Altersvorsorgereformgesetz (Reform der priv. Altersvorsorge ab 2027 - vormals "Lindner-Rente")

[Andreas900]

vor 12 Stunden von Pilee:

Hi zusammen,

 

ich bin schon seit einiger Zeit stiller Mitleser hier im Forum und mich interessiert aktuell insbesondere dieses Thema, sodass ich mich jetzt auch mal angemeldet habe.
In den vergangenen Tagen habe ich mir die Frage gestellt, ob das AVD grundsätzlich vorteilhaft ist oder ob es (realistische) Konstellationen für meinen Fall gibt, bei denen ich mit einer normalen Anlage (außerhalb des AVDs) besser fahren würde. Die Grundannahmen die ich dabei treffe sind die folgenden

• Kosten des AVD = Kosten einer normalen Anlage in ETF (Halte ich auf Basis der Infos, die wir bisher bekommen haben z.B. Scalable für realistisch)
• Aktueller Grenzsteuersatz von 42%
• Künftiger Grenzsteuersatz auch konstant bei 42% (Konservative Schätzung die das AVD benachteiligt)
• Keine Vorabpauschale (Vereinfachung, die das AVD benachteiligt)
• Keine steuerschädliche Umschichtung im Depot (Vereinfachung, die das AVD benachteiligt)
• Vollständige Investition der Steuererstattung in mein privates Depot
• Investition in gleiche ETFs (und damit gleiche Rendite)
• Keine Kinderzulagen

Nach allem was ich bisher gelesen habe, ist das AVD unter diesen bewusst konservativen Annahmen im geförderten Bereich (also bis 1.800€ Eigenbeitrag zuzüglich Zulage) durchgängig besser als die Direktanlage in meinem normalen Depot. Um genau zu sein ist das AVD unter den oben genannten Prämissen um die Kapitalertragsteuer besser, die im Direktdepot auf die Erträge des Nettoeinsatzes angefallen wäre, also auf den Eigenbeitrag (i.d.R. 1800€) abzüglich der bereits erhaltenen Steuererstattung.

 

Jetzt bin ich aktuell aber in meinen 30ern und weiß nicht wie die Steuergesetzgebung in 30 Jahren aussieht oder ob ich das Geld irgendwann zwischendurch doch mal brauche, sodass ich mich ungerne an ein Produkt binde, welches ich dann zwischenzeitlich nur schädlich kündigen kann. Also habe ich mir die Frage gestellt, wie nachteilhaft es wäre das Produkt unter o.g. Annahmen vor dem 60. Lebensjahr zu kündigen. Also habe ich mal ein bisschen recherchiert und die Kündigung mit Auszahlung an mich selbst ist eine schädliche Verwendung. Sie löst zwei voneinander getrennte Folgen aus:

1. Die Zulagen (i.d.R. 540€ p.a.) und die erhaltenen Steuerermäßigung (42% von Eigenbeitrag zuzüglich Zulage also 2.340€ = 442,80€ p.a.) sind zurückzuzahlen und zwar nominal, ohne Zinsen und ohne Inflationsausgleich.
2. Es wird versteuert und zwar das Kapital auf dem AVD minus Zulagen (540€ p.a.) minus Eigenbeitrag (1800€ p.a.). Was übrig bleibt, sind im Ergebnis die Erträge. Diese unterliegen dem persönlichen Grenzsteuersatz (42%), nicht der Abgeltungsteuer.

Rechnet man das durch, ergibt sich unter den genannten Annahmen dasselbe Ergebnis wie bei planmäßiger Auszahlung: Das AVD ist genau um die Kapitalertragsteuer besser, die im Direktdepot auf die Erträge des Nettoeinsatzes angefallen wäre, also auf den Eigenbeitrag abzüglich der bereits erhaltenen Steuererstattung.

 

Interessant also, dass eine vermeintliche förderungsschädliche Kündigung unter o.g. Annahmen im Prinzip also gar nicht förderschädlich ist, sondern exakt die gleiche Wirkung hat, wie eine normale Auszahlung. Das AVD ist damit genauso flexibel wie ein normales Depot und auch hier kann man flexibel den optimalen Auszahlungszeitpunkt wählen, was insbesondere interessant sein dürfte, wenn man plant früher als das offizielle Renteneintrittsalter nicht mehr zu arbeiten.

 

Ich wäre sehr daran interessiert, ob ich irgendetwas übersehe, insbesondere was die Kündigungsoption angeht bzw. ich irgendwo in meiner Kalkulation einen Fehler habe.

Naja mach die gleiche Rechnung bei Finanzfluss aber mal mit einem Arbeitseinkommen, was den Einkünften im Ruhestand entspricht, Beispiel: Einkommen in der Arbeitsphase und Einkommen im Ruhestand 50.000 € und du bist sagen wir mal 35.

Ergebnis AVD monatlich: 851

Ergebnis normales ETF Depot monatlich: 869!

Und dass man zusammen mit den AVD Einnahmen genauso viel Einkommen im Ruhestand wie Arbeitseinkommen hat, ist nicht abwägig, erst Recht nicht wenn andere Einkünfte aus einem bestehenden Depot oder einer vermieteten Wohnung hinzukommen.

 

Je mehr jemand verdient, desto eher ist das AVD im Nachteil. Beispiel: Arbeitseinkommen brutto 80.0000 €, Einkommen im Ruhestand 70.000 €. Auch hier verliert das AVD Depot, obwohl man sogar weniger Einkommen im Ruhestand hat. Der Tausch der Abgeltungssteuer gegen den persönlichen Steuersatz im Rahmen des AVD ist schlechter, je höher dieser persönliche Steuersatz ist.

 

Bei mir persönlich:

Ich bin Beamter. Während Rente zu rund 83% versteuert wird, werden Pensionen zu 100% versteuert. Dadurch werde ich höhere Steuern zahlen als die Rechner von Finanzfluss und co ausgeben. Sagen wir ich habe heute ein theoretischen Bruttoeinkommen als Beamter von 65.000 € und erhalte später Versorgungsbezüge von 71% = 46150 €, habe aber daneben noch 100.000 € in einem Dividendendepot aus dem ich 7% = 7000 € erhalte, insgesamt also 53150.

Das AVD wäre laut Rechner damit gerade mal 18 € im Vorteil gegenüber einem ETF Depot. Da hier aber von 83% Besteuerung ausgegangen wird, ich aber zu 100% besteuert werde, vermute ich am Ende, dass es mir keinen Cent bringt!

 

Und auf Viele von uns dürfte es zutreffen, dass sie im Alter Zusatzeinkommen haben, ich meine wir haben fast alle Wertpapiere oder? Wir wollen fast alle im Alter zusätzlich zu unserer Rente auch von diesen Wertpapieren leben. Bei mir stellt sich gerade Ernüchterung beim AVD ein....

 

[radler2]

vor 7 Stunden von s1lv3r:

 

Das liegt aber halt an den Voreinstellungen die Finanzfluss annimmt (siehe "Erweiterte Eingaben" im Rechner --> kompletter Sparerpauschbetrag für den ETF-Sparplan, 0,2% Kosten p.a. für das AVD und keine Vorabpauschale für das ETF-Depot). 

Nein!

 

Ich habe folgende Eingaben gemacht:

Alter: 60

Renteneintritt: 67

Einkommen Anspar: 75000

Einkommen Rente: 75000

Einzahlphase: 360

ETF-Rendite: 6%

Kosten AVD: 0%

Sparer-Pausch: 0

Steuerersparnis in Nebendepot

Basiszins Vorabpauschale: 3%

Einmalzahlung: 0

Auszahlung: 85

Rendite Auszahlung: 5%

Kinder unter 18: aus

 

Ergebnis: jähliche Nettoauzahlung:

AVD: 228,07

Normales Depot: 238,12

 

 

[satgar]

vor 19 Minuten von Andreas900:

Während Rente zu rund 83% versteuert wird, werden Pensionen zu 100% versteuert.

Nur ein Einwurf. Das ist doch letztlich Humbug, weil sich das jedes Jahr mehr angleicht. Mit Rentenbeginn 2058 ist auch in der GRV 100% besteuerungsniveau erreicht. Und ob einige Jahre zuvor 95% vs. 100% DEN ausschlaggebenden Unterschied deines Arguments machen, vage ich auch stark zu bezweifeln. Immerhin sind bereits die rentenhöhen in DE vielfach bedeutend kleiner als deine Pension.

 

hast du die anderen mitforisten gelesen, weshalb der Finanzfluss Rechner nur bedingt geeignet ist? Ich würde den für zu pessimistisch für das AVD einstufen. Allein der Wegfall von vorabpauschalen für das normale Depot ist oder auch der Ansatz, den Sparerpauschbetrag dem ETF Depot zuzuordnen, halte ich für mehr als fragwürdig.

[radler2]

vor 15 Minuten von Andreas900:

Bei mir persönlich:

Ich bin Beamter. Während Rente zu rund 83% versteuert wird, werden Pensionen zu 100% versteuert. 

Ich auch. Bei mir kommt hinzu, daß ich hoffentlich ab nächstes Jahr meine Altersteilzeit genehmigt bekomme. Das wird dazu führen, daß ich die kommenden Jahre bis zur Pension eher weniger Steuern zahlen werde als in der Pension. Dort fallen ja Werbungskosten (bei mir Fahrtkosten und Zweitwohnung) weg.

 

Ich werde das AVD primär für die Überführung meines Riestervertrags nutzen. 

[satgar]

vor 3 Minuten von radler2:

Ich werde das AVD primär für die Überführung meines Riestervertrags nutzen.

Das werden doch ohnehin so gut wie alle derzeitigen riestersparer tun. Für die ist das doch in den aller meisten Fällen ein no Brainer, das Guthaben zu transferieren. Es mag Ausnahmen geben, aber in aller Regel macht das Sinn.

 

wovon wir hier reden ist ja eigentlich, ab dann neues Geld rein zu stecken. Also dann weiterhin 150€ rein zu packen(was man nach einem Guthaben Übertrag nicht müsste) oder generell neu mit dem AVD anzufangen. 

[Bolanger]

Alleine die bisher 80 Seiten Diskussion zeigen, dass das AVD kein no-brainer ist. Viele Beispielrechnungen zeigen ebenfalls, dass AVD und Privatdepot oft ziemlich eng beieinander liegen. Ferner gibt es bei allen dieser Berechnungen große Unbekannte und Annahmen. Wir schreiben nämlich einfach die heutigen Rahmenbedingungen teils für Jahrzehnte fort. Wie viele hier erwarten, dass sich in Sachen Abgeltungssteuer, Vermögenssteuer, Steuersätzen, Pauschbeträgen, Progressionsvorbehalt, gesetzlicher Rente, Teilfreistellung, Vorabpauschale etc. in den nächsten 50 Jahren nichts gravierend ändert? Ich vermute das dürfte die deutliche Minderheit sein. Nur wissen wir leider nicht, wie diese Änderungen aussehen....

 

Gestenr war ich beim ersten Nachdenken über @satgar Vorschlag, das AVD einfach abzuschließen und mit 150 EUR zu besparen noch sehr skeptisch. Wortwörtlich nach einmal drüber schlafen finde ich den Vorschlag sogar für die typischen WPFler, die auch anderweitig vorsorgen und sparen/investieren, dagegen richtig gut. Einigkeit solte hier darüber bestehen, dass das AVD nicht grottenschlecht ist. Ob nun AVD oder privat ist nicht entscheidend, da die Unterschiede in der Gesamtbetrachtung dann doch gering sind. Das AVD sollte man stattdessen als eine Art Diversifizierung betrachten, um Risiko zu streuen. Man diversifiziert dann zwar nicht die Investition, sondern man diversifiziert die steuerrechtlichen Rahmenbedingungen der Anlage.

 

... noch eine andere Frage.... Bedarf es beim AVD monatlicher Beiträge oder reicht ein einmaliger Jahresbeitrag zum Ende des Kalenderjahres, um die maximale Förderung zu erhalten? Dann könnte man nämlich zum Ende nächsten Jahres die erste Jahreseinzahlung tätigen und hoffen,dass sich bis dahin weiterer Nebel gelichtet hat. 

[Ramstein]

vor 8 Minuten von Bolanger:

Alleine die bisher 80 Seiten Diskussion zeigen, dass das AVD kein no-brainer ist. Viele Beispielrechnungen zeigen ebenfalls, dass AVD und Privatdepot oft ziemlich eng beieinander liegen. Ferner gibt es bei allen dieser Berechnungen große Unbekannte und Annahmen. Wir schreiben nämlich einfach die heutigen Rahmenbedingungen teils für Jahrzehnte fort. Wie viele hier erwarten, dass sich in Sachen Abgeltungssteuer, Vermögenssteuer, Steuersätzen, Pauschbeträgen, Progressionsvorbehalt, gesetzlicher Rente, Teilfreistellung, Vorabpauschale etc. in den nächsten 50 Jahren nichts gravierend ändert? Ich vermute das dürfte die deutliche Minderheit sein. Nur wissen wir leider nicht, wie diese Änderungen aussehen....

 

Gestenr war ich beim ersten Nachdenken über @satgar Vorschlag, das AVD einfach abzuschließen und mit 150 EUR zu besparen noch sehr skeptisch. Wortwörtlich nach einmal drüber schlafen finde ich den Vorschlag sogar für die typischen WPFler, die auch anderweitig vorsorgen und sparen/investieren, dagegen richtig gut.

Dem kann ich nur zustimmen, auch wenn es für mich nicht mehr zutrifft.

 

Warum sollte es bei uns (auf lange Sicht) anders sein?

[rotten.demin]

vor 57 Minuten von Andreas900:

Der Tausch der Abgeltungssteuer gegen den persönlichen Steuersatz im Rahmen des AVD...

Es wird nicht die Abgeltungssteuer gegen den persönlichen Steuersatz getauscht. Der persönliche Steuersatz wird beim Verkauf herangezogen, weil die Einzahlung steuerfrei ist. Die Abgeltungssteuer entfällt. Wenn der Rechner so rechnet wie du beschreibst, scheint da irgendwas nicht zu passen. 

[radler2]

vor 24 Minuten von Bolanger:

Ferner gibt es bei allen dieser Berechnungen große Unbekannte und Annahmen. Wir schreiben nämlich einfach die heutigen Rahmenbedingungen teils für Jahrzehnte fort.

...

Einigkeit solte hier darüber bestehen, dass das AVD nicht grottenschlecht ist.

Sehe ich auch so. Ich kann mich nur wundern mit welcher Selbstverständlichkeit Saidi/Finanzip und Finanzfluß ihre Renditerechnungen Jahrzehnte in die Zukunft fortschreiben und über prozentual kleine Unterschiede diskutieren.

Allein wenn man über diesen Zeitraum in die Vergangenheit zurückblickt, gab es drastische Änderungen. So waren Kursgewinne nach der Spekulationsfrist  von einem Jahr steuerfrei! 

 

Ich sehe das AVD für die breite Masse als Anstoß, sich endlich mit Kapitalanlage am Aktienmarkt anzufreunden und sich nicht teure Garantieprodukten verkaufen zu lassen, die kaum Rendite bringen.

 

[satgar]

vor 4 Minuten von radler2:

Renditerechnungen Jahrzehnte in die Zukunft fortschreiben

Das macht doch ohnehin auch jeder, der privat in Aktien investiert und annimmt, dass das schon die nächsten Jahre im Schnitt so 6-7% bringen wird. Oder welche Annahmen auch immer. Das macht jeder Anleger ganz genauso! Und es geht auch einfach gar nicht anders. Annahmen muss man treffen, Variablen mit Werten belegen, um Entscheidungen treffen zu können.

vor 28 Minuten von Bolanger:

Das AVD sollte man stattdessen als eine Art Diversifizierung betrachten, um Risiko zu streuen. Man diversifiziert dann zwar nicht die Investition, sondern man diversifiziert die steuerrechtlichen Rahmenbedingungen der Anlage.

Exakt das. Und selbst wenn du wolltest, könntest du sogar noch die Investition anders streuen, weil du....

 

- im AVD ganz anders anlegst als im privaten Depot

- einen ganz anderen Index besparst, als im privaten Depot

- eine ganz andere Fondsgesellschaft verwendest, wie im privaten Depot

 

Also man könnte über den gesetzlichen/steuerlichen Rahmen hinaus noch weiter diversifizieren, falls man das wollte. Möglichkeiten gäbe es zuhauf. Man kann im AVD auch mehr spielen, wenn man Bock darauf hätte, weil dort Umschichtungen einfach keinen steuerlichen "Schaden" auslösen.

[Andreas900]

vor 5 Minuten von rotten.demin:

Es wird nicht die Abgeltungssteuer gegen den persönlichen Steuersatz getauscht. Der persönliche Steuersatz wird beim Verkauf herangezogen, weil die Einzahlung steuerfrei ist. Die Abgeltungssteuer entfällt. Wenn der Rechner so rechnet wie du beschreibst, scheint da irgendwas nicht zu passen. 

Mit "Die Abgeltungsssteuer wird gegen den persönlichen Steuersatz getauscht" meinte ich, dass man in der Ansparphase keine Abgeltungssteuer auf den Gewinn zahlen muss, aber den Gewinn dafür im Rahmen der Depotentnahme mit dem persönlichen Steuersatz versteuern muss.

Wenn man im Alter einen persönlichen Steuersatz von 30% hat, sind das 5% höhere Steuern auf den Gewinn als würde man das ganze in einem normalen Depot mit der Abgeltungssteuer machen.

 

Das ganze AVD steht und fällt in meinen Augen damit, dass man im Alter einen eher geringen Steuersatz hat. Die Online Rechner belegen das. Je höher das Einkommen in der Rentenphase desto schlechter schneidet das AVD ab

[satgar]

vor 30 Minuten von Bolanger:

Dann könnte man nämlich zum Ende nächsten Jahres die erste Jahreseinzahlung tätigen und hoffen,dass sich bis dahin weiterer Nebel gelichtet hat. 

Du kannst bis zum letzten Tag den vollen Beitrag einzahlen. Man könnte sich daher gut und gerne bis zum Dezember 2027 Zeit lassen, und den vollen Betrag erst dann einzahlen.

 

Ähnlich werde ich auch erstmal, auch mit meinem Riester 1.0 Wechsel, den Markt und die Landschaft anschauen. Kommen alle Anbieter mit den Schnittstellen der Zulagenstelle klar? Passieren keine Fehler beim Kapitalübertrag von Anbieter A zu B und werden dabei alle relevanten Daten übertragen, Formvorschriften eingehalten? Das klappt schon heute nicht immer, wie ich derzeit wieder an einem Fall der Wüstenrot Bausparkasse mit einem Bauspar-Riester an die Alte Leipziger Lebensversicherung sehen muss, weil es Wüstenrot mit den Formalitäten nicht hinbekommt. Da werden sich gerade die neuen Anbieter erstmal eingrooven müssen.

[radler2]

vor 9 Minuten von satgar:

Das macht doch ohnehin auch jeder, der privat in Aktien investiert und annimmt, dass das schon die nächsten Jahre im Schnitt so 6-7% bringen wird.

Das sind zwei paar Stiefel. Renditen am Kapitalmarkt betreffen alle gleichermaßen und dafür gibt eine gewisse historische Vergleichsbasis, was vernünftige Annahmen sind. Steuerliche Rahmenbedingungen unterliegen der Willkür von Politikern.

 

Ich würde zumindest erwarten, daß bei solchen Langzeitrechnung auf diese Annahmen deutlich hingewiesen wird.

[rotten.demin]

vor 9 Minuten von Andreas900:

...aber den Gewinn dafür im Rahmen der Depotentnahme mit dem persönlichen Steuersatz versteuern muss.

Wenn man im Alter einen persönlichen Steuersatz von 30% hat, sind das 5% höhere Steuern auf den Gewinn als würde man das ganze in einem normalen Depot mit der Abgeltungssteuer machen.

Nein, die nachgelagerte Besteuerung bewirkt, dass der Gewinn effektiv steuerfrei ist. Das wurde hier schon x-mal vorgerechnet. 

 

Du vergisst zu beachten, dass die Einzahlungen in das AVD steuerfrei sind gegenüber den Einzahlungen in ein normales Depot. 

[satgar]

vor 18 Minuten von radler2:

Ich würde zumindest erwarten, daß bei solchen Langzeitrechnung auf diese Annahmen deutlich hingewiesen wird.

Ich habe dazu nun schon so einige Videos auf YT gesehen, und auch Shorts. Und das fällt immer wieder mal. Man kann auch nicht erwarten, dass es bei der Vielzahl an Beiträgen die es schon gibt, und die NOCH FOLGEN WERDEN (denn das Thema wird Rauf und Runter gespielt werden, wenn erstmal die ersten konkreten Angebote vorliegen), dass das immer wieder und wieder gesagt wird. Wir begreifen uns doch immer als mündige Bürger die keinen Nannystaat und kein betreutes Denken benötigen. Erwarten dann aber immer den nötigen Disclaimer der uns darauf hinweist, dass vergangene Renditen kein Indikator für die Zukunft sind, Video XY keine Anlageberatung darstelle oder das folgende Annahmen hier und da, nicht für alle Jahre garantiert sein können.

 HAALLLOOOO MITDENKEN!

 

 

Fragt man die KI z.B. zu Reformen in Deutschland, die das Investieren in Aktien betroffen haben, der letzten 30 Jahre, so sagt diese:

 

"In den vergangenen 30 Jahren gab es in Deutschland keine einzelne Gesamtreform, sondern Dutzende aufeinanderfolgende Gesetzesreformen (weit über 30 größere Gesetzesänderungen), die den Aktienmarkt und das private Investieren grundlegend verändert haben."

 

Das wäre im Schnitt jedes Jahr eine Anpassung. Und sowas kann dann jeden einzelnen Bereich betreffen. Man dürfe ja nicht so tun, als sei das AV Depot da jetzt hervorzuheben, und an anderen Anlageformen wie dem normalen ETF Sparplan ändere sich niemals was. Wie vermessen wäre das.

[Andreas900]

vor 28 Minuten von rotten.demin:

Nein, die nachgelagerte Besteuerung bewirkt, dass der Gewinn effektiv steuerfrei ist. Das wurde hier schon x-mal vorgerechnet. 

 

Du vergisst zu beachten, dass die Einzahlungen in das AVD steuerfrei sind gegenüber den Einzahlungen in ein normales Depot. 

Dann verstehe ich aber nicht warum die Online Rechner auch zu diesen negativen Ergebnissen für das AVD kommen. Das AVD verliert gegenüber einem normalen ETF Depot wenn Einkünfte (und damit Steuern) im Alter hoch sind.

Wenn das AVD nur ein ETF Depot wäre in dem die Gewinne steuerfrei wären, könnte es ja in keiner Konstellation gegenüber einem normalen ETF Depot verlieren.

 

Ergänzung:

Die Auszahlung am Ende ist ja nicht der einzige Faktor, insofern glaube ich langsam zu verstehen, was du mit der Steuerfreiheit der Einzahlung meinst. Um das gleiche in der Rentenphase monatlich raus zu kriegen, muss ich beim AVD ja weniger von meinem Gehalt einzahlen. 

Wenn ich beim AVD 100 € von meinem Brutto Gehalt zur Einzahlung verwende, werden daraus (weil ich die Steuer zurück bekomme) vielleicht 130 € effektive Einzahlung. 

Wobei ich die Online Rechner immer noch nicht verstehe...

[hattifnatt]

vor 16 Minuten von satgar:

Man dürfe ja nicht so tun, als sei das AV Depot da jetzt hervorzuheben, und an anderen Anlageformen wie dem normalen ETF Sparplan ändere sich niemals was.

Es ist doch eher umgekehrt: Änderungen in der Besteuerung dürften eher das "normale" ETF-Sparen betreffen und das AVD einen gewissen Bestandsschutz genießen.

[satgar]

vor 11 Minuten von hattifnatt:

Es ist doch eher umgekehrt: Änderungen in der Besteuerung dürften eher das "normale" ETF-Sparen betreffen und das AVD einen gewissen Bestandsschutz genießen.

So war und ist es ja letztlich jetzt auch bei Riester. Das Grundgerüst, das Gesetz an sich, bleibt genau das gleiche. Es wird nur novelliert. Aus Riester 1.0 wird Riester 2.0. Und daher kann man schon dort von einer Art des Bestandsschutzes sprechen, genau wie du es schilderst. 

 

Andersherum hat das damalige Gesundheitsmodernisierungsgesetz mit der Einführung der SV Pflicht für bereits abgeschlossene Betriebsrenten sowohl nach §40b als auch §3.63 Estg gezeigt, dass der Staat das nicht immer alles unverändert lässt.

 

Seis drum: ändern kann sich überall was. Darauf kann man sich am besten vorbereiten, wenn man sich mit seinen Anlageformen so breit wie möglich aufstellt, damit es nicht alle Anlagen gleichermaßen trifft. Wäre man Selbständiger ohne irgendeine Pflichtabsicherung, wäre es genauso falsch 100% seiner Altersvorsorge in ein einzelnes MFH zu stecken, oder 100% in eine Rüruprente, oder 100% nur in einen normalen ETF Sparplan eines Depots....oder oder oder....nur eine einzelne Sache zu nutzen, war immer falsch, ist falsch und wird immer falsch bleiben.

[Donaurenner]

Wie sieht es bei der Auszahlung aus, es sind ja ETF Anteile im AVD werden die monatlich abverkauft oder wird  das Depot bei eintritt der Rente am Markt verkauft und dann die monatliche Auszahlung ?

 

  

[rotten.demin]

vor 37 Minuten von Andreas900:

Wenn das AVD nur ein ETF Depot wäre in dem die Gewinne steuerfrei wären, könnte es ja in keiner Konstellation gegenüber einem normalen ETF Depot verlieren.

Genau so ist es aber (wenn der Steuersatz in der Ein- und Auszahlphase gleich ist).

 

vor 37 Minuten von Andreas900:

Die Auszahlung am Ende ist ja nicht der einzige Faktor, insofern glaube ich langsam zu verstehen, was du mit der Steuerfreiheit der Einzahlung meinst. Um das gleiche in der Rentenphase monatlich raus zu kriegen, muss ich beim AVD ja weniger von meinem Gehalt einzahlen. 

 

vor 37 Minuten von Andreas900:

Wobei ich die Online Rechner immer noch nicht verstehe...

Vergiss die Rechner. 

[Bolanger]

ich bekomme gerade den Eindruck, dass hier nur die wenigsten selbst beide Depotmodelle durchexceln. Den meisten WPFlern traue ich ausreichende Tabellenkalkulationskenntnisse zu, um selbst beide Modelle mit jährlichen Depotwerten durchzurechnen anstatt den Aussagen eines rechners zu vertrauen, bei dem man nur bedingt weiß, was der genau gerechnet hat. 

 

Nachtrag.... @rotten.demin war schneller.

[whister]

vor 4 Stunden von chirlu:

 

Der Abschluss des neuen Vertrags bewirkt, dass die neue Fördersystematik gilt – für alle Verträge.

Ist das so, selbst wenn ich beim neuen AVD keinen Zulagenantrag stelle?

 

Wie wird eigentlich überwacht dass man max. 2 Verträge abschließen kann? Und wie läuft das wenn man bereits 2 Verträge hat und mit einem davon wechseln möchte? Dann hätte man ja für einen gewissen Zeitraum 3 Verträge.

[satgar]

vor 20 Minuten von Donaurenner:

Wie sieht es bei der Auszahlung aus, es sind ja ETF Anteile im AVD werden die monatlich abverkauft oder wird  das Depot bei eintritt der Rente am Markt verkauft und dann die monatliche Auszahlung ?

Es ist nicht wie bei einer Riester-Fonds-Rentenversicherung derzeit. Dort wird ja zum Rentenbeginn alles verkauft zu einem Stichtag und alles ins Guthaben der Versicherung überführt, aus der diese dann die lebenslange Rente zahlt und aber noch Zinserträge währenddessen erwirtschaftet.

 

Beim AVD reden wir von einem richtigen Depot. Dort hast du ab 65 bis mindestens 85 einen Fonds-Auszahlplan. Du bleibst in deinen Wunschfonds investiert und es gibt eine monatliche Auszahlung. Für diese Auszahlung in EUR werden Teile abverkauft. Aber eben nur kleinste Teile. 

 

Das gleiche würde auch jeder machen, der später von seinem ETF Depot leben will, was bei seinem normalen Broker liegt. Auch dort wird man schrittweise etwas abverkaufen, um von dem Erlös zu Leben und seine Rente aufzubessern. Das ist ja letztlich das Ziel des Ganzen.

[Andreas900]

vor 21 Minuten von Bolanger:

ich bekomme gerade den Eindruck, dass hier nur die wenigsten selbst beide Depotmodelle durchexceln. Den meisten WPFlern traue ich ausreichende Tabellenkalkulationskenntnisse zu, um selbst beide Modelle mit jährlichen Depotwerten durchzurechnen anstatt den Aussagen eines rechners zu vertrauen, bei dem man nur bedingt weiß, was der genau gerechnet hat. 

 

Nachtrag.... @rotten.demin war schneller.

Das Problem beim Durchexceln ist, dass vermutlich die wenigsten genau ihre Zukunft kennen. Ich kann z.B. nur abschätzen wie mein Steuersatz im Pensionsalter ist. Da ich vermutlich nicht bis zum Pensionsalter Vollzeit arbeite, kommt auch nochmal ein verringerten Einkommenssteuersatz zu meiner aktiven Zeit hinzu. Auch die Kursgewinne kann man bestenfalls mit einem historischen Schnitt aller 6% ansetzen. 

 

Wenn ich versuche das für mich durchzuexceln, komme ich bei 1800 € Einzahlung in meinem konkreten Fall auf ein Endvermögen zum Renteneintritt von 105.000 € beim AVD Depot, inklusive aller Steuervorteile - und 90.000 € beim normalen ETF Depot. Wobei die Auszahlungen aus dem AVD im folgenden allerdings mit meinem persönlichen Steuersatz besteuert werden, was diesen Vorsprung immer mehr auffrist. Am Ende komme ich auf eine Netto Monatsrente von 660 € im ETF Depot und nur 640 € im AVD Depot.

 

Ich habe das ganze auch mit Hilfe von KI nochmal gemacht. Die Zahlen sind ähnlich. 

 

Ich zitiere das KI Ergebnis:

___________________________________________________

Das Altersvorsorgedepot ist in Ihrem Fall finanziell leicht im Nachteil, wenn man den gesamten Lebenszyklus bis zum 85. Lebensjahr betrachtet.

Gründe:

• Hohes Ruhestandseinkommen (Pension): Als Beamter werden Sie im Ruhestand eine im Vergleich zu Angestellten sehr hohe Pension erhalten. Ihr persönlicher Steuersatz im Alter bleibt dadurch relativ hoch (ca. 28–32 %). Die nachgelagerte Vollbesteuerung des AVD frisst den anfänglichen Förder- und Zinseszinseffekt auf.
• Steuerprivileg des freien Depots: Beim freien ETF-Depot greift die Teilfreistellung (30 % steuerfrei bei Aktien-ETFs) und es wird nur der Gewinn besteuert. Beim AVD wird im Alter der gesamte Auszahlungsbetrag (Beiträge + Gewinne) versteuert.

Ergebnis: Das freie ETF-Depot bringt Ihnen netto voraussichtlich ca. 700 bis 1.000 € mehr Netto-Auszahlung pro Jahr in der Rente und bietet maximale Flexibilität. Das AVD lohnt sich für Sie als gut verdienender Beamter ohne Kinderzulagen nur bedingt.

 

Stratege-Tipp: Wenn Sie das AVD ab 2027 nutzen möchten, macht es bei Ihrem Einkommen Sinn, den Eigenbeitrag auf 360 € pro Jahr (30 €/Monat) zu reduzieren. Damit greifen Sie die maximale relative Förderung ab (50 % Zulage = 180 € geschenkt auf 360 € Eigenbeitrag). Die restlichen 1.440 € fahren im freien ETF-Depot deutlich besser.

_________________________________________________

 

Nun kann man gewisse Parameter anders setzen, aber ich finde keine Konstellation in dem das AVD für mich über die 360 € im Jahr / 30 € im Monat im Jahr Sinn macht. Und das wären vielleicht 120 € Zusatzrente, die nach Inflation dann noch 60 € wert sind.

 

[Flapsch]

vor 28 Minuten von Andreas900:

Ich habe das ganze auch mit Hilfe von KI nochmal gemacht. Die Zahlen sind ähnlich. 

Ist ja auch klar, wenn man den Prompt so erstellt, dass das gewünschte Ergebnis rauskommt. Wenn du denselben Steuersatz in der Anspar- und Entnahmephase annimmst, kann das AVD nicht schlechter sein, wenn die Rendite nach Kosten identisch ist, da du dir die Abgeltungssteuer sparst. Die Einkommensteuer verschiebt sich einfach von der Einzahlung (reguläres Depot) in die Auszahlung (AVD). Das ist dann erstmal ein Nullsummenspiel und so irrelevant wie die Zuschüsse, die bei der Günstigerprüfung verrechnet werden.

 

Ein Rechenbeispiel: 100 Euro brutto (zvE) mit 30% Steuersatz in beiden Lebensphasen. Kannst auch andere Zahlen ansetzen. Es geht nur ums mathematische Prinzip der Steuerlogik. 

 

Regulär: aus 100 Euro werden 70 netto, die bei dir aufs Konto kommen. Diese werden investiert und verdoppeln sich in einem Zeitraum. Also hast 140 Euro und zahlst auf den Gewinn die Abgeltungssteuer plus Soli.

AVD: die 100 Euro werden investiert. Da selbe Zeit und Rendite, werden sie zu 200 Euro. Davon gehen nun 30% (60 Euro) ab -> es bleiben auch 140 Euro, aber ohne KESt.

 

Auch mit den ganzen Spielereien (Teilfreistellung, Sparerpauschbetrag) kann das reguläre Depot nicht besser ausfallen und solche Steuerbegünstungen kann es gar nicht beim AVD anfallen, wenn sie eine Steuer betreffen, die darin nicht existiert. Außer man macht nun Zukunftsszenarien, wo sich für eine Art von Depot signifikante Verschlechterungen ergeben und beim anderen nicht. Aber das ist dann meist auch nur die vorgefertigte Meinung. (Und wenn ich spekulieren darf: politische Begehrlichkeiten dürften bei regulären Depots mit größeren Volumen nicht geringer sein, wenn das Argument der privaten Altersvorsorge zukünftig mit "es gibt dafür doch nun das AVD, sogar mit Förderung" gekontert wird)