Thesaurierende Fonds und Abgeltungssteuer

[Stoxx]

Könnte nicht mal einer von den Experten eine Art 'Fazit' in Stichpunkten verfassen? Es sollte für die Anleger die notwendigen Infos enthalten, die man braucht, um einen in- und ausländisch thesaurierenden Fonds im Depot zu halten und ggf. beim Verkauf oder in der jährlichen Steuererklärung die notwendigen (!) Angaben zu machen. Ich für meinen Teil würde gerne vor 2009 noch zwei ausländische, thesaurierende Fonds kaufen (Carmignac Patrimoine, DJE Dividende & Substanz). Das einzige, was mich z. Zt. noch davon abhält, ist der steuertechnische Gesichtspunkt. Dieser sollte mich jedoch nicht von dem Kauf des Carmignac, etc. aufhalten. Also, kann diese Aufgabe jemand übernehmen?

[Denker77]

Erfassung der Erträge in der Steuererklärung (inländische thes. auch sofern Kirchensteuerpflichtig).

also: aufgrund der STeuerbescheinigung für alle anderen Fonds einerseits, aufgrund eigener REcherche für thes. ausl. andererseits?

- Korrektur der Doppelbesteuerung beim späteren Verkauf (ausl. thes.)

Wieso Korrektur? Diese entsteht doch erst dadurch, dass beim Verkauf nochmal alles versteuert wird. Und muss dann wieder korrigiert werden, oder?

 

(das ist ja genau das was Klein Erna nicht nur kompliziert, sondern auch ungerecht findet. Einmal Steuern zahlen, sich eventuell zuviel gezahltes zurück holen müssen, ok. Das ist die 1. Stundung an den Staat. Aber zweimal zahlen und sich alles zurück holen zu müssen = nochmal stunden plus bürokratischer Aufwand. Kommt mir genauso absurd vor wie deine berechtigte Bemerkung der Steuerstundung... Aber ich denke es führen nur Fakten weiter, sich ärgern entweder über die einen oder die anderen bringt uns nix und kostet nur Zeit.)

 

 

@denker

Das sollte kein Vorwurf gegen dich sein. Ich finde in letzter Zeit hier nur vermeht Threads mit Beiträgen, die der Meinung sin,d dass es legal ist die thesaurierten Erträge bis zum Verkauf gestundet zu bekommen - und das ist es eben nicht.

 

Danke.

 

Liege ich richtig in der Annahme, dass thes. Fonds zum Vermögensaufbau besser geeignet sind aufgrund der von Harry beschriebenen Effekte? (abgesehen vom Komplizierten)?

[tasche_leer]

Was die Presse eben nicht erzählt:

- Erfassung der Erträge in der Steuererklärung (inländische thes. auch sofern Kirchensteuerpflichtig).

 

Gilt das auch, wenn ich der Depotbank meine Konfession mitgeteilt habe?

 

Auf der Webseite von Stiftung Warentest steht in diesem Zusammenhang Abgeltungssteuer und Kirchensteuer:

 

Frage: Auf die Abgeltungsteuer wird Kirchensteuer fällig. Wo gebe ich die an?

 

Finanztest-Antwort: Die Kirchensteuer wird wie der Solidaritätszuschlag und die Abgeltungsteuer ­direkt von Ihrer Depotbank abgeführt. Voraussetzung ist, dass Sie den Abzug der Kirchensteuer dort beantragt haben.

 

Haben Sie das getan, ermäßigt sich gleichzeitig Ihre Abgeltungsteuer um ein Viertel der darauf entfallenden Kirchensteuer. Das soll dem Umstand Rechnung tragen, dass die Kirchensteuer als Sonderausgabe abziehbar wäre, wenn Sie sie über die Einkommensteuer abrechnen würden.

 

Leider steht da nicht dabei, ob es sich auf ausschüttende/thesaurierende inländische Fonds bezieht.

[Sven82]

eine Übersicht existiert bereits - siehe meine Signatur

 

Leider steht da nicht dabei, ob es sich auf ausschüttende/thesaurierende inländische Fonds bezieht.

da der Steuerabzug vom Fonds selbst und nicht von der Bank durchgeführt wird bringt das nichts.

[harryguenter]

Könnte nicht mal einer von den Experten eine Art 'Fazit' in Stichpunkten verfassen? Es sollte für die Anleger die notwendigen Infos enthalten, die man braucht, um einen in- und ausländisch thesaurierenden Fonds im Depot zu halten und ggf. beim Verkauf oder in der jährlichen Steuererklärung die notwendigen (!) Angaben zu machen.Also, kann diese Aufgabe jemand übernehmen?

Gibt es doch schon - immer unter dem Gesichtspunkte natürlich dass hier

1. keiner Steuerberater ist und

2. die Ausführungsbestimmungen der Abgeltungssteuer noch offen sind.

schaust Du hier: https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...c=21141&hl=

 

Eigentlich liegen die Fakten derzeit schon in sehr vielen Themen hier "auf dem Tisch" - sie werden eben nur gerne weichgewaschen oder z.T. berechtigt in Frage gestellt. Jetzt wäre der Gesetzgeber am zuge mit einer Klarstellung, aber das ist in den letzten Jahren ausser Mode gekommen zusammen mit den Gesetzen auch die Durchführungsbestimmungen festzulegen. Damit kann sich unser Gesetzgeber nun noch bis Ende 2009 Zeit lassen und wir müssen mit der Unsicherheit leben.

Ansonsten bleibt jedem selbst überlassen ob er für den steuerlichen Vorteil den Mehraufwand und den etwa einjährigen Zinsverlust der Doppelbesteuerung in Kauf nehmen möchte.

 

Leider steht da nicht dabei, ob es sich auf ausschüttende/thesaurierende inländische Fonds bezieht.

Bei thesaurierenden Fonds greift die Depotbank nicht, da Sie die Thesauriereungsdaten nicht bekommt und auch kein Geld fließt welches abgegolten werden kann.

1. ausländische Thesaurierer: Die Fondsgesellschaft führt weder Steuern, Soli noch Kirchensteuer ab, da sie als ausländischen Institut nicht dazu verpflichtet ist. Die Depotbank kann das auch nicht übernehmen, da Sie die Daten nicht bekommen und eben kein Geld fließt.

2. Der inländische Thesaurier führt zwar die Abgeltungssteuer und Soli direkt bei der KAG ab. Diese wiederrum kennt Deine kirchenzugehörigkeit nicht (und will sie auch nicht wissen), so dass Du die Erträge zur Ermittlung der Kirchensteuer angeben mußt.

 

Bei den ausschüttenden Fonds (inländisch/ausländisch egal) erfolgt seitens der Depotbank eine Gutschrift. Bevor diese erfolgt kann die Depotbank natürlich die Abgeltungssteuer abführen bzw. den Freibetrag belasten.

 

Liege ich richtig in der Annahme, dass thes. Fonds zum Vermögensaufbau besser geeignet sind aufgrund der von Harry beschriebenen Effekte? (abgesehen vom Komplizierten)?

Das gilt nur noch für Investments in 2008. Ab 2009 haben thesaurierer keinen Vorteil mehr, da auf die Kursgewinne bei beiden Arten Abgeltungssteuer anfällt.

In meinen Augen bleibt dann nur der höhere Aufwand.

[Denker77]

Das gilt nur noch für Investments in 2008. Ab 2009 haben thesaurierer keinen Vorteil mehr, da auf die Kursgewinne bei beiden Arten Abgeltungssteuer anfällt.

 

 

 

Ich meinte auch Investments 2008. Dann könnte sich der höhere Aufwand in diesem Fall gegenüber ausschüttenden lohnen und es würde Sinn machen, thes. zu kaufen...

[Sven82]

Das gilt nur noch für Investments in 2008. Ab 2009 haben thesaurierer keinen Vorteil mehr, da auf die Kursgewinne bei beiden Arten Abgeltungssteuer anfällt.

Dann wird der tatsächliche Aktienkorb besteuert, sprich die Japan-Aktienkursgewinne und natürlich auch die 10 % des Sondervermögen des Differenzausgleichsgeschäft (auch unter dem Namen Termingeschäft oder Swap bekannt). Inwieweit das besteuert wird ist wieder eine andere Sache über die ich mir noch keine Gedanken gemacht habe und wohl auch erst nächstes Jahr machen werde.

 

btw: Schaut mal in meine Signatur in den eBundesanzeiger-Thread. Ich hab' ihn gerade ergänzt, so dass man einen besseren Überblick hat was die Zahlen überhaupt darstellen.

[Sven_z4]

Hallo, ich wollte mal fragen ob ich das richtig verstanden habe.( sorry ich weiss bin da weng ein neuling)

Also ich habe 4 fonds die einmal Thesaurierend und 3 mal ausschüttent sind.

Alles Deutsche Fonds. Ich habe diese Fonds als sparpläne bei der Comdirect, mit einen Freistellungbetrag.

 

1.Muss ich in irgendeinerweisse etwas jährlich tuen wegen versteurung solange der Freistellungsbetrag nicht ausgeschöpft ist?

Also sprich etwas in der stuereklärung angeben oder so?

 

2.Wenn er dan mal ausgeschöpft ist führt die bank automatisch die versteuerung durch?

 

Mfg Sven

[Sapine]

Hallo, ich wollte mal fragen ob ich das richtig verstanden habe.( sorry ich weiss bin da weng ein neuling)

Also ich habe 4 fonds die einmal Thesaurierend und 3 mal ausschüttent sind.

Alles Deutsche Fonds. Ich habe diese Fonds als sparpläne bei der Comdirect, mit einen Freistellungbetrag.

 

1.Muss ich in irgendeinerweisse etwas jährlich tuen wegen versteurung solange der Freistellungsbetrag nicht ausgeschöpft ist?

Also sprich etwas in der stuereklärung angeben oder so?

 

2.Wenn er dan mal ausgeschöpft ist führt die bank automatisch die versteuerung durch?

 

Mfg Sven

zu 1. nein, wenn die Einkünfte unterhalb des Freistellungsauftrags bleiben, musst Du auch nichts angeben.

 

zu 2. Ab 2009 würde dann automatisch der Abschlag gemacht und damit wäre es auch abgegolten. Lediglich falls einer der Depotinhaber kirchensteuerpflichtig ist, müsste für den deutschen thesaurierenden Fonds entsprechende Angaben in der Steuererklärung gemacht werden, da andernfalls keine Kirchensteuer erhoben werden kann.

[Sven_z4]

ok alles klar. Danke!

 

Mfg sven

[o0Pascal0o]

Dann wird der tatsächliche Aktienkorb besteuert, sprich die Japan-Aktienkursgewinne und natürlich auch die 10 % des Sondervermögen des Differenzausgleichsgeschäft (auch unter dem Namen Termingeschäft oder Swap bekannt). Inwieweit das besteuert wird ist wieder eine andere Sache über die ich mir noch keine Gedanken gemacht habe und wohl auch erst nächstes Jahr machen werde.

Inwieweit die Termingeschäfte, also bei dbxtracker-ETF´s z.B. der SWAP-Anteil besteuert wird, kann doch auch heissen, dass er gar nicht besteuert wird, oder? Das ist doch noch gar nicht 100%ig klar, oder?

 

Gruß

 

Pascal

[Sven82]

doch, für nach 2008 erworbene Anteile ist klar das Swapgewinne besteuert werden. Sie werden nach derzeitigem Stand nur mit Veräußerung versteuert und nicht jährlich.

[Dagobert2]

doch, für nach 2008 erworbene Anteile ist klar das Swapgewinne besteuert werden. Sie werden nach derzeitigem Stand nur mit Veräußerung versteuert und nicht jährlich.

 

Sven, Du bist echt eine gigantische Hilfe in diesem Steuerwirrwarr, herzlichen Dank für Deinen Einsatz

 

Kurze Verständnisfrage:

 

Wenn wir über die steuerliche Betrachtung von dbxtracker-ETF´s sprechen, gilt das Prinzip einheitlich für alle Aktien-ETF's oder wird ein Unterschied gemacht zwischen "normalen=Long"-Aktien-ETF's und Short-Aktien-ETF's (heute und ab 2009, soweit bekannt)?

[harryguenter]

Wenn wir über die steuerliche Betrachtung von dbxtracker-ETF´s sprechen, gilt das Prinzip einheitlich für alle Aktien-ETF's oder wird ein Unterschied gemacht zwischen "normalen=Long"-Aktien-ETF's und Short-Aktien-ETF's (heute und ab 2009, soweit bekannt)?

Nee, das hat nichts mit Long und Short zu tun, sondern die db x Tracker zeichnen sich (wie andere ETFs auch) dadurch aus, dass sie SWAPs einsetzen. Wie diese zukünftig behandelt werden ist seitens des Gesetzgebers noch nicht festgelegt.

Abgesehen von dieser Eigenheit verhalten sich (db x tracker) ETFs genauso wie alle andern Fonds auch.

[Dagobert2]

Nee, das hat nichts mit Long und Short zu tun, sondern die db x Tracker zeichnen sich (wie andere ETFs auch) dadurch aus, dass sie SWAPs einsetzen. Wie diese zukünftig behandelt werden ist seitens des Gesetzgebers noch nicht festgelegt.

Abgesehen von dieser Eigenheit verhalten sich (db x tracker) ETFs genauso wie alle andern Fonds auch.

 

Danke für Deine Reaktion, harryguenter.

 

Wie die db x Tracker funktionieren war mir schon klar, aber es hätte sein können dass Short ETF's bzw. leveraged ETF's (wie LEVDAX ETF's von Lyxor) steuerlich anders behandelt werden.

[o0Pascal0o]

doch, für nach 2008 erworbene Anteile ist klar das Swapgewinne besteuert werden. Sie werden nach derzeitigem Stand nur mit Veräußerung versteuert und nicht jährlich.

Ja, für nach 2008 erworbene Anteile ist klar, dass die mit der Abgeltungsteuer besteuert werden.

 

Aber in 2008 gekaufte Anteile werden auf jeden Fall beim Verkauf versteuert? Dann hätte man ja nur einen Stundungsvorteil. Wenn man sie sonst jährlich versteuern würde, dann würde man die Versteuerung beim Verkauf ja zurückfordern können, mit dem Hinweis auf die bereits erfolgte jährliche Besteuerung, oder?

 

Gruß

 

Pascal

[Sven82]

Aber in 2008 gekaufte Anteile werden auf jeden Fall beim Verkauf versteuert?

nach derzeitigem Stand steuerfrei, wenn vor 2009 erworben. Was das Jahressteuergesetz noch mit sich bringt weiß natürlich keiner, so dass sich da noch was tun kann.

[tschenser]

wann kommt bezüglich der besteuerungsfrage von swap-etfs eigentlich eine entscheidung?

ich habe vor mir noch in 2008 ein paar etfs zu kaufen und finde die db x trackers richtig gut, da sie thesaurierend sind. aber da die swap-besteuerungsfrage für in 2008 erworbene anteile noch nicht eindeutig geklärt ist, möchte ich noch warten....

also wann wird hier nun endlich mal klartext gesprochen und für den fall einer besteuerung f. 2008er anteile - wie weit kann das rückwirkend sein???

[o0Pascal0o]

In der Zeit vom 19. - 24. Dezember wird das meine ich so ca. entschieden.

 

"Rückwirkend"

hmm.. da gibts doch son einen Stichtag, war das der 19. September 2008? Aber generell ist natürlich alles noch möglich, evlt. auch Steuerfreiheit.

 

Und wenn Swaps plötzlich genauso schlecht dastehen wie non-Swaps - wäre doch dann auch egal - weil gleichauf. Der Vorteil wäre weg, aber kein Nachteil da(bis auf mehr Aufwand bei der Einkommensteuererklärung) -> wobei ich diesen auch nicht genau betiteln kann -> Wer weiß, was zu tun ist, an einem Beispiel(Beispieleinkommensteuererklärung oder sowas wäre genial, wenn´s sowas geben würde).

[tschenser]

wenn die steuerfreiheit rückwirkend zum 19.9. fallen würde...... wäre des kein nachteil gegenüber den non-swaps...???

[harryguenter]

Hier mal ein kurzer Auszug aus dem neuen Handelsblatt ETF Newsletter:

Speziell für diese Geldmarkt-ETFs würde das bedeuten, dass ihr Steuer-Modell nicht mehr funktioniert. Wer noch vor dem 19. September einen solchen Fonds gekauft hat, für den besteht allerdings aktuell kein Handlungsbedarf,teilt der Fonds-Branchenverband BVI mit. Für Bestandskunden wird es voraussichtlich mehrere Jahre lang Übergangsregelungen geben. Auch bei Aktien-ETFs, die auf Swaps

basieren, könnte der Beschluss des Bundesrats noch eine höhere Besteuerung bedeuten. Allerdings wäre es hier deutlich komplizierter, den bei dieser Konstruktion ja nur theoretischen Dividendenanteil herauszurechnen. Endgültige Klarheit gibt es hier erst, wenn

der Bundestag das Jahressteuergesetz 2009 abgesegnet hat. Da dies erst am 19. Dezember passieren soll, bliebe Anlegern anschließend nur sehr wenig Zeit, sich einen eventuellen Bestandsschutz zu sichern.

[Der Heini]

wenn die steuerfreiheit rückwirkend zum 19.9. fallen würde...... wäre des kein nachteil gegenüber den non-swaps...???

So wie ich das bis jetzt verstanden habe werden bei swaps zusätzlich die Gewinne aus den Termingeschäften (swaps, derivaten) besteuert. Da der Fond (db-xtracker z.B.) diese Gewinne aber erst mit den entstandenen Gebühren verrechnet fallen höchstens ganz geringe Gewinne an.

Kurssteigerungen des Index, die der swap nachbildet sind steuerfrei. Dividenden des fremden Aktienkorbes, welcher das ist sagt dbx nicht, müssen auch versteuert werden.

Nur in der Steuererklärung ist das bei thesaurierern dann etwas komplizierter.

Finanziell seh ich da gegenüber non-swaps keine Nachteile. Und thesaurierer (bisher nur comstage und db-xtracker) gibts eh nur als swap etfs, sodaß der Vorteil des Thesaurierens eh nur mit swaps etfs geht.

 

Also: Entweder Vorteil thesaurieren mit Nachtel swap oder Nachteil ausschütten mit Wiederanlagekosten und Vorteil kein swap. Mußt dich selbst entscheiden was besser ist.

[Denker77]

So wie ich das bis jetzt verstanden habe werden bei swaps zusätzlich die Gewinne aus den Termingeschäften (swaps, derivaten) besteuert. Da der Fond (db-xtracker z.B.) diese Gewinne aber erst mit den entstandenen Gebühren verrechnet fallen höchstens ganz geringe Gewinne an.

Kurssteigerungen des Index, die der swap nachbildet sind steuerfrei. Dividenden des fremden Aktienkorbes, welcher das ist sagt dbx nicht, müssen auch versteuert werden.

Nur in der Steuererklärung ist das bei thesaurierern dann etwas komplizierter.

Finanziell seh ich da gegenüber non-swaps keine Nachteile. Und thesaurierer (bisher nur comstage und db-xtracker) gibts eh nur als swap etfs, sodaß der Vorteil des Thesaurierens eh nur mit swaps etfs geht.

 

Also: Entweder Vorteil thesaurieren mit Nachtel swap oder Nachteil ausschütten mit Wiederanlagekosten und Vorteil kein swap. Mußt dich selbst entscheiden was besser ist.

 

Danke Heini, wenn das so stimmt, ist die Lage ja mal auf den Punkt gebracht. Bis auf eine Frage:

 

Nicht die Swap Konstruktion an sich ist komplizierter, sondern das Thesaurieren an sich, oder? Heißt, dass ein Swap Fonds genauso kompliziert ist wie ein anderer ausl. Thesaurierender? Oder muss man bei denen noch was extra machen?

[Sven82]

Da der Fond (db-xtracker z.B.) diese Gewinne aber erst mit den entstandenen Gebühren verrechnet fallen höchstens ganz geringe Gewinne an.

nicht die Erträge aus Termingeschäften werden mit den Gebühren verrechnet. Die tatsächlichen Dividenden der Japan Aktien und die schwindend geringen Zinsen aus dem Cash-Anteil des Fonds. Die werden verrechnet. Das Termingeschäft (Differenzausgleichgeschäft oder Swap genannt) wird derzeit überhaupt nicht besteuert.

 

Dividenden des fremden Aktienkorbes, welcher das ist sagt dbx nicht, müssen auch versteuert werden.

genau die Dividenden werden verrechnet. Dieser fremde Aktienkorb wird mindestens 2 Mal jährlich veröffentlicht, nämlich im Halbjahres- und Jahresbericht.

 

Nur in der Steuererklärung ist das bei thesaurierern dann etwas komplizierter.

Ansichtsache. Inländische Fonds sind von den Besteuerungsgrundlagen her komplizierter als ausländische, egal ob thesaurierend oder ausschüttend. Nur für diese liefert die Bank die Daten, während dies bei ausländischen thes. Fonds nicht immer so sein muss.

Zur Problematik der Besteuerungsgrundlagen - siehe

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...c=20589&hl=

[Der Heini]

Das Termingeschäft (Differenzausgleichgeschäft oder Swap genannt) wird derzeit überhaupt nicht besteuert.

Sind es diese Erträge aus dem Termingeschäft, die eventuell dann noch besteuert werden sollen in der derzeitigen Überarbeitung des Steuergesetzes?