Altersvorsorgereformgesetz (Reform der priv. Altersvorsorge ab 2027 - vormals "Lindner-Rente")

[Bolanger]

Ich habe noch eine simple Grundlagenfrage. Den Erfolg der Ansparphase kann man einfach vergleichen bei AVD und privater Vorsorge. Scalable hat ja nun mit dem kostenlosen Depot vorgelegt. Also kann man einfach ausrechnen, was zum Rentenbeginn verfügbar ist.

 

In der Auszahlphase aber kann ich nicht einfach die Rente aus einem AVD mit einer freien Entnahme aus einem privaten Depot vergleichen, oder? Beim AVD ist entweder eine lebenslange Verrentung nötig, was dann eine Überführung in eine Versicherung bedarf, die einem das Langlebigkeitsrisiko abnimmt, oder ein Auszahlplan, bei dem die Depotbank ebenfalls einen Mehrwert ggü, einer freien Entnahme bietet, denn sie muss sicherstellen, dass die montlichen Zahlungen bis zum 85. Geburtstag fließen. In beiden Fällen mir jemand ein Risiko ab.. Das machen die nicht aus Gründen der Wohltätigkeit.

[fgk]

vor einer Stunde von radler2:

Da stellt sich die Frage, ob man sein Geld über Jahrzehnte in ein staatlich streng reglementiertes System stecken will.

Ein Altersvorsorgevertrag ist insofern sehr flexibel, als das er bis zum Renteneintritt jederzeit gekündigt werden kann und damit steuerlich rückabgewickelt wird.

 

 

[radler2]

vor 8 Minuten von Bolanger:

 oder ein Auszahlplan, bei dem die Depotbank ebenfalls einen Mehrwert ggü, einer freien Entnahme bietet, denn sie muss sicherstellen, dass die montlichen Zahlungen bis zum 85. Geburtstag fließen. In beiden Fällen mir jemand ein Risiko ab.. Das machen die nicht aus Gründen der Wohltätigkeit.

Beim Scalable-Angebot sind auch die Auszahlungen kostenlos.

 

So ein Auszahlungsplan ist ja kein Hexenwerk und das Vorgehen ist im Gesetz geregelt - bis auf ein paar Tuning-Parameter gibt es da keine Freiheiten. Das läßt sich leicht automatisieren.

[Bolanger]

Ich kenne mich mit Auszahlplänen nicht aus. Kann ich einen Auszahlplan aus einem privaten Depot exakt so abbilden, wie es beim AVD der Fall wäre? Inkl. aller Risiken und Gewissheiten über Kursentwicklungen und deren Auswirkung auf Entnahmeraten?

 

Hier das extreme Beispiel: man beginnt mit einer monatlichen Auszahlung von 1000 EUR. Im Folgemonat gibt es einen totalen Kollaps und das Depot wird wertlos. Beim privaten Depot ist klar, dass ich ab diesem Zeitpunkt kein Vermögen mehr habe und daraus auch keine Zahlungen mehr bekomme. Wie verhalten sich Auszahlungen aus dem AVD?    

[Bolanger]

Nachtrag: Im AVD-Auszahlplan muss spätestens alle 3 Jahre eine Neuberechnung der Auszahlungshöhe erfolgen, indem min. 80% des dann aktuellen Depotwertes auf die noch verbleibenden Monate aufgeteilt wird. Das könnte man bei Entnahme aus einem Privatdepot ebenso machen. Allerdings gibt es im Privatdepot keinen Zwang dazu und auch keinen Bewertungsstichtag. 

[radler2]

 

vor 11 Minuten von Bolanger:

Hier das extreme Beispiel: man beginnt mit einer monatlichen Auszahlung von 1000 EUR. Im Folgemonat gibt es einen totalen Kollaps und das Depot wird wertlos. Beim privaten Depot ist klar, dass ich ab diesem Zeitpunkt kein Vermögen mehr habe und daraus auch keine Zahlungen mehr bekomme. Wie verhalten sich Auszahlungen aus dem AVD?    

Das AVD ist dann auch leer und du bist vorzeitig Pleite. Bei einem realistischen Szenario - z.B. 50% Einbruch kurz nach dem Bewertungsstichtag kann so ein Fall in den letzten Jahren der Auszahlung schon eintreten.

[Donaurenner]

Egal was man macht. Steuern muss man Zahlen. Unters Kopfkissen legen ist auch schei.... . Am besten im Schließfach legen und klauen lassen. Dann ist das Geld auch gewaschen. Sinn macht, wirklich Gols oder Edelmetalle oder Diamanten kaufen unter 2000,- je Kaufaktion und im Garten vergraben. Später dann nach und nach ausgraben und unters Volk bringen. 

Wie kleine Steuerzahler die nicht mit Steuertricks arbeiten können müssen leider Gottes das so hin nehmen.

[radler2]

Hat jemand schon durchgerechnet, welche Auszahlungsstrategie am geschicktesten ist? Was meine ich damit:

1. Ist es vorteilhaft, den sicheren Anteil seinen Gesamtvermögens außerhalb des AVD zu halten und auch in der Auszahlungsphase 100% Aktienfonds im AVD zu haben? Auszahlung würde man sofort außerhalb des AVDs in Aktienfonds reinvestieren. Ein Verkauf zu ungünstigen Kursen wäre somit bedeutungslos. 
2. Ist es vorteilhaft, dem Auszahlungsbeginn nach hinten zu verschieben oder sollte man lieber mit 65 anfangen? 

Diese Überlegungen setzen voraus, daß man auf die Auszahlungen aus dem AVD nicht angewiesen ist, weil man genug Vermögen außerhalb des AVD hat. Das dürfte für den typischen Forumsuser m.E. zutreffen.

 

[satgar]

vor 9 Minuten von radler2:

Ist es vorteilhaft, dem Auszahlungsbeginn nach hinten zu verschieben oder sollte man lieber mit 65 anfangen? 

Das kommt halt darauf an, wie die Kurse so stehen. Ich plane den Auszahlungsbeginn (dann auch mit 30% sofortiger Auszahlung) in dem Jahr, wo:

 

- mein Einkommen durch den Bezug der gesetzlichen Rente gesunken ist und ich keine Lohnbestandteile mehr habe

- die Kurse gut und nicht durch einen Crash im Keller sind.

[OSO]

3 hours ago, radler2 said:

Hat jemand schon durchgerechnet, welche Auszahlungsstrategie am geschicktesten ist? Was meine ich damit:

1. Ist es vorteilhaft, den sicheren Anteil seinen Gesamtvermögens außerhalb des AVD zu halten und auch in der Auszahlungsphase 100% Aktienfonds im AVD zu haben? Auszahlung würde man sofort außerhalb des AVDs in Aktienfonds reinvestieren. Ein Verkauf zu ungünstigen Kursen wäre somit bedeutungslos. 
2. Ist es vorteilhaft, dem Auszahlungsbeginn nach hinten zu verschieben oder sollte man lieber mit 65 anfangen? 

Diese Überlegungen setzen voraus, daß man auf die Auszahlungen aus dem AVD nicht angewiesen ist, weil man genug Vermögen außerhalb des AVD hat. Das dürfte für den typischen Forumsuser m.E. zutreffen.

 

Ich nehme das unten gesagte zurück. Weiter unten im Thread gibt es ein (reichlich konstruiertes) Rechenbeispiel, das zeigt, dass ich falsch liege. Grund: Ich bin davon ausgegangen, dass ich links und rechts (AVD und Depot) jeweils 100 Euro reinlege. Ins AVD lege ich aber brutto ein (also mehr als 150 Euro). Das Beispiel weiter unten berücksichtigt keinen Vorabpauschalen und es kann sein, dass sich das Verhältnis dadurch noch einmal ändert - meine Schlussfolgerung ist aber zumindest so einfach wie geschrieben nicht richtig. 
Den Gedankengang hinter "Auszahlung würde man sofort außerhalb des AVDs in Aktienfonds reinvestieren" verstehe ich nicht. Warum soll man die Auszahlung wieder reinvestieren und dafür an anderer Stelle (im normalen Depot) Anteile für den Lebensunterhalt verkaufen?

Aus meiner Sicht müsste es für den geförderten Teil steuerlich am sinnvollsten sein im AVD Anteile zu halten, die im Normaldepot am stärksten unter der Vorabpauschale "leiden" bzw. bei Ausschüttungen und Verkauf am wenigsten von der Teilfreistellung profitieren. Wenn man also getrennt in Rentenfonds und Aktienfonds anlegt, müsste es sinnvoll sein, möglichst viel Rentenexposure im AVD zu haben. Das kann natürlich anders aussehen, wenn man im Aktienanteil viel zwischen Fonds umschichten möchte.

 

Damit hätte man dann die voraussichtlich renditestärkeren Aktien im Depot (mit Abgeltungssteuer und Teilfreistellung) und Rentenpapiere mit weniger Rendite (damit weniger zu versteuern; Teilfreistellung greift nicht) im AVD.

 

Das gilt zumindest für den geförderten Teil (Abgeltungsteuer zumindest bei guter Rente und sonstigen Einkünften günstiger als normaler Steuersatz). Im ungeförderten Teil sieht das anders aus: Wenn das Halbeinkünfteverfahren wirklich gilt, wären Auszahlungen aus dem ungeförderten Teil des AVD sogar einer geringeren Besteuerung als der Abgeltungssteuer unterworfen (so verstehe ich es zumindest). Dann kann das anders aussehen und unter Umständen wäre es sinnvoller, möglichst hohe Rendite (=Aktien) in das AVD zu packen. (Hier bin ich mir aber eher unsicher.)

[s1lv3r]

vor 1 Stunde von satgar:

[...] (dann auch mit 30% sofortiger Auszahlung) [...]

 

Unabhängig von den Situationen wo man die 30% wirklich braucht um etwas anzuschaffen (Wohnmobil zum Rentenstart o.ä.), welchen Sinn hat es überhaupt, die 30%-Option zu ziehen, wenn man davon ausgeht, dass das AV-Depot keinerlei zusätzliche Mantelkosten hat und man die 30% im eigenen Depot wahrscheinlich nach der Entnahme in die gleichen ETF wie im AV-Depot investieren würde?

 

Es ist ja nicht so, dass die 30% steuerfrei entnehmbar wären ...

[Sapine]

Man ist flexibler. Macht für mich aber nur Sinn, wenn man wenig Vermögen außerhalb des AV-Depots hat. Nimm an, Du wohnst im eigenen Haus und Dein Geld steckt im AV-Depot. In der Rente kannst Du größere Reparaturen nicht mehr aus dem Gehalt finanzieren. 

 

Ein weiteres Szenario könnte sein, wenn Du ausreichend hohe Altersbezüge hast und bereits ein wenig Geld an die Kinder weitergeben willst. 

 

tbc

[satgar]

vor 32 Minuten von s1lv3r:

 

Unabhängig von den Situationen wo man die 30% wirklich braucht um etwas anzuschaffen (Wohnmobil zum Rentenstart o.ä.), welchen Sinn hat es überhaupt, die 30%-Option zu ziehen, wenn man davon ausgeht, dass das AV-Depot keinerlei zusätzliche Mantelkosten hat und man die 30% im eigenen Depot wahrscheinlich nach der Entnahme in die gleichen ETF wie im AV-Depot investieren würde?

 

Es ist ja nicht so, dass die 30% steuerfrei entnehmbar wären ...

Natürlich nur, wenn man auch was sinnvolles damit anstellt. Es einfach nur aufs Giro zu packen oder in irgendwas anderes zu investieren, im Sinne von Vermögensanlage, fände ich Quatsch. Aber es gibt soviele gute Themen. Du hast schon eines genannt, was manche toll finden. Es kann auch die letzte ablöse vom Hauskredit sein. Eine richtig tolle Reise. Ein Auto. Die Renovierung/Sanierung des Hauses, und so einiges mehr. Das Haus was barriereärmer ausgestaltet werden soll, die Sanierung eines Bades, eine neue Küche….

[JackN]

Ich habe mich ebenfalls mit dem Thema beschäftigt. Da ich Stand heute nicht plane meinen Lebensabend in Deutschland zu verbringen, sondern möglicherweise sogar außerhalb der EU, ist das Produkt für solche Fälle gänzlich uninteressant. Jeder mit ähnlichen Überlegungen sollte wirklich ganz genau schauen, ob er das AVD wirklich für ein paar vermeintliche Euro am Ende mehr abschließen will, oder auf die Mehrrendite und möglicherweise Steuervorteil, falls man doch in DE bleibt, verzichtet und dafür maximale Flexibilität und Freiheit hat. Ich für meinen Teil fahre lieber weiter mit Buy&Hold im klassischen Depot mit voller Flexibilität und der Option es möglicherweise später mal gänzlich steuerfrei im Land des geplanten Ruhestands zu veräußern.

[Fondsanleger1966]

vor 2 Stunden von radler2:

Hat jemand schon durchgerechnet, welche Auszahlungsstrategie am geschicktesten ist? Was meine ich damit:

1. Ist es vorteilhaft, den sicheren Anteil seinen Gesamtvermögens außerhalb des AVD zu halten und auch in der Auszahlungsphase 100% Aktienfonds im AVD zu haben? Auszahlung würde man sofort außerhalb des AVDs in Aktienfonds reinvestieren. Ein Verkauf zu ungünstigen Kursen wäre somit bedeutungslos. 
2. Ist es vorteilhaft, dem Auszahlungsbeginn nach hinten zu verschieben oder sollte man lieber mit 65 anfangen? 

Diese Überlegungen setzen voraus, daß man auf die Auszahlungen aus dem AVD nicht angewiesen ist, weil man genug Vermögen außerhalb des AVD hat. Das dürfte für den typischen Forumsuser m.E. zutreffen.

Ob es den typischen Forumsuser überhaupt gibt, halte ich für fraglich.

 

Vermutlich wird es wie bei Riester sehr unterschiedliche Antworten/Optimierungen geben, je nach individueller Situation.

 

Genaueres dürfte sich sagen lassen, wenn alle Details der neuen Regelungen bekannt sind, was noch nicht der Fall ist.

 

Nicht vergessen sollte man aber die bereits jetzt erhöhten Grenzen für die Abfindung von Kleinbetragsrenten: https://www.ihre-vorsorge.de/expertenforum/riester-abfindung-kleinbetragsrente

sowie die steuerliche Fünftelregelung, die dabei ins Spiel kommen kann: https://www.vlh.de/krankheit-vorsorge/altersbezuege/ermaessigter-steuersatz-fuer-kleinbetragsrente.html , 

was gewisse steuerliche Gestaltungsspielräume im Jahr der Riester-/AVD-Abfindung eröffnet.

[Bolanger]

Ich habe schonmal grob darüber nachgedacht, das AVD als preiswerten Puffer für Rebalancing zu nutzen. Ich glaube man kann es jederzeit förderschädlich auflösen. Wenn die Steuersätze gleich sind und die AVD-Kosten so hoch wie im Privatdepot sind, dann macht es rechnerisch keinen Unterschied, ob ich heute steuenr zahle und nach Steuern privat investiere oder ob ich jetzt eine Förderung mitnehme und diese in der Zukunft bei einer Kündigung wieder zurückzahlen muss, oder übersehe ich da etwas?

 

das AVD hätte dann den Vorteil, dass man darin Umschichtungen ohne Erzeugung von Steuerbuchungen vornehmen könnte. Wenn man z.B. nach BIP-investiert und sich die Verhältnisse so ändern, dass sie nicht mehr über laufende Sparraten ausgeglichen werden können, dann schichtet man eben im AVD um. Zum zeitpunkt der Auflösung sollte damit die Wunschedepozusammensetzung erreicht sein, so ein Umschichten im AVD genug Auswirkung hat.  

[Fondsanleger1966]

vor 44 Minuten von s1lv3r:

Es ist ja nicht so, dass die 30% steuerfrei entnehmbar wären ...

Das hängt von den individuellen Umständen ab. Bei Riester ist das z.B. über einen Vorruhestand z.T. möglich (Grundfreibetrag usw.). Beim AVD erschwert der spätere Auszahlungsbeginn (mind. 65 Jahre) möglicherweise die Sache für Anleger mit einer hohen Rente, falls diese den Rentenbeginn vorziehen wollen.

[Holgerli]

Im "Deep-Banking"-Podcast von Finanz-Szene gibt es ein ca. 30-minütiges Interview zu dem Produkt aus Sicht von Banken und Versicherungen. 

Hat jetzt zwar wenig damit zu tun ob und wie geeignet das Produkt für jemanden persönlich ist, fand ich aber trotzdem sehr interessant:

 

Das Altersvorsorgedepot kommt – wie sich unsere Banken darauf vorbereiten

(Und natürlich auch bei Spotify, Apple etc.) 

 

 

[Donaurenner]

Hab mal jemand überhaupt mal Ausgerechnet was an Steuern anliegt . !! Ich habe mal grob gerechnet ..... Wenn man ~100000€ auf die Kannte hat und Verheiratet ist ( 2000€ Freistellungsauftrag hat) 

Kann man sich ca.470,- monatlich Auszahlen lassen ohne Steuern zu zahlen unter Berücksichtigung der Abgeltungssteuer und Teilfreistellung . 

Das wirft jetzt ein Komplet anderes licht  auf ein AVD zu haben oder nicht. 

 

Fakt ist aber dennoch das AVD ist nicht schlecht , wenn man schon ein Riestervertrag hat und ihn entweder sofort bei Eröffnung des AVD mit ein bindet , oder vielleicht noch besser kürz vor Renten beging.

Man kann sehen wie es will, es hat alles seine Vor und Nachteile , mit und ohne Garantie. 

Eine Kombination aus beides ist wohl optimal . Nicht mal darüber nachdenken für die etwas jüngeren ein Aktiendepot bei der Bank kann gepfändet werden das AVD nicht. ! Je nach dem wie die Lebesituation sich entwickelt sollte man das nicht außer acht lassen . Da spreche ich aus Erfahrung. 

[radler2]

vor 2 Stunden von OSO:

Den Gedankengang hinter "Auszahlung würde man sofort außerhalb des AVDs in Aktienfonds reinvestieren" verstehe ich nicht. Warum soll man die Auszahlung wieder reinvestieren und dafür an anderer Stelle (im normalen Depot) Anteile für den Lebensunterhalt verkaufen?

Mal angenommen, man hat sich für eine 50:50 Aktien/sicherer Anteil in seinem Gesamtdepot entschieden. Dann kann ich mal zwei Extremfälle betrachten mit folgende Annahmen (unrealistisch, aber nur um den Grundgedanken mit einfachen Zahlenwerten zu erklären):

 

Im AVD hab ich 143 Werteinheiten, 30% Steuerersatz. Das wären bei der Auszahlung ca. 100 Werteinheiten. Im sonstigen Depot hab ich 100 Werteinheiten bereits voll versteuertes Geld.  Die Aktien haben sich nach einem Jahr verdoppelt, der sichere Anteil ist konstant geblieben. Nach einem Jahr ziehe ich Bilanz.

 

1. Fall: Im AVD sind die Aktien, außerhalb die Anleihen. 

Im AVD sind jetzt 286 und außerhalb 100. Bei einer Auszahlung hätte ich jetzt  (286*0.7+ 100) = 300 nach Steuern.

 

2. Fall: Im AVD sind Anleihen, außerhalb Aktien.

Im AVD sind jetzt 143 und außerhalb 200. Bei Auszahlung hätte ich jetzt (143*0.7 + 100 + 100*0.815)=282 nach Steuern.

 

Jetzt gibt es natürlich das Risiko eines Aktiencrashes und Verkauf zu einem ungünstigen Zeitpunkt. Wenn ich aber immer Auszahlungen in Aktien reinvestiere, da ich meine Aktienquote halten will, ist es fast wie eine reine Umschichtung der Aktien vom AVD ins sonstige Depot. Fast, weil ja die Steuer dazwischen kommt und durch Kursschwankungen ungünstige Konstellationen entstehen können. 

[Donaurenner]

@ radler2

Schön geschrieben ....

 

Man hat ein Depot im Wert von 100.000 €.

Davon sind 80.000 € Kaufkurs und 20.000 € sind Kursgewinne.

 

Das Depot besteht  zu 20 % aus Gewinn und 80 % aus steuerfreiem Kapital.

Wenn man sich nun im Jahr  8.000 € auszahlen lassen möchte (ca. 666 € im Monat):

Bestehen diese 8.000 €  aus 6.400 € steuerfreiem Eigenkapital 80 % und nur aus 1.600 € Gewinn 20 %.

 

Da diese 1.600 € Gewinn unter Ihrem Freibetrag von 2.000 € liegen, zieht die Bank 0,00 € Steuern ab.

 

Das wäre so mal meine Rechnung.  

 

 

[Caveman8]

vor 1 Stunde von s1lv3r:

Unabhängig von den Situationen wo man die 30% wirklich braucht um etwas anzuschaffen (Wohnmobil zum Rentenstart o.ä.), welchen Sinn hat es überhaupt, die 30%-Option zu ziehen, ..

Ich gehe nicht davon aus, nach 55 noch zu arbeiten. Dann würde ich die Zeit bis 65 über das Depot überbrücken und mit 65 die 30% Option ziehen. Da dann keine weiteren Einkünfte erzielt werden, dürfte die Steuer recht human sein. Ab 67 dann Rente und Auszahlung Rürup / Privatrente / Betriebsrente. 

[radler2]

Den Freibetrag darf man bei so einer Vergleichsrechnung

vor 4 Minuten von Donaurenner:

Da diese 1.600 € Gewinn unter Ihrem Freibetrag von 2.000 € liegen, zieht die Bank 0,00 € Steuern ab.

Den Freibetrag darf man bei so einem Renditevergleich nur einrechnen, wenn er ansonsten verfallen würde. Das wird bei einem soliden Depotwert wohl kaum der Fall sein.

[satgar]

vor 15 Minuten von Caveman8:

mit 65 die 30% Option ziehen. Da dann keine weiteren Einkünfte erzielt werde

Da sagst du natürlich nochmal was richtiges. Man kann ja auch generell ein Jahr abwarten, in dem man nicht mehr arbeitet UND noch keinen Rentenantrag GRV stellt. Dann lebt man, bei ausreichender Höhe, in dem betreffenden Jahr nur von der 30% Option und hat nur dies als steuerlich zu wertendes Einkommen. Das wäre auch sehr clever und gut geplant.

[OSO]

1 hour ago, radler2 said:

Mal angenommen, man hat sich für eine 50:50 Aktien/sicherer Anteil in seinem Gesamtdepot entschieden. Dann kann ich mal zwei Extremfälle betrachten mit folgende Annahmen (unrealistisch, aber nur um den Grundgedanken mit einfachen Zahlenwerten zu erklären):

 

Im AVD hab ich 143 Werteinheiten, 30% Steuerersatz. Das wären bei der Auszahlung ca. 100 Werteinheiten. Im sonstigen Depot hab ich 100 Werteinheiten bereits voll versteuertes Geld.  Die Aktien haben sich nach einem Jahr verdoppelt, der sichere Anteil ist konstant geblieben. Nach einem Jahr ziehe ich Bilanz.

 

1. Fall: Im AVD sind die Aktien, außerhalb die Anleihen. 

Im AVD sind jetzt 286 und außerhalb 100. Bei einer Auszahlung hätte ich jetzt  (286*0.7+ 100) = 300 nach Steuern.

 

2. Fall: Im AVD sind Anleihen, außerhalb Aktien.

Im AVD sind jetzt 143 und außerhalb 200. Bei Auszahlung hätte ich jetzt (143*0.7 + 100 + 100*0.815)=282 nach Steuern.

 

Jetzt gibt es natürlich das Risiko eines Aktiencrashes und Verkauf zu einem ungünstigen Zeitpunkt. Wenn ich aber immer Auszahlungen in Aktien reinvestiere, da ich meine Aktienquote halten will, ist es fast wie eine reine Umschichtung der Aktien vom AVD ins sonstige Depot. Fast, weil ja die Steuer dazwischen kommt und durch Kursschwankungen ungünstige Konstellationen entstehen können. 

Danke für die plakative Beispielrechnung - diese Wertentwicklung hätte ich auch gern. Meine Antwort oben war offensichtlich (zumindest in ihrer Pauschalität) falsch. Es kann sein, dass sich das über die Jahre mit Vorabpauschale doch noch ändert. Aber meine obige Aussage war nicht richtig.