Review nach 5 Jahren ETF Forenstandard

[Marklam]

vor 6 Minuten von satgar:

Nur das Wertpapiere dabei überhaupt nicht mein kernthema sind, von daher. Innerhalb von Fondspolicen spielt das ganze Thema nämlich gar keine Rolle. Da funktionieren ausschütter genauso wie thesaurierer. Nur das der Versicherer eben die Ausschüttung wieder anlegt (ähnlich der ING Funktionalität).

Aber es geht um den Kapitalmarkt und von diesem hast du anscheinend keinerlei Verständnis. Nach deiner Logik macht es ein unterschied ob ich von einem 100€ depot 50€ veräußere im Fall A: 2 Anteile zu je 50€ oder 100 Anteile zu je 1€. Weil in einem Fall hat man dann ja mehr Anteile die im Aufschwung....

 

Also irgendwie muss das WPF am Bildungsauftrag arbeiten;)

[satgar]

Gerade eben von Marklam:

anscheinend keinerlei Verständnis

Ja, ich bin absolut dumm. Danke für deinen wohlgemeinten Hinweis. Da bin ich ja froh, dass das jetzt klargestellt wurde.

[Amnesty]

vor 30 Minuten von satgar:

Da funktionieren ausschütter genauso wie thesaurierer.

Damit ist zu dem Thema eigentlich (fast) alles wichtige gesagt. 

[Schwachzocker]

vor 44 Minuten von Amnesty:

Damit ist zu dem Thema eigentlich (fast) alles wichtige gesagt. 

Nicht ganz:

Es fehlt noch der Abschnitt, wonach man beim Verkauf von Anteilen irgendwann keine Anteile mehr hat während das bei einem ausschüttenden Produkt aber angeblich noch der Fall ist.

[LongtermInvestor]

vor 1 Stunde von Sapine:

Vielleicht hätte lesen geholfen. 

Das Gesamtportfolio ist damit beantwortet. Es fehlt immer noch...

 

vor 2 Stunden von Sapine:

Keine Ziele, keine Budgetrestriktion (Ausgaben- und Einnahmen),

 

[Sapine]

Noch mal lesen und entschuldigen wäre auch nicht falsch

 

Zumindest das Ziel ist auch klar genannt und dass jemand 9 Jahre vor geplantem Renteneintritt noch keine Ausgaben/Einnahmerechnung vornimmt ist doch völlig angemessen. 

[LongtermInvestor]

vor 29 Minuten von Sapine:

Noch mal lesen und entschuldigen wäre auch nicht falsch

 

Zumindest das Ziel ist auch klar genannt und dass jemand 9 Jahre vor geplantem Renteneintritt noch keine Ausgaben/Einnahmerechnung vornimmt ist doch völlig angemessen. 

Sorgfalt beim Lesen ist immer ein guter Rat, allerdings lässt die Tonalität hier wenig Raum für einen konstruktiven Austausch. Inhaltlich lässt sich zudem streiten - Neun Jahre vor dem Renteneintritt ist eine fundierte Analyse eher das Minimum an Vorsorge für eine klare Orientierung, nicht der Startpunkt.

vor 55 Minuten von LongtermInvestor:

Keine Ziele, keine Budgetrestriktion (Ausgaben- und Einnahmen),

Und nochmal die Frage, wo finde ich die Informationen?

[BlueRasportmnu]

10 hours ago, Sapine said:

In den meisten Jahren wird man weniger Steuern zahlen als beim Verkaufsmodell

Liebe Sapine, ich stehe auf dem Schlauch. Warum zahlt man beim Verkaufen von Anteilen mehr Steuern als bei Ausschüttungen? Bei beiden wird die Abgeltungssteuer fällig. 

[Sapine]

Es gibt einen Faden, der das lang und breit diskutiert. Hier die Kurzversion für die Situation in der Entnahmephase. Natürlich zahlt man auf die Ausschüttung mehr Steuern als beim Verkauf von Anteilen. Der Teufel steckt in dem Detail, dass man beim Thesaurierer zusätzlich noch Steuern auf die Vorabpauschale zahlt, die beim Ausschütter in ähnlicher Höhe auf die Ausschüttung anfällt.

 

Die jeweilige Steuersituation pro Jahr

 

Thesaurierer: 

• Verkauf von Anteilen für die Entnahme
  (dabei werden bisher unversteuerte Kursgewinne versteuert) 
• Besteuerung der Vorabpauschale 
• Verkauf von Anteilen zum Ausgleich der Steuer auf die Vorabpauschale

Ausschütter:

• Besteuerung der Ausschüttung 
• Bei zu niedriger Ausschüttung, Besteuerung der restl. Vorabpauschale
• Verkauf von Anteilen zum Ausgleich der Steuer auf die restl. Vorabpauschale

Sofern man einen Fonds mit ausreichend hohen Ausschüttungen hat, versteuert man nur die Ausschüttung und muss dafür nicht noch zusätzlich Anteile verkaufen. Sollte man mehr entnehmen wollen, gilt beim Ausschütter das gleiche wie beim Thesaurierer, man verkauft Anteile, wofür zusätzliche Steuern anfallen. Beim Ausschütter muss man aber weniger verkaufen, weil man bereits die Ausschüttung hat.

 

Natürlich kann man einwenden, dass dies nicht in jedem Jahr der Fall ist, d.h. es gibt auch Jahre, in denen der Basiszins auf null gesetzt wird. Aber bitte erspare mir die Details sondern schau in dem Faden nach, wo es auch detaillierte Berechnungen zu verschiedenen Annahmen und historischen Daten gibt. 

 

[Peter23]

… dort kann man dann auch nachlesen, dass das Ergebnis keineswegs so eindeutig ist wie es hier wieder dargestellt ist (zB kein Vorteil in den letzten 30 Jahren).

[Sapine]

vor 37 Minuten von Peter23:

… dort kann man dann auch nachlesen, dass das Ergebnis keineswegs so eindeutig ist wie es hier wieder dargestellt ist (zB kein Vorteil in den letzten 30 Jahren).

Meiner Erinnerung nach wurden zuletzt kleinere Fehler korrigiert, wodurch der rechnerische Vorteil kleiner wurde. Darüber hinaus glänzt der von Dir gewählte Zeitraum mit zwei heftigen Crashs neben ein paar kleineren und einer ausgedehnten Niedrigzinsphase. Aber mit Dir über Zahlen zu streiten tue ich mir nicht an. 

[Peter23]

vor 4 Stunden von Sapine:

Darüber hinaus glänzt der von Dir gewählte Zeitraum mit zwei heftigen Crashs neben ein paar kleineren und einer ausgedehnten Niedrigzinsphase. 

Die Zeiträume wurden nicht von mir gewählt.

[LongtermInvestor]

Nach wie vor sehe ich keine Ziele, keine Budgetrestriktion (Ausgaben- und Einnahmen).

[Legolino]

vor einer Stunde von LongtermInvestor:

Nach wie vor sehe ich keine Ziele, keine Budgetrestriktion (Ausgaben- und Einnahmen).

Gerne führe ich die Punkte nochmal aus:

• Mit dem Lebensalter 45 (noch 9 Jahre Ansparzeit) unabhängig vom Arbeitseinkommen sein
• Derzeitiges Portfoliovermögen: Gesamt: 2.252k
  • Aktien/ETF: 1.236k ~ 55%
  • Immobilien (Verkaufswert-Restvaluta): 510k ~ 23%
  • Cash/Tagesgeld: 506k ~ 22%
• Geschätzte Lebenserhaltungskosten mit 45 (3 Kinder, zur Miete wohnend) ohne Urlaub und Luxus:
  • Miete: 1500€ Warm
  • PKV: 500€
  • Essen, Trinken, Sonstiges: 1000€
• Geschätzte Lebenserhaltungskosten mit 45 (3 Kinder, zur Miete wohnend) mit Urlaub und Luxus:
  • Miete: 1500€ Warm
  • PKV: 500€
  • Essen, Trinken, Sonstiges: 1000€
  • Luxus: 2000€
• Geschätzte Einnahmen mit 45:
  • Regelausschüttungen 2% vom Aktienportfolio mit Gesamtwert von ca. 3.500.000€
  • Eventuell Midijob zwecks Krankenkasse
• Vorhandene Versicherungen: Haftpflicht, PKV

[Stoiker]

vor 14 Minuten von Legolino:

Geschätzte Lebenserhaltungskosten mit 45 (3 Kinder, zur Miete wohnend) ohne Urlaub und Luxus:

• Miete: 1500€ Warm
• PKV: 500€
• Essen, Trinken, Sonstiges: 1000€

 

Das finde ich persönlich etwas sehr knapp kalkuliert. 

[el_Mare]

vor 13 Minuten von Stoiker:

Das finde ich persönlich etwas sehr knapp kalkuliert. 

Oh ja.

Wir leben in ähnlicher Familiensituation, aber im Eigenheim und benötigen fast das 2,5 fache. Zwar kein bescheidenes Leben, aber definitiv kein Luxus.

[Sapine]

Die Ausgabenplanung erscheint mir auch zu knapp. Vielleicht ist aber auch die Abgrenzung zwischen Luxus und Lebenshaltung sehr restriktiv. Aber davon unabhängig, ist da mehr als genug Luft in der Planung. 

 

1) 2 % Entnahme ist unnötig niedrig. 3 % ist auch für lange Zeiträume ok. 

2) Vermutlich kommt irgendwann noch die Rente dazu oder? D.h. Deine Entnahme muss nicht bis 95+ in der Höhe laufen sondern reduziert sich ab 67 oder 70. 

[Legolino]

vor 13 Stunden von el_Mare:

Oh ja.

Wir leben in ähnlicher Familiensituation, aber im Eigenheim und benötigen fast das 2,5 fache. Zwar kein bescheidenes Leben, aber definitiv kein Luxus.

Was wäre deine Empfehlung bei einer geplanten Mieter von 1500€ warm?

 

 

vor 12 Stunden von Sapine:

Die Ausgabenplanung erscheint mir auch zu knapp. Vielleicht ist aber auch die Abgrenzung zwischen Luxus und Lebenshaltung sehr restriktiv. Aber davon unabhängig, ist da mehr als genug Luft in der Planung. 

 

1) 2 % Entnahme ist unnötig niedrig. 3 % ist auch für lange Zeiträume ok. 

2) Vermutlich kommt irgendwann noch die Rente dazu oder? D.h. Deine Entnahme muss nicht bis 95+ in der Höhe laufen sondern reduziert sich ab 67 oder 70. 

zu 1): Meinst du, dass 3% in meiner Situation nicht zu riskant wäre? Bei ca. 2% Ausschüttungsrendite müssten noch ca. 1-1,5% über Anteilsverkauf abgedeckt werden.
zu 2): Rentenanspruch ist vorhanden. Stand jetzt ca. 1000€ pro Monat ab 67 Jahren 

 

[Schlumich]

vor 10 Minuten von Legolino:

zu 1): Meinst du, dass 3% in meiner Situation nicht zu riskant wäre? Bei ca. 2% Ausschüttungsrendite müssten noch ca. 1-1,5% über Anteilsverkauf abgedeckt werden.
 

Wenn Du einen Betrag X brauchst, ist es völlig  ziemlich egal (sorry, wenn ich jetzt auch anfange, diesen Punkt anzusprechen), ob Du ihn durch 2% Ausschüttung und 1% Entnahme durch Verkauf erreichst oder gleich 3% "ausschütten läßt". Hinterher sind die 3% weg. 

 

Die 3% Ausschüttung sollten mMn bei Dir funktionieren.

[Sapine]

vor 30 Minuten von Legolino:

zu 1): Meinst du, dass 3% in meiner Situation nicht zu riskant wäre? Bei ca. 2% Ausschüttungsrendite müssten noch ca. 1-1,5% über Anteilsverkauf abgedeckt werden.
zu 2): Rentenanspruch ist vorhanden. Stand jetzt ca. 1000€ pro Monat ab 67 Jahren 

Vor zwölf Jahren habe ich den Schritt zum Privatier gewagt und seit zwei Jahren bin ich jetzt auch Rentnerin. Ich habe in der Zeit viel über Entnahmen gelernt und auch ein paar zum Glück kleinere Fehler gemacht. Soviel zur Info, mit welchem Hintergrund ich auf Deine Frage antworte. 

 

Du hast noch Zeit Dich mit dem Thema Entnahme genauer zu beschäftigen und ich empfehle Dir das auch zu tun, gerade weil Dein Einkommen für einen langen Zeitraum komplett davon abhängig ist. Mein Learning in dem Thema ist, dass man nicht stur einen festen Betrag + Inflationsausgleich durchziehen sollte. Wer bereit ist, innerhalb selbst gesteckter Grenzen seine Ausgaben an die Entwicklung des Depots anzupassen, kann sein Risiko deutlich senken. Das bedeutet, dass man in schlechten Jahren beispielsweise nur den halben Inflationsausgleich vornimmt und sozusagen den Gürtel zweitweise enger schnallt. Ohne die Bereitschaft zur Flexibilität müsste man mit der Entnahmehöhe etwas runter gehen auf vielleicht 2,6 - 2,8 % bei einer so langen Entnahmedauer.

 

Nachdem Dein Rentenanspruch im Vergleich zu Deinen Ausgaben doch recht übersichtlich ist, wird Dein Depot also auch im Alter die tragende Säule für Dein Einkommen sein. Deshalb würde ich nicht mit mehr als 3 % Entnahme starten und nur mit der oben genannten Flexibilität. Über 3 % wäre meiner Einschätzung nach zu riskant. Dabei gehe ich von einer hohen Aktienquote aus, weil sonst die Gesamtrendite zu niedrig ist.

 

Ob Du eine Entnahme alleine über die Ausschüttung machst oder aus einer Kombi von Ausschüttung und Verkauf ist für die Tragfähigkeit des Depots egal wie @Schlumichvöllig korrekt schreibt. Minimale Unterschiede durch die Besteuerung bringen hier keinen gravierenden Unterschied. 

[W.Heisenberg]

Am 28.4.2026 um 09:43 von Schwachzocker:

Nein, das SORR wird einzig und allein durch temporär geringere Entnahmen gemindert. Da Dividenden auch Entnahmen sind eben auch durch geringere Dividenden.

SORR wird nicht einzig und allein durch temporär geringere Entnahmen gemindert. SORR hängt direkt mit der Volatilität des Depots zusammen.

[Sapine]

vor 1 Minute von W.Heisenberg:

SORR wird nicht einzig und allein durch temporär geringere Entnahmen gemindert. SORR hängt direkt mit der Volatilität des Depots zusammen.

Absolut richtig! Die Volatilität spielt eine größere Rolle als viele denken. Auch deshalb sehe ich mittlerweile Dividenden ETFs in der Entnahmephase deutlich positiver, weil die oft eine etwas niedrigere Volatilität bieten. 

 

Ein weiterer Faktor ist natürlich die Rendite. Wenn Du eine sehr defensive Depotzusammenstellung wählst, bekommst Du zwar eine niedrige Volatilität hin, aber leider auch eine niedrige Rendite und dann klappt das bei langen Entnahmezeiträumen eben auch nicht. 

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden von W.Heisenberg:

SORR wird nicht einzig und allein durch temporär geringere Entnahmen gemindert. SORR hängt direkt mit der Volatilität des Depots zusammen.

Und jetzt noch eine Denksportaufgabe zum Abschluss:

Wie beeinflusst der Anleger die Volatilität?

[Turmalin]

https://rationalreminder.ca/podcast/340

 

https://www.bogleheads.org/forum/viewtopic.php?t=331368&sid=c2f2baea828631fa08dfb71c48e8fffb&start=2100&__cf_chl_tk=TOtmSJVlJTMitOYvk93mF5TSbO5HZPFgH1nOllXvYaA-1776273002-1.0.1.1-DKvwjUbrh1xZkDpujsuWGhstljoM42k_1ELEiLD86zk

 

https://www.bogleheads.org/forum/viewtopic.php?t=120430&sid=f5e99ae90d47ca13a3373c26cc8b1e69&start=2650

 

Zum Thema Entnahmestrategien lohnt es sich meines Erachtens auch, mal einen Blick auf die andere Seite des Atlantiks zu werfen, dort ist das ein sehr viel verbreiteteres Thema als hier.

Außer dem Ansatz, einen bestimmten Prozentsatz mit mehr oder weniger Inflationsanpassung und ggf. oberen und unteren Schwellen zu entnehmen, gibt es auch noch andere Methoden mit Vor- und Nachteilen sowie diverse Rechner. Oben habe ich exemplarisch mal ein paar Threads bzw. einen Podcast (mit Transscript) verlinkt.

[W.Heisenberg]

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Und jetzt noch eine Denksportaufgabe zum Abschluss:

Wie beeinflusst der Anleger die Volatilität?

Wie Anleger die Volatilität beinflusst, kann man ganzen Thread voll füllen und es gibt da verschiedene Ansätze. Die Tatsache bleibt aber dass SORR mit der Volatilität des Depots zusammen hängt.