Altersvorsorgereformgesetz (Reform der priv. Altersvorsorge ab 2027 - vormals "Lindner-Rente")

[Bolanger]

vor 10 Minuten von DennyK:

Habt ihr euch darüber schon gedanken gemacht? Werdet ihr mehr als die geförderten 1800€ im Jahr einzahlen?

nach derzeitigem Stand werde ich gar nichts einzahlen.

Warum sollte man über die Förderung hinaus ins AVD einzahlen, wenn man den ungeförderten Teil genau so gut in ein normales Depot einzahlen könnte?

Wir müssen hier aber wohl etwas differenzieren, denn hier diskutieren wir meist über ein Wertpapierdepot, während die Reform auch andere Anlagen, teils mit Beitragsgarantie, umfasst. Ich habe noch nichtmal ansatzweise einen Überblick zu diesen anderen Anlageformen. Da müsste man sich mal schlau machen, wie diese im Vergleich zu anderen Altersvorsorgesystemen wie Rentenversicherungen stehen. Vielleicht lohnt sich dort ein Überzahlen im Vergleich zum Abschluss einer anderen Rentenversicherung eher. Vorteilhaft könnte die Wechselmöglichkeit sein und der Kostendeckel bzw. etwas mehr Kostentransparenz.

[s1lv3r]

vor 55 Minuten von Bolanger:

Warum sollte man über die Förderung hinaus ins AVD einzahlen, wenn man den ungeförderten Teil genau so gut in ein normales Depot einzahlen könnte?

Beim ungeförderten Teil sehe ich das im Moment wie folgt (gerne korrigieren/ergänzen):

 

Argumente dafür:

1. Steuerfreies Umschichten.
2. Keine Vorabpauschale.
3. Möglichkeit zur Ertragsanteilsbesteuerung/Halbeinkünfteverfahren.

Argumente dagegen:

1. Keine Teilfreistellung.
2. Ggf. höhere Kosten als im normalen Depot (noch unklar).

 

Das Argument mit der Unflexibilität sehe ich nicht. Man kann aus dem AVD jeder Zeit beliebige Beträge entnehmen oder dieses ganz auflösen.

 

Zum Vergleich der Besteuerung privates Depot vs. ungefördertes AVD hier noch ein detaillierter Artikel: https://stock3.com/boersenwissen/das-neue-altersvorsorgedepot-als-steuerprivileg-fuer-investments-von-bis-zu-13-680-euro-im-jahr-16970733

 

 

 

Unklar ist für mich noch, was passiert wenn ich im ungeförderten Teil "förderschädlich entnehme". Erfolgt dann eine Versteuerung der Gewinne mit Kapitalertragssteuer, aber ohne Teilfreistellung?

 

Meine KI behauptet tatsächlich steif und fest, dass diese Erträge dann nicht mehr unter das AltZertG fallen und zwingend das InvStG anzuwenden wäre und es daher 30% Teilfreistellung für Aktienfonds geben müsste. Ich kann hierzu aber keine eigene Quelle finden ... - wenn dem so wäre, wäre es (bei gleichen Depot-Kosten) ja immer vorteilhaft die maximale Summe ins AVD einzuzahlen ...

[DennyK]

Wenn man aus dem ungeförderten Teil tatsächlich jederzeit entnehmen könnte und die Gewinne darauf dann mit der Kapitalertragssteuer (eventuell abzüglich Teilfreistellung) anfällt, dann wäre das natürlich recht interessant.

[satgar]

vor 3 Stunden von s1lv3r:

Meine KI behauptet tatsächlich steif und fest, dass diese Erträge dann nicht mehr unter das AltZertG fallen und zwingend das InvStG anzuwenden wäre und es daher 30% Teilfreistellung für Aktienfonds geben müsste. Ich kann hierzu aber keine eigene Quelle finden ... - wenn dem so wäre, wäre es (bei gleichen Depot-Kosten) ja immer vorteilhaft die maximale Summe ins AVD einzuzahlen ...

Das könnte ich so auch nicht bestätigen. Bisher habe ich immer kommuniziert bekommen, das egal ob geförderte oder ungeförderten Teil, und egal ob zum Rentenalter oder Entnahme vorher, nie eine Teilfreistellung von Erträgen gegeben sei. Hier irrt mMn die KI, weil sie vielleicht „Altersvorsorgedepot“ mit einem normalen Wertpapierdepot übersetzt.

vor 3 Stunden von s1lv3r:

Beim ungeförderten Teil sehe ich das im Moment wie folgt (gerne korrigieren/ergänzen):

 

Argumente dafür:

1. Steuerfreies Umschichten.
2. Keine Vorabpauschale.
3. Möglichkeit zur Ertragsanteilsbesteuerung/Halbeinkünfteverfahren.

Argumente dagegen:

1. Keine Teilfreistellung.
2. Ggf. höhere Kosten als im normalen Depot (noch unklar).

Hier liegst du auf jeden Fall richtig. Bei den Argumenten dagegen wird der Punkt 2 für die Anbieter Depots aber, so wie es sich abzeichnet und medial kolportiert wird, keine höheren Kosten als in normalen Depots geben. Da der Wettbewerb hart werden wird, wird es einen starken Gebührendruck nach unten geben. Die Neobroker werden einige Duftmarken setzen. Aber auch das staatliche Depot könnte einen Preismarker nach unten setzen.

 

Ich werde aber trotzdem erstmal nur beim geförderten Teil bleiben, da ich zu viel weitere anlagevehikel wie arbeitgeberfinanzierte bAV nutzen und so. Da sehe ich aktuell keine starke Notwendigkeit für den ungeförderten Teil. Netto Fondspolicen älterer Bauart habe ich nämlich auch noch. Bei diesen Fondspolicen gibt es bei der Einmalauszahlung neben dem Halbeinkünfteverfahren übrigens noch die 15% pauschale Teilfreistellung. Das unterscheidet am Ende diese Art von Policen weiterhin vom ungeförderten Teil des AVD. Aber die Policen kosten natürlich auch etwas. Ob das dann die 15% TFS ausgleicht, ist wahrscheinlich eher fraglich.

[s1lv3r]

vor 14 Minuten von satgar:

Das könnte ich so auch nicht bestätigen. Bisher habe ich immer kommuniziert bekommen, das egal ob geförderte oder ungeförderten Teil, und egal ob zum Rentenalter oder Entnahme vorher, nie eine Teilfreistellung von Erträgen gegeben sei. Hier irrt mMn die KI, weil sie vielleicht „Altersvorsorgedepot“ mit einem normalen Wertpapierdepot übersetzt.

 

Das wäre halt mal echt interessant, hoffe das klärt sich mal irgendwann final ...

 

Ich habe Gemini zwar schon sehr explizit gefragt und nachgebohrt aber das schützt natürlich trotzdem vor Halluzinationen nicht - und vor allem steht es in der angegebenen Quelle bei Raisin nicht ...

 

 

Höchstwahrscheinlich ist es also Schwachsinn. Es ist halt irgendwie doch alles eine große Rotze mit der KI ... - mehr Verwirrung als alles andere. 

[satgar]

Ja verrückt. Das wird sich in den nächsten Monaten noch klären. Wenn, würde ich es aber für realistischer halten, dass es wegen dem Halbeinkünfteverfahren den nettopolicen angeglichen würde. 
 

Ansonsten ist der ungeförderte AVD Teil ja totaler misch masch aus allen möglichen Methoden der Besteuerung und Freistellung

[s1lv3r]

vor 2 Minuten von satgar:

[...] , dass es wegen dem Halbeinkünfteverfahren den nettopolicen angeglichen würde. 

Also 15% Teilfreistellung bei förderschädlicher Verwendung? 

Es bleibt spannend (... seit 74 Seiten). 

[satgar]

vor 10 Minuten von s1lv3r:

Also 15% Teilfreistellung bei förderschädlicher Verwendung? 

Es bleibt spannend (... seit 74 Seiten). 

Oder eben für den ohnehin ungeförderten Teil … wer weiß das schon  

[Bigwigster]

vor 52 Minuten von s1lv3r:

Höchstwahrscheinlich ist es also Schwachsinn. Es ist halt irgendwie doch alles eine große Rotze mit der KI ... - mehr Verwirrung als alles andere. 

Aus Neugier, ist das mit dem PRO Modus gelaufen die Anfrage?

Bei mir fällt die Einschätzung deutlich anders aus "Fazit Ein privates ETF-Depot bietet die Teilfreistellung. Das Altersvorsorgedepot bietet sie nach aktuellem Stand des Gesetzesentwurfs nicht – auch nicht für den ungeförderten Teil und auch nicht bei einer förderschädlichen Entnahme." (3.1 Pro "Denkaufwand: erweitert")

Halluzination bei der Quelle wurde ohne spezifische Nachfrage zu dem Thema direkt erkannt und hervorgehoben.

 

Ergänzung: Jetzt erst den Link zur Quelle gesehen. Das ist der KI-Modus von google.de -->  Fokus auf schnelle Antworten auf Basis des Live-Internets. Vielleicht war dieses spezifische Thema zu komplex und hat PRO inkl. Reasoning gebraucht. 

[krett]

vor 5 Stunden von DennyK:

Ist eine Anlage ins AVD über den max. geförderten Beitrag von 1800€ im Jahr eurer Meinung nach sinnvoll, wenn man im Rentenalter auf einen Grenzsteuersatz von ca.30-35% kommen wird?

Da Geld im AVD nach meinem jetzigen Wissensstand einen gewissen "Schutz" hat (Privatinsolvenz, Haftpflichtfälle, Arbeitslosigkeit...) werde ich jedes Jahr die maximale Summe einzahlen, unabhängig von der Förderung.

[satgar]

vor 14 Minuten von krett:

Privatinsolvenz

Das stimmt für den ungeförderten Teil nicht.

[krett]

vor 1 Minute von satgar:

Das stimmt für den ungeförderten Teil nicht.

Ja, kann auch sein. Selbst wenn es nur eine Restchance gibt reicht mir das aber als Grund. Ob ich das Geld jetzt im normalen Depot anlege oder im AVD ungefördert hat Renditetechnisch so geringe Auswikungen, da werde ich keine 30 jährigen Vergleichsrechnungen anstellen, juratexte wälzen und wochenlang drüber nachdenken. Einfach rein ins AVD und fertig.

[satgar]

Gerade eben von krett:

Ja, kann auch sein. Selbst wenn es nur eine Restchance gibt reicht mir das aber als Grund. Ob ich das Geld jetzt im normalen Depot anlege oder im AVD ungefördert hat Renditetechnisch so geringe Auswikungen, da werde ich keine 30 jährigen Vergleichsrechnungen anstellen, juratexte wälzen und wochenlang drüber nachdenken. Einfach rein ins AVD und fertig.

Kein Problem. Ich bin da ähnlich wie du. Wollte das aber nur richtig stellen, weil du einen Grund nanntest, den der ungeförderte Teil eben nicht erfüllen kann. Und da sollte man dann keine falsche Erwartungshaltung haben für den Fall der Fälle ^^

[krett]

vor 9 Minuten von satgar:

Kein Problem. Ich bin da ähnlich wie du. Wollte das aber nur richtig stellen, weil du einen Grund nanntest, den der ungeförderte Teil eben nicht erfüllen kann. Und da sollte man dann keine falsche Erwartungshaltung haben für den Fall der Fälle ^^

Haste auch wieder recht 

[Flapsch]

vor 6 Stunden von DennyK:

Habt ihr euch darüber schon gedanken gemacht? Werdet ihr mehr als die geförderten 1800€ im Jahr einzahlen? 

Ich denke jedenfalls darüber nach, ob ich 570 Euro von meiner Sparrate da reinkloppe, auch wenn mir noch nicht ganz klar ist, inwieweit eine Entnahme förderschädlich sein sollte, wenn es keine Förderung gab, und ob es auch an einen Auszahlplan über 20 Jahre gebunden ist. Für mich wäre der Charme aber ein bisschen, wie soll ich sagen, eine Art Steuer-Diversifikation. Wir wissen ja nicht, wie die Steuergesetze in x Jahren bzw. Jahrzehnten aussehen. Aber im Zwischenbericht der Evaluation zum Investitionsgesetz wurden u.a. hinterfragt, ob die Besteuerung der Vorabpauschale genügend Einnahmen bringt und ob die pauschale Teilfreistellung in ihrer Höhe zeitgemäß sei. Kann natürlich sein, dass alles so bleibt wie es ist. Aber quasi drei Töpfe (normales Depot, AVD gefördert und ungefördert) neben weiteren Einkommensquellen (gesetzliche und betriebliche Rente) zu haben, klingt für mich erstmal nicht ganz verkehrt. Aber da werde ich noch etwas recherchieren, sobald die ersten AV-Depots samt Konditionen im Regal stehen. 

[SlowHand7]

Ich bin eigentlich ganz froh dass ich mich mit diesem Thema nicht mehr beschäftigen muss.  

 

[Gabriele]

vor 39 Minuten von satgar:

Das stimmt für den ungeförderten Teil nicht.

Kann in der Auszahlungsphase auch der "Kapitalstamm" weggepfändet werden oder bei Auszahlungen nur der Betrag oberhalb des Pfändungsfreibetrages?

[satgar]

vor 13 Minuten von Gabriele:

Kann in der Auszahlungsphase auch der "Kapitalstamm" weggepfändet werden oder bei Auszahlungen nur der Betrag oberhalb des Pfändungsfreibetrages?

Das ist für die Auszahlungsphase eine sehr gute Frage! Kann ich aus dem Stehgreif nicht beantworten.

[Bolanger]

Die Gedanken von @Flapsch und @krett finde ich interessant, auch wenn ich glaube, dafür schon zu alt zu sein, als dass ich in den letzten Jahren noch nenneswert meine vermögenszusammensetzung über das AVD ändern könnte.

 

Die Möglichkeit, dass die Besteuerung ungeförderter AVD-Auszahlungen anders sein könnte als die eines freien depots wäre tatsächlich eine Diversifizierung. Ein solcher Hinweis eines Rentenberaters hat vor einigen jahren mein Interesse an freiwilligen Zahlungen in die GRV geweckt. GRV nicht, weil sie eine tolle rendite verspricht, sondern GRV, weil deren Leistungen durchaus von den Kapitalmärkten entfernt sind. das Wort entkoppelt möchte ich nicht verwenden, da eine totale Entkoppelung natürlich nicht vorliegt.

Auch die Möglichkeit, dass zukünftig ggf. auch ungeförderte Einzahlung ins AVD beim Insolvenzrecht anders bewertet werden als im normalen Depot könnte junge Leute interessieren.