything bubble" sehe ich ähnlich, allerdings habe ich kein besonders großes Vertrauen darin, dass Politiker schon "das Richtige" tun oder "nicht blind das Porzellan zerschlagen". Zumal dein vorletzter Satz wohl eher nur auf die USA bzw. auf unsere Zukunft zutrifft: Derzeit wäre es einem großen Teil der Bevölkerung und der Politiker vielleicht ganz recht, wenn die private Vorsorge, Lebensversicherer usw. usw. kollabieren und alle wieder ein wenig gleicher werden.

[Life_in_the_sun]

Hier die Einschätzung der Märkte in einer Studie von Moodys

researchdocumentcontentpage.aspx(28).pdf

[dagobertduck2204]

vor 7 Stunden von Madame_Q:

Warum ich so fühle wie ich fühle zur Zeit:

- die Euphorie ist mir zu groß

- die Allzeithochs sind mir zu schnell zu hoch geworden

- jeden Tag warte ich darauf, dass irgendeine Nachricht kommt (und das muss nicht mal direkt mit Corona zu tun haben), welche das Faß zum Überlaufen bringen

 

....vielleicht schlafe ich aber auch einfach nur schlecht zur Zeit

 

Mir ist es in den letzten Wochen und Monaten auch zu schnell zu viel nach oben gegangen und wie es schon so oft war in der Vergangenheit: es reicht dann irgendeine schlechte Nachricht, die die Abwärtsbewegung ins Rollen bringt. Wobei ich persönlich davon ausgehe, dass diese Abwärtsbewegung nicht allzu lange andauern wird sondern bald wieder kompensiert werden wird.

 

Also ich rechne am ehesten mit einem scharfen aber relativ kurzen Einbruch, das sagt zumindest meine Glaskugel in Kombination mit meinem Bauchgefühl ;-)

 

 

[Life_in_the_sun]

 

[Madame_Q]

Also kurz gesagt:

Raus aus allen Anleihen und 

alles umschichten in EM, Value und Rohstoffe!!!!

[Nachtfalke]

8 hours ago, Livesey said:

Entkopplung und "everything bubble" sehe ich ähnlich, allerdings habe ich kein besonders großes Vertrauen darin, dass Politiker schon "das Richtige" tun oder "nicht blind das Porzellan zerschlagen". Zumal dein vorletzter Satz wohl eher nur auf die USA bzw. auf unsere Zukunft zutrifft: Derzeit wäre es einem großen Teil der Bevölkerung und der Politiker vielleicht ganz recht, wenn die private Vorsorge, Lebensversicherer usw. usw. kollabieren und alle wieder ein wenig gleicher werden.

 

Das denke ich nicht; die "bürgerliche Mitte" hält dafür zu große Stücke auf sich. Wir brauchen in Europa weitgehend noch keine zapatistischen Basis-Sozialisten; wir brauchen einfach eine gerechtere Besteuerung von FAGMAN und ähnliches supranationalen Monsterkonzernen. (- Kann man das in Deutschland so verwenden?) Schön wäre auch, wenn die private KV vielleicht nicht höher würde, als die Miete. - Beides wird aber nur funktionieren, wenn man "Normalos" erlaubt, ihr Vermögen vorher geordnet umzuschichten, und es nicht verbrennt. Wer heute mit Aktien oder ETFs handelt, kommt an Big-Tech nicht vorbei; dass muss man sozial auffangen, oder die Leute haben weniger echtes Geld zum Ausgeben. Wer sich ein Aktienportfolio zulegt, will ja mit dem Echtgeld-Gegenwert irgendwannmal was finanzieren; das muss gewährleistet bleiben, und es ist voraussehbar, dass die Blase platzt, wenn das einmal nicht mehr gewährleistet ist. - Ich denke persönlich, Bitcoin etc. werden da noch ganz dunkle Wolken mit sich bringen. Eine Bitcoin ist gerade so viel wert, wie ein gut ausgestatteter Audi A1. Aber eine Bitcoin kann man halt nicht fahren. 

 

4 hours ago, dagobertduck2204 said:

Mir ist es in den letzten Wochen und Monaten auch zu schnell zu viel nach oben gegangen und wie es schon so oft war in der Vergangenheit: es reicht dann irgendeine schlechte Nachricht, die die Abwärtsbewegung ins Rollen bringt. Wobei ich persönlich davon ausgehe, dass diese Abwärtsbewegung nicht allzu lange andauern wird sondern bald wieder kompensiert werden wird.

Ich denke, die Idee das Kraut-und-Rüben-Stockpicker wie wir seit ein paar Jahren überhaupt Handlungsdruck gemacht bekommen, ist Teil des Problems. Klar, Nullzins ist unschön, aber der Euro liegt gerade bei 1.21 Dollar. - Das ist echt ...Okay. 

[Cepha]

vor 12 Stunden von Livesey:

Wie oben gesagt, 43% der Kleinanleger handeln schon auf Kredit oder mit Derivaten.

Ab wie viel % darf man von Dienstmädchenhausse sprechen?

Wo kommt denn die Zahl her?

[The Statistician]

vor 9 Stunden von Livesey:

Das genau zu beziffern ist natürlich unmöglich, ich halte einen entsprechenden Versuch aber für interessanter, als die "Euphorie" nur nach Bauchgefühl zu messen.

Die Frage, ab welcher Zahl man sich Sorgen machen müsste, war deshalb ergebnisoffen. Man muss ja sowieso den Vergleich zu einer anderen Zeitperiode erst haben.

Schon klar und an sich stimme ich dir da auch zu. Nur würde ich selbst regional differenzieren, da die Bewertungen sich teils sehr unterscheiden. Insbesondere wenn es um luftige Bewertungen geht, wird meist nur auf den US-Markt referenziert und dann werden teils Aussagen getroffen, die sich auf den gesamten Markt beziehen. Damit kann ich mich nach wie vor nicht anfreunden. Der US-Markt mag zwar in einigen beliebten Indizes stark vertreten sein, kann jedoch mit entsprechender Aufstellung gemieden werden...auch wenn der US-Markt an den globalen Aktienmärkten den Ton angeben mag. Sentiment-Indikatoren und auch Put-Call-Ratio zeichnen ein derzeit extrem euphorisches Bild, aber solche Dinge können ja noch lange anhalten, was du selbst schon betont hast. Letztlich ist ein großer Absturz ebenso nicht garantiert, wenn die Euphorie abnimmt. Da macht für mich also nur eine entsprechende Aufstellung Sinn um potentiellen Risiken ggf. entgegenzuwirken bzw. sich attraktiveren Bewertungen verstärkt hinzugeben. Und klar, auch in D hat man ein verstärktes Interesse an Aktien, wenn man sich u.a. die Depoteröffnungen vor Augen führt. Selbst ein guter Freund meinerseits kauft sich derzeit verstärkt irgendwelche Pennystocks um mal fix paar dreistellige Renditen erzielen zu können, Anfang des Jahres waren es noch "nur" beliebte Tech-Werte...wobei der schon immer einen Hang zum Zocken hatte. Dennoch ein lustige Anekdote für mich.

vor 57 Minuten von Coucy:

Ich denke persönlich, Bitcoin etc. werden da noch ganz dunkle Wolken mit sich bringen. Eine Bitcoin ist gerade so viel wert, wie ein gut ausgestatteter Audi A1. Aber eine Bitcoin kann man halt nicht fahren. 

Und was bringt ein solcher Vergleich ungeachtet der Marktkapitalisierung? Bei Bitcoin sehe ich langfristig sogar die größten Potentiale, auch wenn es natürlich mit entsprechenden Risiken einhergeht, aber bei dem Thema gibt es natürlich meist recht klare Meinungsbilder. Großes Unverständnis und Blasenwarnungen sowie dem gegenüberstehend hohe Erwartungen an künftige Kurse bis hin zu Reformen der Finanzwelt. Ich habe schon aufgehört zu zählen wie oft das Platzen der vermeintlichen Bitcoin-Blase prognostiziert wurde. Aber ich nehme an du gehst bei Bitcoin von Kursen <$1000 aus? 

vor 2 Minuten von Cepha:

Wo kommt denn die Zahl her?

Hier ist die Quelle: Portfolio Strategy Shifts during COVID-19 (Yahoo Finance)

 

Wenn du dir die "Daten" runterlädst, ist es die Frage QS2Q5

[Madame_Q]

Passt auch gut hierher:

 

[Cepha]

Die Youtube Videos der "Experten" werden zunhemend unerträglicher.

 

15 Minuten seiner Lebenszeit soll man sich dafür stehlen lassen für die Meinung, dass man jetzt mehr in Emerging markets und Rohstoffe invstieren soll. Das hätte man auch in 1 Minute sagen können, aber dann bringt es weniger Geld ein.

[Madame_Q]

Wer weiß? Vielleicht stellt diese Überschwemmung mit Youtube-Videos und Finanzblogs in den letzten Jahren an sich auch schon eine kleine Gefahr dar.

[Nachdenklich]

vor 13 Stunden von UKFreund:

Bei einer Inflation der Verbraucherpreise vielleicht schon...

Warum?

Ist eine solche Inflation nicht das, was sich Regierungen und Notenbanken wünschen?

Wieviele Jahre würde es bei einer Inflation von 5-7% dauern, bis sich der realwirtschaftliche Wert der Staatsschulden halbiert hätte?

Mit der 72er-Regel kann das jeder schnell überschlagen.

Und damit wäre eine teilweise Entschuldung ohne großes Aufsehen und ohne umstrittene Steuererhöhung möglich. 

Viele Äußerungen der Notenbanken deuten ja schon an, daß man das Ziel einer Inflation um die 2% ja auch als erfüllt erklären würde, wenn die tatsächliche Inflation über diesen Satz steigt, da die Inflation ja in den letzten Jahren unter 2% gelegen hätte.

Nein, die Umverteilung von Gläubigern zu den Schuldnern funktioniert am besten, wenn man eine ansehnliche Inflation (ich schätze mal, mancher Finanzminister erträumt sich so zwischen 5 und 10 Prozent) hätte und den Nullzins beibehielte.

Und überhöhte Kurse?

Ja, am US-Markt in manchen Segmenten. Da muß man aber nur dabei sein, wenn man den Trend für dauerhaft hält. Europa und EM sind nicht übertrieben bewertet.

Ja, der DAX steht bei 14.000 Punkten. Aber das ist ein Performanceindex. Schaut Euch den Kursdax an. Schaut Euch den Eurostoxx 50 an.

 

 

 

[Der Heini]

vor 27 Minuten von Madame_Q:

Wer weiß? Vielleicht stellt diese Überschwemmung mit Youtube-Videos und Finanzblogs in den letzten Jahren an sich auch schon eine kleine Gefahr dar.

Ich folge Erichsen ja schon länger, aber was er in letzter Zeit für Videos macht, braucht man sich nicht anzusehen. Nur Clickbaits, völlig wertlos.

Das Video und die Überschrift passen überhaupt nicht zusammen und der Inhalt ist völlig nutzlos, die Zeit kann man sich sparen. Hab mich richtig geärgert darüber. Entweder ist er wirklich nur Trader und ignoriert das Marktgeschehen (was ich nicht glaube) oder er will wie fast alle Youtuber nur viele Clicks haben und Geld machen.

Im Backtest liegt er oft genug daneben und erwähnt rein zufällig seine Treffer- so "treibt" er mich immer wieder in genau die ETF-Richtung, by-and-hold ganz konservativ.

[Madame_Q]

vor 6 Minuten von Nachdenklich:

Europa und EM sind nicht übertrieben bewertet.

 

vor 7 Minuten von Nachdenklich:

Ja, der DAX steht bei 14.000 Punkten. Aber das ist ein Performanceindex. Schaut Euch den Kursdax an. Schaut Euch den Eurostoxx 50 an.

[Madame_Q]

Gerade eben von Der Heini:

oder er will wie fast alle Youtuber nur viele Clicks haben und Geld machen.

Ich tippe auf das.

[Nachtfalke]

2 hours ago, The Statistician said:

Und was bringt ein solcher Vergleich ungeachtet der Marktkapitalisierung? Bei Bitcoin sehe ich langfristig sogar die größten Potentiale, auch wenn es natürlich mit entsprechenden Risiken einhergeht, aber bei dem Thema gibt es natürlich meist recht klare Meinungsbilder. Großes Unverständnis und Blasenwarnungen sowie dem gegenüberstehend hohe Erwartungen an künftige Kurse bis hin zu Reformen der Finanzwelt. Ich habe schon aufgehört zu zählen wie oft das Platzen der vermeintlichen Bitcoin-Blase prognostiziert wurde. Aber ich nehme an du gehst bei Bitcoin von Kursen <$1000 aus? 

 

Sei nett, oder küss' meinen Wookie, amigo. Ich geh' nämlich erstmal von gar nichts aus. - Nun erscheint mir wahrscheinlich, dass mittelfristig der Markt für Kryptowährungen stärker reguliert werden wird. Auch, weil die Lagarde es gestern gesagt hat. Damit dürften Krypto-Rallies mittelfristig erstmal schwieriger werden. - Dazu kommt, dass wir langsam an ein Limit stoßen, ab der das Investment nur noch für Fonds interessant wird: Der Wert von  einer (ganzen) Bitcoin bewegt sich gerade im Bereich eines Durchschnitts-Nettoeinkommens in Deutschland vor der Pandemie. Selbst Bitcoin-"Stückchen" kosten mittlerweile mehr als selbst manche teuren Aktien, und es gibt keine Echtgeld-Dividende. Worin besteht für Durschschnittsbürger (mit Partner, Kindern, pflegebedürftigen Eltern, und Immo-Kredit) der langfristige Anreiz, ein Produkt zu kaufen, das erstmal keinen traditionellen realwirtschaftlichen Gegenwert besitzt, und zum Einstieg soviel kostet, wie ein Auto?

Klar, hast Du schon Bitcoin, ist's jetzt schön. Wird vielleicht auch noch schöner. Aber sobald wir von Geld in der Größenordnung einer Immobilien- oder PKW-Finanzierung sprechen, nehmen die Leute ihre Gewinne mit, oder investieren gar nicht erst. Wie weit es mit Bitcoin nach unten geht, nicht mein Thema. Aber die Zeiten, in denen jeder Informatik-Student den "Weihnachtsbonus" von der Oma in Krypto angelegt, und sich im Jahr darauf ein neues Moped und der Oma einen Treppenlift gekauft hat, die sind halt wahrscheinlich erstmal vorbei. - Außerdem, und das meinte ich mit meinem Kommentar, ist ja jetzt schon reichlich echtes Geld im Markt drin - der Bitcoin-Kurs sagt ja, dass Menschen bereit sind ca. soviel "echtes" Geld für eine "ganze" Bitcoin zu zahlen. Wenn die Kurse mal wieder purzeln, dann heißt das, es geht auch erstmal viel "echtes" Geld verloren: Unterschätze nicht, was das für den Einzelnen bedeuten kann.

[Wasserfall]

vor 12 Minuten von Coucy:

Dazu kommt, dass wir langsam an ein Limit stoßen, ab der das Investment nur noch für Fonds interessant wird: Der Wert von  einer (ganzen) Bitcoin bewegt sich gerade im Bereich eines Durchschnitts-Nettoeinkommens in Deutschland vor der Pandemie. Selbst Bitcoin-"Stückchen" kosten mittlerweile mehr als selbst manche teuren Aktien

Du kannst 0,00000001 BTC kaufen, das sollte machbar sein.

[The Statistician]

vor 3 Minuten von Coucy:

Worin besteht für Durschschnittsbürger (mit Partner, Kindern, pflegebedürftigen Eltern, und Immo-Kredit) der langfristige Anreiz, ein Produkt zu kaufen, das erstmal keinen traditionellen realwirtschaftlichen Gegenwert besitzt, und zum Einstieg soviel kostet, wie ein Auto?

Du lässt die Marktkapitalisierung vollkommen außer Acht. Was interessiert der Preis für einen Bitcoin? Für einen Einstieg muss man keinen ganzen kaufen, daher auch irrelevant wie teuer ein ganzer Bitcoin ist. Am Ende kommt es auf die Marktkapitalisierung an, nicht auf die Aufteilung dieser. Letzteres mag eine psychologische Komponente aufweisen, mehr aber auch nicht. Würden wir die MK von Gold äquivalent aufteilen wie bei BTC, wären wir bei $627,000 je Einheit. Wäre dann für dich was gänzlich anderes als der Preis je Unze? Hinzu kommt, dass ein paar Millionen Bitcoins ohnehin nie mehr gehandelt werden können. Deine simplen Vergleiche auf Basis des Preises eines Bitcoins machen einfach keinen Sinn. 

vor 14 Minuten von Coucy:

Aber sobald wir von Geld in der Größenordnung einer Immobilien- oder PKW-Finanzierung sprechen, nehmen die Leute ihre Gewinne mit, oder investieren gar nicht erst. [...] Unterschätze nicht, was das für den Einzelnen bedeuten kann.

75% aller Adressen weisen weniger als 0,01 Bitcoin auf. Knapp 2,5% aller Adressen weisen überhaupt mehr als einen Bitcoin auf. Zwar werden einige mehrere Adressen aufweisen (ist bei mir ebenso der Fall), aber es kann stark angenommen werden, dass der Großteil nur kleine Beträge in BTC hat. Insbesondere diejenigen, die zuletzt "eingestiegen" sind, werden primär Kleinstmengen aufweisen.

[DST]

vor einer Stunde von Nachdenklich:

Ja, der DAX steht bei 14.000 Punkten. Aber das ist ein Performanceindex. Schaut Euch den Kursdax an. Schaut Euch den Eurostoxx 50 an.

Warum sollte man sich einen Kursindex anschauen? Auch beim Eurostoxx interessiert mich ausschließlich die Performance. Wenn ein Unternehmen 5% Dividende ausschüttet und sich der Kurs noch im gleichen Jahr wieder erholt dann entspricht das exakt der gleichen Performance wie wenn ein Unternehmen keine Dividende ausschüttet und der Kurs einfach nur um 5% steigt. Ein Kursindex ist nichts anderes als ein nutzloser Fake-Index, der nur die halbe Wahrheit offenbart.

[Cepha]

Als Käufer interessiert mich aber eher der aktuelle Preis, statt die ausgeschütteten Dividenden der letzten 50 Jahre. Davon kann ich mir heute nichts mehr kaufen.

[DST]

vor 6 Minuten von Cepha:

Als Käufer interessiert mich aber eher der aktuelle Preis, statt die ausgeschütteten Dividenden der letzten 50 Jahre. Davon kann ich mir heute nichts mehr kaufen.

Dich sollten aber die Dividenden interessieren, denn dadurch verlieren die Unternehmen je nach Höhe entsprechend an Wert und deswegen fällt der Preis logischerweise auch nach jeder Ausschüttung. Davon muss man sich erst mal wieder erholen.

[Cepha]

vor 2 Minuten von DST:

Dich sollten aber die Dividenden interessieren, denn dadurch verlieren die Unternehmen je nach Höhe entsprechend an Wert und deswegen fällt der Preis logischerweise auch nach jeder Ausschüttung. Davon muss man sich erst mal wieder erholen.

Das Prinzip ist mir schon klar, ich will damit nur sagen, dass der DAX (performance) kein guter Indikator dafür ist, ob der Preis der ihm zugrunde liegenden Aktien jetzt überteuert ist oder nicht, ganz besonders nicht, wenn man den DAX Verlauf mit anderen Kursindizes vergleicht.

 

[DST]

vor 6 Minuten von Cepha:

Das Prinzip ist mir schon klar, ich will damit nur sagen, dass der DAX (performance) kein guter Indikator dafür ist, ob der Preis der ihm zugrunde liegenden Aktien jetzt überteuert ist oder nicht, ganz besonders nicht, wenn man den DAX Verlauf mit anderen Kursindizes vergleicht.

 

und du meinst nicht, dass die ausgeschütteten Dividenden eine Rolle bei der Bewertung des Unternehmens spielen? Wenn ein Unternehmen regelmäßig 10% Dividende zahlt würde der Preis vermutlich in den Keller gehen, aber der Performanceindex würde dir vermutlich zeigen, dass entsprechende Anleger regelmäßig dazu verdienen und das Unternehmen offenbar trotz dem fallenden Kurs gar keine so schlechte Wahl sein dürfte.

[Cepha]

Klar spielen die KÜNFTIG ERWARTETEN Dividenen eine Rolle bei der Bewertung, aber nicht die, die die letzten 50 Jahre ausgezahlt wurden. Davon habe ich als neuer Käufer der Aktie nämlich nichts.

 

Im Dax Index stecken vergangene Ausschüttungen, denen heute kein Wert beim Neukauf gegenüber steht.

 

Wenn ich heute eine Siemens Aktie kaufe muss ich nun mal nicht die Ausschüttungen der letzten 50 Jahre mitbezahlen, daher spiegelt der performance DAX ja auch nicht der aktuellen Kurs /Kaufpreis der ihm zugrunde liegenden Werte wieder und kann daher -dafür- auch kein geeigneter Indikator sein.

[DST]

vor 2 Stunden von Cepha:

Klar spielen die KÜNFTIG ERWARTETEN Dividenen eine Rolle bei der Bewertung, aber nicht die, die die letzten 50 Jahre ausgezahlt wurden. Davon habe ich als neuer Käufer der Aktie nämlich nichts.

Von der vergangenen Preisentwicklung hast du aber auch nichts. Deswegen ergibt deine Begründung für mich keinen Sinn, auch wenn die aller meisten Aktienkäufer deine Meinung vertreten dürften. Würde man einen Index um den Preis statt um die Dividenden berauben wäre das für mich genau so sinnlos. Ein Preisindex gibt ein falsches Bild der Realität ab. Ein Unternehmen, dass jedes Jahr 5% Dividende zahlt und sich anschließend wieder davon erholt würde im Performanceindex auf der Stelle treten während es im Kursindex immer weiter fallen würde und damit ein falsches Bild abgibt. Ein Blick auf den Preisindex würde dir vorgaukeln, dass es mit dem Unternehmen Berg ab geht. Wie kann das hilfreich sein?