Wie können Kaufkraftverluste und Verarmung durch Horrorinflation jemals wieder ausgeglichen werden?

[Madame_Q]

vor 1 Minute von Schwachzocker:

Mir ging es aber darum, dass eine Geldeinheit derselben Person nicht mehrfach besteuert wird.

Im Kern hast du ja Recht.

Ideal wäre es, wenn das nicht nötig wäre. So gesehen sehe ich eine gezielte Mehrfachbesteuerung als notwendiges Übel an, weil in der Kette davor schon so viel schief läuft, dass es ohne ein Justieren am anderen Ende sozusagen komplett aus dem Ruder läuft.

Aber wie gesagt...mir wäre auch lieber, wenn die Lösung/Balance "vorne" zu schaffen wäre.

[satgar]

vor 5 Minuten von Schwachzocker:

Das sind zwei verschiedene Personen bzw. Institutionen, die hier besteuert werden.

 

Das ist halt wie Gehalt. Warum soll das nicht besteuert werden?

 

Auch hier sind es zwei verschiedene Personen, die besteuert werden.

 

Mir ging es aber darum, dass eine Geldeinheit derselben Person nicht mehrfach besteuert wird.

Ich habe die anderen Beispiele gebracht, weil das weiter oben jemand als Argument brachte (was ja auch ein legitimes sein kann). Es bleibt bei der gleichen Person dann trotzdem bei dem Thema z.B. der Mehrwertsteuer und anderer Konsumsteuern. Der eine zahlt doppelt Steuern, weil er konsumiert. Der andere zahlt doppelt Steuern, weil er spart oder investiert. Somit holt sich "fairerweise" der Staat bei jeder Handlung mit dem Nettogehalt seinen Anteil. 

[Madame_Q]

Man sollte sich eben immer fragen, wie viel Ungerechtigkeit (manche nennen es auch Neid) eine Gesellschaft aushält, bis der soziale Frieden komplett zerbricht und die nächsten Jahre könnten happig werden.

Letztendlich will das keiner, ob reich oder arm.

Wenn Millionäre im Land sich nach und nach sogar zusammen tun, um Initiativen zu gründen, die Reichen (und damit sich selbst) mehr zu besteuern, dann sollte man sich mal fragen, an welchem Punkt wir angekommen sind.

[dev]

vor einer Stunde von slowandsteady:

Selbst ein "ungebildeter" Handwerker, der als Geselle 30k brutto bzw 2000 netto verdient, kann

1.736,72 € netto als Atheist und gläubig  1.716,31 € netto mit SK1 ohne Kinder

[slowandsteady]

vor 6 Minuten von dev:

1.736,72 € netto als Atheist und gläubig  1.716,31 € netto mit SK1 ohne Kinder

Hupps, da hat mich wohl der Brutto-Netto-Rechner verarscht, weil SK3 voreingestellt war. Trotzdem kann er 40k sparen, zumindest wenn er anfangs bei den Eltern wohnen bleibt. Hatte mich auch schon etwas gewundert, 2000 netto kam mir tatsächlich viel vor für 30k brutto.

[Ramstein]

Life's hard. It's even harder when you're stupid. Marion Robert Morrison aka John Wayne

 

IMHO ist es eher ein Problem unserer Wohlstandsgesellschaft. Ich kenne genug Beispiele, wo auch Handwerker es weit gebracht haben: Willen und Einsatz vorausgesetzt. Ein vermeintlicher Bildungsschichtler (Studium z. B. irgendwas mit Gesellschaft und Soziales) mit Einstellung "Work-Life-Balance", am besten 4-Tage-Woche und sonst auch kein Bein ausreißen, kann von mir aus gerne jammern.

Und die meisten Leute aus meinem Freundes- und Bekanntenkreis, die es wirklich weit gebracht haben, haben dafür auch richtig richtig rangeklotzt. Da kommt bei mir null Neid auf, sondern ich gönne es ihnen gerne.

[slowandsteady]

vor 59 Minuten von Madame_Q:

Wenn Millionäre im Land sich nach und nach sogar zusammen tun, um Initiativen zu gründen, die Reichen (und damit sich selbst) mehr zu besteuern, dann sollte man sich mal fragen, an welchem Punkt wir angekommen sind.

Leseempfehlung: The Pitchforks Are Coming… For Us Plutocrats

 

vor 28 Minuten von Ramstein:

Und die meisten Leute aus meinem Freundes- und Bekanntenkreis, die es wirklich weit gebracht haben, haben dafür auch richtig richtig rangeklotzt. Da kommt bei mir null Neid auf, sondern ich gönne es ihnen gerne.

Das gönne ich auch jedem. Ich gönne es aber keinem der Albrechts- oder Quandt-Kinder, dass sie mit XXX Millionen auf dem Konto geboren sind bloß weil Opa mal ein erfolgreiches Unternehmen gegründet hat. Ich bin für 100% Erbschaftssteuer auf was über zB 1-2 Millionen hinausgeht. Damit ist ein Kind schon sehr komfortabel "abgesichert", es kann ja auch mit "nur" 1 Million das Unternehmen weiterführen und wird dann auch weiterhin ein gutes Gehalt bekommen. Die Einnahmen würde ich dann nutzen, um die Steuern auf eigene Arbeit deutlich zu reduzieren.

[Nachdenklich]

vor 35 Minuten von Ramstein:

Ich kenne genug Beispiele, wo auch Handwerker es weit gebracht haben: Willen und Einsatz vorausgesetzt.

+1

 

Und die Ungleichheit in der Gesellschaft liegt neben den unbestreitbar unterschiedlichen Einkommen zum Teil auch daran, daß es Menschen gibt die 

 

a) eher konsumieren als sparen

b) eher sparen (Nominalwerte) als investieren

c) unterschiedliche Risikoneigung haben

d) unterschiedlich viel arbeiten und unterschiedlich auswählen, was sie arbeiten

e) deutlich nach dem Motto leben "die with zero" oder aber statt dessen generationenübergreifend denken, planen und investieren. 

 

Die daraus resultierenden Unterschiede möchte ich gar nicht eingeebnet sehen.

[s1lv3r]

vor 11 Minuten von slowandsteady:

[...] es kann ja auch mit "nur" 1 Million das Unternehmen weiterführen [...]

 

Wie soll das gehen? Wenn das Unternehmen nun einmal x-Milliarden wert ist und vererbt wird, müsste es veräußert bzw. zumindest aufgespalten werden, um die Erbschaftssteuer zu begleichen. Ein weiterführen wäre dann definitiv nicht möglich. Die großen Vermögen sind nun einmal in Unternehmenswerten gebunden und liegen nicht als liquides Vermögen auf dem Tagesgeldkonto ...

 

Genau das ist ja auch das Hauptgegenargument gegen die Einführung einer umfassenderen Erbschaftssteuer. Ob man diesem Argument folgen möchte, ist dann wieder ein anderes Thema ... (Vielleicht ist es ja auch besser für die Gesellschaft, wenn alle große Familienunternehmen in Aktionärshände überführt werden würden.)

[babil]

vor 3 Minuten von slowandsteady:

Leseempfehlung: The Pitchforks Are Coming… For Us Plutocrats

 

Das gönne ich auch jedem. Ich gönne es aber keinem der Albrechts- oder Quandt-Kinder, dass sie mit XXX Millionen auf dem Konto geboren sind bloß weil Opa mal ein erfolgreiches Unternehmen gegründet hat. Ich bin für 100% Erbschaftssteuer auf was über zB 1-2 Millionen hinausgeht. Damit ist ein Kind schon sehr komfortabel "abgesichert", es kann ja auch mit "nur" 1 Million das Unternehmen weiterführen und wird dann auch weiterhin ein gutes Gehalt bekommen. Die Einnahmen würde ich dann nutzen, um die Steuern auf eigene Arbeit deutlich zu reduzieren.

Klingt nach einem großen Anreiz ein generationenübegreifendes Familienunternehmen aufzubauen und dafür - und nur für dieses Ziel - auch mal kurzfristigen Profit gegenüber Investitionen hinten anzustellen…

 

Meine berufliche Laufbahn ist noch nicht besonders lang. Ich hatte aber genug Gelegenheit Industrieunternehmen kennenzulernen, die es heute nicht mehr geben würde, wenn da keine Familie hinterstecken würde.

 

[dev]

vor 6 Minuten von s1lv3r:

 

Wie soll das gehen? Wenn das Unternehmen nun einmal x-Milliarden wert ist und vererbt wird, müsste es veräußert bzw. zumindest aufgespalten werden, um die Erbschaftssteuer zu begleichen. Ein weiterführen wäre dann definitiv nicht möglich. Die großen Vermögen sind nun einmal in Unternehmenswerten gebunden und liegen nicht als liquides Vermögen auf dem Tagesgeldkonto ...

 

Genau das ist ja auch das Hauptgegenargument gegen die Einführung einer umfassenderen Erbschaftssteuer. Ob man diesem Argument folgen möchte, ist dann wieder ein anderes Thema ... (Vielleicht ist es ja auch besser für die Gesellschaft, wenn alle große Familienunternehmen in Aktionärshände überführt werden würden.)

Der Staat bekommt per Erbsteuer xx% des Unternehmens und der Erbe hat 10 Jahre Zeit diese xx% per Vorkaufsrecht zurück zu kaufen, dann sucht der Staat nach einem Käufer.

Die Gewinne gehen natürlich Anteilig an den Staat.

[slowandsteady]

vor 13 Minuten von s1lv3r:

Wie soll das gehen? Wenn das Unternehmen nun einmal x-Milliarden wert ist und vererbt wird, müsste es veräußert bzw. zumindest aufgespalten werden, um die Erbschaftssteuer zu begleichen.

Nö, der Staat bekommt bei einem 100 Millionen Unternehmen dann halt 99% der GmbH. Staat bleibt aber passiver Investor und mischt sich nie ins Tagesgeschäft ein, d.h der ERbe mit 1% kann trotzdem frei entscheiden was er macht. Wenn aus dem Unternehmensvermögen ausgeschüttet werden soll, dann bekommt der Staat aber eben 99% davon.  Und wenn die Firma ein hohes 6-stelliges Gehalt an den Erben zahlt (weil das angemessenes Gehalt eines CEOs von einem 100 Millionen Unternehmen ist), dann unterliegt das der normalen Besteuerung von Arbeitseinkommen. Das würde die Firma nicht in ihrer Investionskraft belasten, im Gegenteil, es schafft sogar Anreiz sich für ein "langfristig stabilen" Unternehmen einzusetzen (bei dem man als CEO gut verdient) statt für das schnelle Geld.

[Richie_Rich]

49 minutes ago, Ramstein said:

Ich kenne genug Beispiele, wo auch Handwerker es weit gebracht haben: Willen und Einsatz vorausgesetzt. Ein vermeintlicher Bildungsschichtler (Studium z. B. irgendwas mit Gesellschaft und Soziales) mit Einstellung "Work-Life-Balance", am besten 4-Tage-Woche und sonst auch kein Bein ausreißen, kann von mir aus gerne jammern.

Und die meisten Leute aus meinem Freundes- und Bekanntenkreis, die es wirklich weit gebracht haben, haben dafür auch richtig richtig rangeklotzt. Da kommt bei mir null Neid auf, sondern ich gönne es ihnen gerne.

 

Hart, kalt, erfolgreich. Was für ein Leben.

[Schwachzocker]

vor 29 Minuten von slowandsteady:

...Ich bin für 100% Erbschaftssteuer auf was über zB 1-2 Millionen hinausgeht. 

Fragt sich, ob dann noch jemand blöd genug ist, in Deutschland ein Unternehmen zu gründen. Man kann es auch in den Niederlanden gründen.

[Gast240408]

4 minutes ago, slowandsteady said:

Nö, der Staat bekommt bei einem 100 Millionen Unternehmen dann halt 99% der GmbH.

Und wieder wird die Staatsquote erhoeht, bekommt er halt...  steht ihm ja ohne jeden Zweifel zu...

 

Quote

Staat bleibt aber passiver Investor

Dann ist ja alles in Ordnung. Eine solche Konstellation kann eigentlich nur zum Abheben der Innovationskraft eines solchen Unternehmens fuehren.

 

[babil]

vor 11 Minuten von slowandsteady:

Nö, der Staat bekommt bei einem 100 Millionen Unternehmen dann halt 99% der GmbH. Staat bleibt aber passiver Investor und mischt sich nie ins Tagesgeschäft ein, d.h der ERbe mit 1% kann trotzdem frei entscheiden was er macht. Wenn aus dem Unternehmensvermögen ausgeschüttet werden soll, dann bekommt der Staat aber eben 99% davon.  Und wenn die Firma ein hohes 6-stelliges Gehalt an den Erben zahlt (weil das angemessenes Gehalt eines CEOs von einem 100 Millionen Unternehmen ist), dann unterliegt das der normalen Besteuerung von Arbeitseinkommen. Das würde die Firma nicht in ihrer Investionskraft belasten, im Gegenteil, es schafft sogar Anreiz sich für ein "langfristig stabilen" Unternehmen einzusetzen (bei dem man als CEO gut verdient) statt für das schnelle Geld.

Warum nur für GmbH? Dann müsste man das auch für Aktiengesellschaften machen. Und der Staat könnte auch 99% aller anderen privat gehaltenen Anteile erben. Aber wozu dann noch auf das Ableben einer Generation warten? Warum gibt man dem Staat nicht direkt alle Produktionsmittel?

DAS ist doch mal eine Idee, auf die vorher noch nie jemand gekommen ist.

[oktavian]

vor 1 Stunde von Madame_Q:

Wenn Millionäre im Land sich nach und nach sogar zusammen tun, um Initiativen zu gründen, die Reichen (und damit sich selbst) mehr zu besteuern, dann sollte man sich mal fragen, an welchem Punkt wir angekommen sind.

so etwas kenne ich nur von Unternehmern als Marketing. Auch sind diese Personen reicher als ein einfacher Millionär inkl. Barwert der Rentenansprüche. Als einfacher Millionär mit 68 ohne Rente, sieht es doch gar nicht so toll aus, dass man dann Vermögenssteuern fordern könnte...

[slowandsteady]

vor 11 Minuten von babil:

Warum nur für GmbH? Dann müsste man das auch für Aktiengesellschaften machen.

Natürlich für alle.

vor 11 Minuten von babil:

Warum gibt man dem Staat nicht direkt alle Produktionsmittel?

Vielleicht sollte der Staat auch kein "stiller" Investor sein, sondern verkauft die "geerbten" Anteile über 10 Jahren nach und nach so wie von @dev vorgeschlagen.  Möglich wäre das natürlich nur wenn es weltweit oder mindestens EU-weit eingeführt werden würde, sonst gibt es da zu viele Schlupflöcher. Daher wird das auch nie kommen.

 

Müsste man natürlich komplett durchdenken, war gerade nur eine Schnapsidee  Wenn der Gini-Koeffizient zu ungleich wird, ist aber bisher jede Zivilisation zusammengebrochen und meist hat dies nicht unbedingt positiv geendet für die Oberschicht (Bauernkriege, franz. Revolution, ...)

[oktavian]

vor 7 Stunden von Anja Terchova:

Reallohnsteigerungen

Reallohnsteigerungen kommen 2023. Die Inflation 2023 wird falsch berechnet werden, weil die Energiepreise schon 2022 gestiegen sind, aber diese Steigerungen erst 2023 voll reinhauen, weil Privatkunden Veträge haben und auch die Energieversorger die Preise mit Verzögerung weiterleiten.

Firmen sparen schon jetzt wegen erwarteter Gehaltssteigerungen, welche zusätzlich zu Energie den Kosten steigern. Pech hat wer langfristige Lieferverträge ohne Preiseskalation ausmachte und nun an Kunden mit Verlust liefert.

[dev]

vor 1 Minute von slowandsteady:

Natürlich für alle.

Ich würde es sogar komplett erweitern auf alles, so gibt es erst einmal kein Verkaufszwang, aber jemand der nichts verfallen sehen will.

[satgar]

Ich denke auch, dass uns da Polemik jetzt nicht weiter bringt. Die Kernfrage der Gesellschaft sollte doch sein oder werden: wie kriegen wir eine gerechte Verteilung auf alle Schultern hin? Aktuell bin ich der Meinung, dass das beim Einkommen schon ganz gut klappt, auch wenn's auch da Verbesserungspotenzial gibt.

 

Nicht glücklich bin ich aber mit der extrem großen Ungleichheit der Vermögen. Wenn die Hälfte der Bevölkerung einfach so gut wie nichts besitzt, kann das mE nicht ok sein. Und da sehe ich eine Baustelle der Politik für die Zukunft. Ob nun über angepasste Ertragsteuern, oder Vermögensteuer, oder Erbschaftsteuer, darüber muss die Gesellschaft debattieren. Aber so wie es beim Vermögen ist, kann es mE nicht bleiben.

[babil]

vor 1 Minute von slowandsteady:

Natürlich für alle.

Vielleicht sollte der Staat auch kein "stiller" Investor sein, sondern verkauft die "geerbten" Anteile über 10 Jahren nach und nach so wie von @dev vorgeschlagen.  Möglich wäre das natürlich nur wenn es weltweit oder mindestens EU-weit eingeführt werden würde, sonst gibt es da zu viele Schlupflöcher. Daher wird das auch nie kommen.

 

Müsste man natürlich komplett durchdenken, war gerade nur eine Schnapsidee

Das hätte vielleicht den Vorteil, dass jede Firma mit der Zeit zu einer börsennotierten Aktiengesellschaft umgewandelt und dann auch von jedem zu erwerben wäre. Und jeder würde nur soviele Anteile von Firmen erwerben, wie er wirklich braucht, weil alles darüber hinaus ohnehin wieder an den Staat zurückfällt, nachdem dieser auch in der gesamten Zeit schon die Erträge besteuert. Warum überhaupt ein Vorkaufsrecht? Wenn ich jedes Jahr einen Teil des Unternehmenswertes an den Staat zahlen muss, ist das doch nur eine zusätzliche Steuer. Ich könnte genauso gut direkt für den Staat arbeiten und mir diese Steuer sparen.

 

Das ganze müsste natürlich weltweit gelten, weil ansonsten die Anteile mit der Zeit ins Ausland wandern würden. Wie will man denn dann einem US-Bürger eine deutsche Erbschaftssteuer auferlegen?

Aber wieder die Frage.
Wozu überhaupt private Anteilseigner zulassen?

[babil]

vor 10 Minuten von satgar:

Ich denke auch, dass uns da Polemik jetzt nicht weiter bringt. Die Kernfrage der Gesellschaft sollte doch sein oder werden: wie kriegen wir eine gerechte Verteilung auf alle Schultern hin? Aktuell bin ich der Meinung, dass das beim Einkommen schon ganz gut klappt, auch wenn's auch da Verbesserungspotenzial gibt.

 

Nicht glücklich bin ich aber mit der extrem großen Ungleichheit der Vermögen. Wenn die Hälfte der Bevölkerung einfach so gut wie nichts besitzt, kann das mE nicht ok sein. Und da sehe ich eine Baustelle der Politik für die Zukunft. Ob nun über angepasste Ertragsteuern, oder Vermögensteuer, oder Erbschaftsteuer, darüber muss die Gesellschaft debattieren. Aber so wie es beim Vermögen ist, kann es mE nicht bleiben.

Es gibt Menschen, die sich nicht in der Lage sehen Vermögen zu bilden. Und dann gibt es andere Menschen in der exakt gleichen Lage, die ein Eigenheim bauen.

Es gibt Menschen, die definitiv in der Lage sind Vermögen zu bilden, aber mehr Wert auf Prestige legen.

Allein Vorlieben von Menschen können bei exakt gleichen Einkommen aller Menschen zu einem Ungleichgewicht beim Vermögen führen.

Wenn es schlecht oder böse ist Vermögen zu bilden, dann muss man auch Nägel mit Köpfen machen und allgemein privates Vermögen verbieten. Das wäre nämlich die ehrlichste und fairste Lösung.

Vermögen zulassen um es anschließend zu enteignen ist es nämlich nicht.

 

Dann lasset alle in den Tag hineinleben.

[satgar]

vor 1 Minute von babil:

Es gibt Menschen, die sich nicht in der Lage sehen Vermögen zu bilden. Und dann gibt es andere Menschen in der exakt gleichen Lage, die ein Eigenheim bauen.

Es gibt Menschen, die definitiv in der Lage sind Vermögen zu bilden, aber mehr Wert auf Prestige legen.

Allein Vorlieben von Menschen können bei exakt gleichen Einkommen aller Menschen zu einem Ungleichgewicht beim Vermögen führen.

Wenn es schlecht oder böse ist Vermögen zu bilden, dann muss man auch Nägel mit Köpfen machen und allgemein privates Vermögen verbieten. Das wäre nämlich die ehrlichste und fairste Lösung.

Vermögen zulassen um es anschließend zu enteignen ist es nämlich nicht.

 

Dann lasset alle in den Tag hineinleben.

Kurze Frage, kurze Antwort bitte: du findest du Verteilung der Vermögen in Deutschland also ok und gut so?

 

(wie diese aussieht, hatte ich eine Seite zuvor aufgezeigt)

[Schwachzocker]

vor 5 Minuten von satgar:

Kurze Frage, kurze Antwort bitte: du findest du Verteilung der Vermögen in Deutschland also ok und gut so?

Das ist nun aber die übliche vergiftete Frage, wie sie so typisch ist für solch eine Diskussion.

Man muss Ungleichheit nicht gut finden, um zu erkennen, dass man sie nur in einem gewissen Rahmen ändern kann. Oder anders ausgedrückt: Wenn die Beseitigung der Ungleichheit dazu führt, dass es allen dreckig geht, ja, dann finde ich die ungleiche Verteilung gut bzw. besser.