Altersvorsorgereformgesetz (Reform der priv. Altersvorsorge ab 2027 - vormals "Lindner-Rente")

[Caveman8]

vor 24 Minuten von Bolanger:

Noch kennen wir die Konditionen des AVD nicht. Daher ist diese Aussage sehr gewagt.  

*Kein Systemischer Vorteil durch die Zulagen (bei angenommen (Grenz-) Steuersatz über 33,3%) 
 

Klar wären bessere Konditionen bei einem Neobroker dann besser als eine Basisrente mit +xx% Gebühren dann im Vorteil. Neben den bereits genannten Vorteilen wie des Anbieterwechsels, Teilauszahlung usw. 

[satgar]

Hier gibts auch weitere Infos und Berechnungen zum Thema AV Depot : https://youtu.be/PANXpsGiY5c?is=45R6_uossxUoKeIf

[STSC]

vor 2 Stunden von Bolanger:

Noch kennen wir die Konditionen des AVD nicht. Daher ist diese Aussage sehr gewagt. 

Das kann man doch auch nicht wenn man die Konditionen kennt, da man nicht weiß wie der Grenzsteuersatz im Alter ist. Ist er im Alter genauso hoch wie jetzt kann man doch mit AVD nicht besser fahren wenn der Grenzsteuersatz jetzt größer 33,3% ist? Mit diesem hohen Satz werden 

auch die Gewinne besteuert. 

[chirlu]

vor 29 Minuten von STSC:

Ist er im Alter genauso hoch wie jetzt kann man doch mit AVD nicht besser fahren wenn der Grenzsteuersatz jetzt größer 33,3% ist?

 

Wenn der Steuersatz im Alter gleich hoch ist, hat man keinen Vorteil durch die nachgelagerte Besteuerung, aber die Gewinne bleiben effektiv steuerfrei.

[Daniel24]

vor 57 Minuten von chirlu:

 

Wenn der Steuersatz im Alter gleich hoch ist, hat man keinen Vorteil durch die nachgelagerte Besteuerung, aber die Gewinne bleiben effektiv steuerfrei.

Die Aussage ist missverständlich. Ich eürde hier klar sagen, dass man hat einen Vorteil durch die nachgelagerte Besteuerung hat: die Gewinne bleiben dadurch steuerfrei. 

[chirlu]

vor 41 Minuten von Daniel24:

Ich eürde hier klar sagen, dass man hat einen Vorteil durch die nachgelagerte Besteuerung hat: die Gewinne bleiben dadurch steuerfrei. 

 

Das ist aber unabhängig von der nachgelagerten Besteuerung. Man könnte bei nachgelagerter Besteuerung die Gewinne zusätzlich besteuern, genauso wie man umgekehrt bei normaler Anlage auf eine Besteuerung der Gewinne verzichten könnte (wie es früher, durch die einjährige Spekulationsfrist, ja weitgehend war).

[Bolanger]

Die Auszahlung der Gewinne ist aber nicht steuerfrei. Wäre schön, wenn man sie steuerfrei aufs Giro bekäme. 

[Caveman8]

100€ netto = 58€, 50% Wertzuwachs = 87€, abzüglich 42% auf den Zuwachs = 74,82€

(man könnte auch die 26,38% nehmen, ändert nichts am Beispiel) 

 

100€ brutto = 100€, 50% Wertzuwachs = 150€, abzüglich 42% = 87€ 

 

-> also exakt der Wert, als wäre der Gewinn bei einer netto Anlage unversteuert. 

[Daniel24]

Wie wäre es denn damit:

Bei der nachgelagerten Besteuerung wird der dann gültige Steuersatz auch auf die aufgelaufenen Gewinne angewendet.

Wenn der Steuersatz in Anspar- und Entnahmephase gleich ist, dann führt das zum gleichen Gesamtvermögen wie bei einem Ansparen aus dem Netto, bei dem keine Steuern auf die Erträge erhoben werden.

 

(Und das ist für mich der Vorteil, der bei nachgelagerter Besteuerung automatisch entsteht, selbst wenn der Steuersatz gleich ist)

[chirlu]

vor 35 Minuten von Daniel24:

der Vorteil, der bei nachgelagerter Besteuerung automatisch entsteht

 

Eben nicht automatisch, sondern durch separate gesetzgeberische Entscheidung. Der Gesetzgeber könnte auch festlegen, dass auf die Gewinne zusätzlich Kapitalertragssteuer fällig wird.

 

Möglicherweise fällt es dem Gesetzgeber aber politisch leichter, hier bei Steuerfreiheit zu bleiben; eben weil viele nicht verstehen, dass Steuerfreiheit vorliegt. (Und natürlich, weil es um Altersvorsorge geht.)

[whister]

vor 2 Stunden von Daniel24:

(Und das ist für mich der Vorteil, der bei nachgelagerter Besteuerung automatisch entsteht, selbst wenn der Steuersatz gleich ist)

Das setzt jedoch voraus, dass diese Anlage keine zusätzlichen Kosten mit sich bringt.

[satgar]

Kann das AV Depot "DAS" Altersvorsorgeproblem lösen? https://www.fondsprofessionell.de/news/vertrieb/headline/diw-analyse-vorsorge-luecke-bleibt-trotz-reform-gross-250065/

[Bolanger]

vor 5 Stunden von chirlu:

eben weil viele nicht verstehen, dass Steuerfreiheit vorliegt.

Ich selbst muss mir die ganzen Zahlungsströme und Wertsteigerungen noch erarbeiten. Ich denke allerdings, dass es klarer wird, sobald die ersten Angebote verfügbar sind und man sich eine Tabelle mit den Zahlungsströmen, Gebühren und Wertzuwächse machen kann. 

[s1lv3r]

vor 33 Minuten von Bolanger:

Ich selbst muss mir die ganzen Zahlungsströme und Wertsteigerungen noch erarbeiten. Ich denke allerdings, dass es klarer wird, sobald die ersten Angebote verfügbar sind und man sich eine Tabelle mit den Zahlungsströmen, Gebühren und Wertzuwächse machen kann. 

 

Soviel gibt es da m.E.n. gar nicht mehr zu fachsimpeln, da es ja schon unzählige Rechner gibt, die das ganze konkret durchrechnen und sich der einzig noch fragliche Punkt mit der Gebührenbelastung dort auch einstellen lässt. Wird halt im Endeffekt irgendwas zwischen 0% und 0,5% Gebühren p.a. bei rauskommen ...

 

Ich glaube allerdings, man ist vom Verständnis mental viel besser davor, wenn man die steuerlichen Aspekte des AVD separat betrachtet;

1. Nachgelagerte Besteuerung Bringt nur etwas wenn Steuersatz Einzahlphase => Steuersatz Entnahmephase. Realistisch für einen regulären Arbeitnehmer wahrscheinlich 5-7% Unterschied im Steuersatz.
2. Steuerfreiheit der Kursgewinne Dadurch spart man sich halt im besten Fall die 18,46% Kapitalertragssteuer abzgl. Teilfreistellung auf die Kursgewinne. Im freien ETF-Depot gibt es aber auch noch andere Optimierungen (FIFO, Günstigerprüfung), welche die effektive Steuerlast mindern können, so dass der Unterschied in der Praxis ggf. geringer ist.
3. Keine Vorabpauschale Stand jetzt wissen wir nicht wie sich das Zinsniveau und die Börsen langfristig entwickeln, daher können wir nicht wissen, ob daraus ein nennenswerter Vorteil entsteht.

 

Im Endeffekt bringt meines Erachtens nach alle mentale Akrobatik in Bezug auf die nachgelagerte Besteuerung nichts: Die nachgelagerte Besteuerung bringt nur den Vorteil von 1. (und keine anderen indirekten Vorteile!). Am Ende rechnen die bekannten Rechner für das AVD schon halbwegs realistisch und die Vorteile des AVD sind eben nicht riesig groß sondern relativ moderat. Der Staat hat halt nichts zu verschenken.

[satgar]

vor 26 Minuten von s1lv3r:

Wird halt im Endeffekt irgendwas zwischen 0% und 0,5% Gebühren p.a. bei rauskommen

Genau das. Da gibts auch gar nicht mehr gross was rum zu deuteln. Finanzen.net Zero kündigt ja quasi schon großspurig, dass das bei denen kostenlos zu haben sein soll. Es wird also im aller aller besten fall genauso viel kosten wie ein normales Depot. Ich kann es mir wegen der Kosten für Zertifizierungen und dem ganzen Kram zwar noch nicht vorstellen, aber es geht klar Richtung <0,5%

 

Mit allem was ich so für mich extrahieren konnte, steht für Anfänger und die ersten 150€ Sparvorgang klar das AV Depot an erste Stelle. Und wer dann noch mehr wegsparen kann und will, sieht sich dann beim normalen Depot, Betriebsrente oder Rürup um. Je nach Kosten, Zuschüssen und Einkommen. Die Betriebsrente könnte bei sehr hohen Zuschüssen wie „Verdoppelung des Eigenbeitrags“ auch dem AV Depot vorzuziehen sein.

[Bolanger]

Naja, bei den jetzt schon vorhandenen Rechnern haben wir doch hier im Thread festgestellt, dass sie teilweise fehlerbehaftet sind oder Annahmen tätigen, die unrealistisch sind. Da hilft nur selbst zu rechnen.

 

Die Steuerfreiheit der Kursgewinne muss ich mir noch erarbeiten. Bei 45 Jahren Spardauer mit 6% Rendite pa betragen die Kursgewinne nämlich etwa das Vierfache der Einzahlungen.  Ich gehöre zu den Dummen dieser Welt, denen sich die Steuerfreiheit der Kursgewinne noch nicht erschließt, wenn jede Auszahlung aus dem AVD komplett mit dem persönlichen Steuersatz besteuert wird. Wenn ich zum Beginn der Auszahlungsphase einen Depotstand von beispielsweise 100 KEUR habe und mir das Geld auszahlen lasse, dann zahle ich auf die vollen 100 KEUR meine Einkommensteuer mit dem persönlichen Steuersatz. Dabei ist es unerheblich, wie sich dieser Depotstand zusammensetzt. Vielleicht werde ich ja noch erleuchtet ;-)   

 

 

[STSC]

vor 1 Stunde von s1lv3r:

Steuerfreiheit der Kursgewinne Dadurch spart man sich halt im besten Fall die 18,46% Kapitalertragssteuer abzgl. Teilfreistellung auf die Kursgewinne.

Verstehe ich das richtig, dass beim AVD die Kursgewinne bei der Auszahlung nicht mit dem persönlichen Steuersatz versteuert werden müssen, sondern nur das was irgendwann mal eingezahlt worden ist?

[moonraker]

vor 15 Minuten von STSC:

Verstehe ich das richtig, dass beim AVD die Kursgewinne bei der Auszahlung nicht mit dem persönlichen Steuersatz versteuert werden müssen, sondern nur das was irgendwann mal eingezahlt worden ist?

Nein, alle Auszahlungen müssen mit dem persönlichen Steuersatz versteuert werden. Dafür hast Du auf die Einzahlungen die Steuern zurückbekommen.

[rotten.demin]

Was genau mit "Steuerfreiheit der Kursgewinne" gemeint ist, wurde doch in #1708 vorgerechnet und in #1709 noch einmal schriftlich präzisiert.

[blaky]

Die Rechnung ist aber schon ein wenig schwierig nachzuvollziehen: "100€ netto = 58€", jetzt kann man raten was gemeint ist?

[STSC]

Ganz verstehe ich das ganze leider noch nicht.

 

1) Ohne AVD
100€ Brutto, nach Abzug von 42% Steuern bleiben 58 Euro. Diese 58 Euro werden in einen ETF investiert.
Nehmen wir 50% Wertzuwachs an (29 Euro), von denen wiederum 18,46% Kapitalertragssteuer abgezogen werden. Somit 29 Euro - 5,35 Euro = 23,65 Euro.
Aus den ursprünglichen 100 Brutto werden 58 + 23,65 = 81,65Euro

 

Zusätzliche müssten noch ca. 0,2% laufende Kosten abgezogen werden.
Auf 20 Jahre bei 100 Euro, nochmals 4 Euro weniger.

 

--> 77,65 Euro

 

2) Mit AVD
100 Euro Brutto werden in den AVD gezahlt. Bei 50% Wertzuwachs sind das 150 Euro. Abzüglich 37% nachgelagerte Versteuerung (5% weniger im Alter), also 150€-55,50€= 94,50Euro

 

Zusätzliche müssten eigentlich noch die max. 1% laufende Kosten abgezogen werden.
Auf 20 Jahre bei 100 Euro nochmals 20 Euro weniger.

 

--> 74,50 Euro, bei 42% nachgelagerte Versteuerung sogar nur 67 Euro; wenn man die laufende Kosten auch noch von den Gewinnen abzieht noch weniger.

 

 

Ich sehe gerade keinen Vorteil beim AVD. Wo ist mein Fehler?

[blaky]

Beim AVD wurde die staatliche Förderung nicht berücksichtigt und 1% Kosten sind wahrscheinlich zu hoch angesetzt, eher unter 0,5%.

[chirlu]

vor 13 Minuten von STSC:

Wo ist mein Fehler?

 

Du rührst alle möglichen Effekte zusammen. Natürlich kannst du dann nicht mehr erkennen, was was bewirkt.

 

vor 2 Minuten von blaky:

Beim AVD wurde die staatliche Förderung nicht berücksichtigt

 

Nein, daran hängt es nicht – die wurde berücksichtigt.

[STSC]

vor 1 Minute von blaky:

Beim AVD wurde die staatliche Förderung nicht berücksichtigt

Die spielen doch bei 42% Steuersatz keine Rollo, deshalb kann man doch pauschal sagen 100Euro Brutto gehen direkt in den AVD; die in der Lohnabrechnung gezahlten Steuern bekommt man in der Steuererklärung wieder zurück.

[blaky]

Meiner Meinung nach darf man nicht vergessen, dass man nicht nur die eingezahlten Beträge, sondern auch die 30% Förderung von der Steuer absetzen kann. Damit bekommt man nicht nur 42€ vom Finanzamt erstattet. In dem Beispiel 100€ + 30€= 130€ x 42% = 54,6€ Steuervorteil.