Langfristige Kosten ETF vs. Einzelaktien

[dev]

vor 2 Stunden von Cef:

Danke, bei mir fällt der Groschen aber nicht.

Schade.

Zitat

Ich gehe

1. von einem thesaurierendem ETF aus im Vergleich zu Einzelaktien

(bei denen ich die kursreduzierenden Dividenden sofort versteuern muss).

Genau da wird das Problem sein, du betrachtest ein ETF ( DEPOT ) und ich einen Einzelwert.

Des weiteren willst du keine Ausschüttung, weil sie dir Steuern kostet, macht bei ETFs sicherlich Sinn.

 

Ich betrachte alles etwas längerfristig, deshalb bevorzuge ich die Dividende - man könnte auch sagen Rebalancing und langfristige Vorbereitung zur Entnahmephase.

Zitat

und verstehe nicht wie man 

2. von solchen Annahmen ausgehen kann in seiner Planung ...

Die Annahme, das ein Index/ETF langfristig x% p.a. steigt, ist sehr ähnlich, nur das ich halt nur eine Einzelwert betrachte und da weniger den Kurs, sondern mehr den Gewinn.

Denn meines Wissens und Erfahrung nach, bewegt sich der Kurs langfristig mit dem Gewinn.

[dev]

vor 2 Stunden von Schwachzocker:

Nochmal:

Dividenden sind Geld, welches vom Himmel fällt und den Kurs nicht reduzieren. Und falls sie ihn doch reduzieren, dann nur kurze Zeit.

Falsch, das ist meistens der ausgeschüttete Anteil vom Gewinn, aber auf jedem Fall, Kapital aus der Firmenbilanz.

[finisher]

vor 2 Stunden von Schwachzocker:

Nochmal:

Dividenden sind Geld, welches vom Himmel fällt und den Kurs nicht reduzieren. Und falls sie ihn doch reduzieren, dann nur kurze Zeit.

Das ist schon wieder Müll.

[odensee]

vor 4 Minuten von finisher:

Das ist schon wieder Müll.

Dein Ironiedetektor ist defekt.

[Gast240416]

vor 30 Minuten von dev:

Genau da wird das Problem sein, du betrachtest ein ETF ( DEPOT ) und ich einen Einzelwert.

Ähem, wie war nochmal der Titel dieses Threads?

Und wie hoch sind im Moment die Kosten für eine weltweite Anlage in „die Benchmark“?

Am 17.10.2020 um 22:49 von Cef:

IE00BJ0KDQ92 : TER 0,19%, TD von -0,05 (!) lt. Holzmeier- Thread 

selbst der

IE00B3YLTY66 TER: 0,4% hat eine TD von -0,23 (!)

Und vor diesem Hintergrund verstehe ich Deine Beiträge nicht.

Nochmal, auch wenn ich mich wiederhole:

Am 18.10.2020 um 11:36 von Cef:

Die bestmögliche Entscheidung ist eben nicht, heute wieder auf eine Aktie zu setzen.

Oder davon auszugehen, das es im ganzen Anlagekosmos wieder die gleiche Aktie sein wird.

Oder das die gewählten 10 (20, 30, ...) Aktien bei gleich niedrigem Risiko über einen langen Zeitraum wieder die Benchmark (für mich World, DM/EM oder halt auch ACWI IMI) schlagen werden.

 

 

[dev]

vor 13 Minuten von Cef:

Ähem, wie war nochmal der Titel dieses Threads?

Langfristige Kosten ETF vs. Einzelaktien

 

Am 18.10.2020 um 11:36 von Cef:

Die bestmögliche Entscheidung ist eben nicht, heute wieder auf eine Aktie zu setzen.

Oder davon auszugehen, das es im ganzen Anlagekosmos wieder die gleiche Aktie sein wird.

Oder das die gewählten 10 (20, 30, ...) Aktien bei gleich niedrigem Risiko über einen langen Zeitraum wieder die Benchmark

(für mich World, DM/EM oder halt auch ACWI IMI) schlagen werden.

Das magst du so sehen, der ausschließlich auf die Kursentwicklung setzt.

 

Ich bin der Meinung das sich der Kurs langfristig mit dem Gewinn entwickelt und wenn ich eine Firma am liebsten ewig halten möchte, dann ist nur der Kaufkurs wichtig und dann nur noch die Entwicklung des Gewinns und der Gewinnanteil, welcher ausgeschüttet wird.

Das ist dann so, als ob man sich an einer nicht börsennotierten Firma beteiligt.

 

Klar kann man sich per ETF ein bischen Masse ins Depot legen, aber mancher will das nicht und für manchen ist Vola kein Risiko.

[hund555]

vor 3 Stunden von Cef:

1. von einem thesaurierendem ETF aus im Vergleich zu Einzelaktien

Werden denn Kursgewinne bei ETFs jedes Jahr versteuert? Dann wären ETFs im Nachteil und hätten keine Steuerstundung.

 

Nochmal kurze Rechnung: Ich habe Aktie A mit 400% Kursgewinn. Verkaufe ich die und kaufe dafür Aktien welche gleich hohe erwartete Rendite haben, fällt meine Rendite langfristig.

 

Bei dev ist passives Einkommen wichtig deswegen fällt auch sein passives Einkommen: von 500€ muss er 400 € versteuern und hätte danach nur noch ~400 € zum investieren.

Bei Dividende bei 3% davor würde er nicht mehr 15€ brutto bekommen, sondern noch noch 12 € brutto, also würde sein passives Einkommen um 20% fallen (wie gesagt bei gleich bleibender erwarteter Rendite) .

 

D.h. erst wenn Sixt langfristig >20% schlechter abschneidet als der Markt, macht es Sinn zu (teil)verkaufen und davon geht dev nicht aus.

 

vor 3 Stunden von Schwachzocker:

Nochmal:

Dividenden sind Geld, welches vom Himmel fällt und den Kurs nicht reduzieren. Und falls sie ihn doch reduzieren, dann nur kurze Zeit.

Kompletter Blödsinn, das will dev mit seinen Rechnungen nicht sagen.

[smarttrader]

Als rational denkender Investor sollte den meisten bekannt sein, das durch Dividenden und somit reduzierte Verkaufskurse, die Steuerlast reduziert wird. 100 Euro je Aktie, 5 Euro Gewinn pro Jahr. 3 Euro Dividende und ein Kurs von 102 Euro. Depot 50k schwer, und FSA zu 1500 ausgenutzt. 1000 Euro Steuerlast aufgeschoben. Statt 2500 Euro Steuerlast aufgeschoben.

 

Ich verstehe das garnicht, warum bei ETF immer Ausschütter bis zur Ausschöpfung des FSA empfohlen wird und bei Aktien nicht. und die Gewinne. Einfachste Mathematik und das ganze Gerede Gewinne in der Firma halten etc. , klingt toll.: Aber wer weiss wie das Geschäftsfeld und die Gewinne in den nächsten 30 Jahren laufen?

 

PS. Ich halte nur zu einem gewissen Teil Dividenaritokraten. Evtl. schichte ich bis Sommer 21 um und werde auf eine höhere Dividende setzen. Das kommt darauf an, ob ich im November 21 wieder arbeiten möchte oder nicht.

 

 

[dev]

vor 11 Minuten von hund555:

D.h. erst wenn Sixt langfristig >20% schlechter abschneidet als der Markt, macht es Sinn zu (teil)verkaufen und davon geht dev nicht aus.

Anmerkung: Bei den 20% schlechter abschneidet ist keine kurzfristige Kursbewegung gemeint.

[alsuna]

vor 11 Minuten von hund555:

Werden denn Kursgewinne bei ETFs jedes Jahr versteuert?

Nein, nein, nein. Es gibt zwar dieses Konzept der Vorabpauschale, aber mit einem aktuellen Basiszinsatz von 0,07% absolut vernachlässigbar.

 

@Cef ich hab mich aus der Diskussion jetzt wieder raus gehalten, denn wenn mir Dinge in den Mund gelegt werden, bin ich raus.

[hund555]

vor 3 Minuten von dev:

Anmerkung: Bei den 20% schlechter abschneidet ist keine kurzfristige Kursbewegung gemeint.

Richtig.

Oder anders: Der Markt muss mehr als 25% besser entwickeln als Sixt.

[odensee]

vor 16 Minuten von smarttrader:

Ich verstehe das garnicht, warum bei ETF immer Ausschütter bis zur Ausschöpfung des FSA empfohlen wird und bei Aktien nicht.

Das gilt grundsätzlich für Aktien natürlich auch, aber:

1) Dann kann man als Einsteiger kein Amazon oder Tesla kaufen.

2) Die, die in Einzekaktien anlegen, sind schon weit oben auf der Leiter der Erkenntnis angekommen und denen braucht man solche einfachen Dinge nicht sagen. Die wissen das längst.

[Schwachzocker]

Endlich sind wieder alle Experten beisammen.

[Gast240416]

vor 2 Stunden von hund555:

Richtig.

Oder anders: Der Markt muss mehr als 25% besser entwickeln als Sixt.

Das geht schnell (die lieben Dividenden jetzt mal außen vor):

 

 

Das ist doch das Problem, das Einzeltitel eine höhere Volatilität haben.

Ja, ich weiß, 2017/2018 war Sixt mal explodiert, aber das ist doch das Problem an der Auswahl eines oder weniger Titel ...

 

 

Edit: Beide Abbildungen (MSCI WORLD) IE00BJ0KDQ92 gegen Sixt Vz (blau)  

 

 

[smarttrader]

vor 28 Minuten von Cef:

Das ist doch das Problem, das Einzeltitel eine höhere Volatilität haben.

Ja, ich weiß, 2017/2018 war Sixt mal explodiert, aber das ist doch das Problem an der Auswahl eines oder weniger Titel ...

Ja das magische Dreieck der Geldanlage. Sicherheit und Rendite passen nicht zusammen.

 

Ich erinner mich an eine Ausgabe der Finanzporno Szene (Finanzwesir), der die ganze Zeit sagte es ist nicht das Ziel reich zu werden, sondern nicht arm zu sterben.

 

Ich finde es um einiges angenehmer und erstrebenswerter wenn ich keine 10% p.a. habe sondern evtl. 10% nach 2 Wochen habe und wieder aussteige. Dieses Jahr konnte das Einzelaktiendepot den World um knapp 28% übersteigen.

[Gast240416]

 

 

Und 2019? Und 2021-ff?

Und die nächsten 20 Jahre?

Nach Kosten?

[odensee]

vor 13 Minuten von smarttrader:

Dieses Jahr konnte das Einzelaktiendepot den World um knapp 28% übersteigen.

Man sollte eine "Hall of Fame" im WPF einführen. Und da es schon eine für Börsenspiele gibt, könnte man sie "The real Hall of Fame" nennen.

[hund555]

vor 45 Minuten von Cef:

Das geht schnell (die lieben Dividenden jetzt mal außen vor):

Es wusste auch keiner, dass Corona Pandemie davor steht, welche Sixt natürlich stärker trifft als den Markt, deswegen schreibe ich auch erwartete Rendite. (Und aktuell ist evtl. erwartete Rendite für die Zukunft bei Sixt besser als bei breitem Markt?)

Dazu muss ich sagen, würde man bei 400% Kursplus gar nicht so schlecht da stehen, denn wie man in deinem 2. Chart sieht, liegt man knapp 20% Punkte schlechter, wenn man seit 2017 vergleicht, da. Wie schon erwähnt, Umschichtung würde sich bei >25% besserer laufenden anderer Investition erst lohnen.

 

Hier aber der ungefähre Chartvergleich zu den Kursen zu dem dev Sixt gekauft hat  (die Dividenden außen vor, welche aber bei Sixt höher waren als bei MSCI World !)

 

 

 

[Rocky16]

Leider hat der Thread eine andere Richtung angeschlagen als von mir geplant. Trotzdem danke an die Beiträge die mir hilfreich waren, vor allem im Hinblick auf Kosten. 

 

Meine andere offene Frage ist mehr wie viele Einzeltitel brauche ich und eine Rendite ähnlich dem MSCI World erwarten zu können, bzw. wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit mit einer Auswahl von 50 - 100 Titeln. 

 

Mir ging es nicht darum zu diskutieren Sixt vs. Msci world oder der Chance mit Einzeltiteln besser zu sein als die Benchmark. 

 

[hund555]

vor 7 Minuten von Rocky16:

Meine andere offene Frage ist mehr wie viele Einzeltitel brauche ich und eine Rendite ähnlich dem MSCI World erwarten zu können, bzw. wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit mit einer Auswahl von 50 - 100 Titeln.

Es reichen schon 20-30 gut diversifizierte Aktien aus.

 

Link 2

[finisher]

vor 17 Minuten von Rocky16:

Meine andere offene Frage ist mehr wie viele Einzeltitel brauche ich und eine Rendite ähnlich dem MSCI World erwarten zu können, bzw. wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit mit einer Auswahl von 50 - 100 Titeln. 

Ich finde hier ist es am besten beschrieben: https://www.investopedia.com/articles/stocks/08/creating-own-portfolio.asp

[Gast240416]

 

Warum in die Ferne schweifen:

 

Schinzilord hat das hier am Beispiel des deutschen Aktienmarktes , aber übertragbar, ausführlich dargestellt.

Nicht vom Thread-Titel abschrecken lassen

 

Zitat aus 2013:

 

Zitat

Selbst bei 20 oder 30 Aktien kann man immer noch Glück oder Pech haben und deutlich von der Gesamtrendite des Marktes abweichen.

...

 

Was folgt daraus?

Selbst bei 5 oder 10 zufällig ausgewählten Aktien aus einem Universum von 130 Unternehmen kann man noch nicht von einer "Diversifizierung" sprechen, dafür sind die Schwankungsbreiten der möglichen Renditen viel zu hoch.

Und als Investor hat man ja nur 1 Leben und kann nicht über mehrere tausend Durchläufe mitteln. Bei so wenig Einzelaktien kann man massiv Glück oder auch massiv Pech haben und deutlich vor bzw. hinter dem Markt liegen.

 

Und genau aus diesem Grund wird hier von einigen Forenmitgliedern davon gesprochen, dass wenige Einzelaktien ein Zock sind, auch wenn sie noch so gute Namen im Titel tragen und das Geschäftsmodell verstanden wird.

Denn die Lieblinge von gestern sind nicht die Lieblinge von morgen. Die politischen und wirtschaftlichen Rahmendaten können sich zu schnell und zu sehr ändern, so dass eine Einzelwette auf "konservative" Aktien trotzdem noch ein Zock ist.

Hat man allerdings die Eigenschaft, die Outperformer von morgen zu identifizieren, so ist Diversifikation natürlich absolut schädlich, weil man dann sicher beim Einheitsbreit Marktrendite landen wird. Und hier muss sich jeder an die eigene Nase fassen und überlegen, ob er das Zeug zum Outperformer haben wird.

Das größte Problem: ein Großteil der Rendite wird von wenigen Outperformern getragen, die meist unbekannt sind oder irgendwelche Turnaroundkandidaten, die man vor ein paar Jahren nicht mal mit der Kneifzange angefasst hätte. Und genau diese Renditetreiben hat man nicht im Depot.

...

 

Mit der Diversifikation tauscht man mögliche Traumrenditen gegen eine sichere Marktrendite.

Somit sind eine zufällige Auswahl von Einzelaktien ein Zock, nämlich darauf, dass sich Rahmenbedingungen nicht ändern, alles so bleibt wie immer und die Vergangenheit in die Zukunft fortgeschrieben werden kann. Egal wie "gut" die Unternehmen jetzt ausschauen. Das ist alles nur eine Momentaufnahme.

 

Ein lesenswerter Thread.

Und daher, @Rocky16, mag es off-topic klingen, ist aber genau die Frage, ob Du diese Strategie wählen solltest ...

[hund555]

vor 16 Minuten von Cef:

 

Warum in die Ferne schweifen:

 

Schinzilord hat das hier ausführlich dargestellt.

Weil mir Wissenschaftler wie Nobelpreisträger Markowitz mehr zusagen

Außerdem hat Schinzilord nur S, M und DAX betrachtet - da ist eine gute Diversifikation (z.b. viel Automobil mit Zuliefern, viele Zykliker, wenig Konsum) nicht möglich und er auch auch nicht diversifiziert. Wenn man dann zufällig 20 Werte aus nur 2-3 Branchen (dazu als gleichem Land) erwischt, ist Schwankung natürlich größer.

 

 

[Gast240416]

Mag sein. Ich hab es jetzt nicht nachgesehen, aber wenn man für den internationalen Markt

statt „Automobil und Zulieferer“  gedanklich „Technologie und Finanzen“ einsetzt,

ergibt sich da vielleicht auch ein Tilt?

 

Ist der WORLD tatsächlich so viel gleichmäßiger, das man mit  <100 Werten eine risikoadjustiere Rendite erhält?

Ich weiß es nicht, kann es mir aber nicht vorstellen.

 

vor 53 Minuten von Rocky16:

Meine andere offene Frage ist mehr wie viele Einzeltitel brauche ich und eine Rendite ähnlich dem MSCI World erwarten zu können, bzw. wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit mit einer Auswahl von 50 - 100 Titeln. 

Die Frage ist nicht wieviele Du brauchst, um eine ähnliche Rendite zu bekommen, sondern ob Du die

Kombi aus Rendite und Risiko für den gleichen Markt mit <100 gleich hinbekommst.

 

(Und ob Du in der Lage bist, das über 20-30 Jahre ausbalanciert hinzubekommen)

 

Edit: Dann schlage ich @Schinzilord für den Wirtschaftsnobelpreis vor, damit er hier berücksichtigt wird.

(Liest er noch mit? Was machen Deine Risikoanalysen? Melde Dich mal zurück,

täte dem Forum gut)

[hund555]

Gut diversifiziert heißt nicht, statt "Automobil und Zulieferer“  nur „Technologie und Finanzen" zu nehmen.