Stärken und Schwächen von aktiven und passiven Fonds

[Dagobert]

Wie war denn Deine Portfolioperformance seit 01.01.2008?

Here we go:

 

Schaut gegen den Benchmark nicht ganz so rosig aus. Meine gegenwärtige Anlagestrategie habe ich aber Ende 2008 - vor der Einführung der Abgeltungssteuer - definiert. Zu dem Zeitpunkt hatte ich mein Depot nochmal ordentlich aufgeräumt.

 

ich sehe schon, ich sollte etwas meines Alpha abgeben damit das zukünftig bei Dir besser aussieht..... :-

[sparfux]

Gerne. Ich schicke Dir meine Kontonummer per PN. Je mehr Alpha desto besser.

[slt63]

...da waren -wenn ich das richtig sehe- die gemischten ETF-Dachfonds (die ja auch kein "Einzelwertpicking" betreiben, sondern mit "Märkten/Assetallokation" arbeiten; daher der Vergleich) von Veritas, 556167 (flexibel) bzw. der wenig beachtete 976338 (max 50%Aktien) besser. Allerdings waren die teuerer.

 

Ich habe beide nicht im Depot.

[Schinzilord]

Ich habe im anderen Thread den Beitrag geschrieben, jedoch möchte ich mit meiner Meinung auch hier eine Diskussion anstoßen:

 

In letzter Zeit wird der ARERO verunglimpft und gleichzeigt aktive Mischfonds als das supergeilste der Welt hingestellt.

 

Nur zwei Dinge dazu, wenn schon der ARERO als Performancegott verunglimpft wird:

Mindestens genauso wie der ARERO werden aktive Mischfonds hier im Forum gepusht. Also ob es das allerleichteste wäre, mal schnell dem Markt ein Schnippchen zu schlagen und geschickt vor dem nächsten Crash in Anleihen zu gehen und vor dem nächsten Aufschwung in Aktien zu gehen.

Jetzt werden aber die Anhänger sagen: Den genauen Einstiegs und Ausstiegszeitpunkt kennt ja niemand genau. Es reicht ja, wenn nicht der volle Abschwung mitgemacht wird und dann muss man auch ned biem vollen Aufschwung dabei sein.

Das wäre natürlich prinzipiell richtig, jedoch beißt sich da doch die Katze in den Schwanz.

 

Dann fallen Aktien um 15%, der Fondsmanager schichtet panikartig alles in Renten und hofft auf einen weiteren Abschwung, welcher aber nicht kommt. Dann hat man einen Verlust in aktien mitgemacht, den man nicht sofort wieder reinholen kann.

Oder genau andersherum. Im Rückblick liest es sich halt leicht, dass man die ersten 15% Abschwung mitmacht, dann gehts nochmal um -50% runter wo man dann nimmer dabei ist und dann kann man langsam wieder einsteigen.

 

Ich habe bisher noch kein Studie gelesen, die gezeigt hat, dass Markettiming funktioniert.

Ich halte es hier mit John Bogle:

"In 30 year in this business, I do not know anybody who has done it successfully and consistently, nor anybody who knows anybody who has done it successfully or consistently. Indeed, my impression is that trying to do market timing is likely, not only not to add value to your investment program, but to be counterproductive."

Malkiel, A Random Walk down wallstreet, S. 171.

 

Der zweite große Nachteil an aktiven Mischfonds ist der fehlende Vergleichsindex. Deshalb sitzen so viele der Lüge auf, mit Mischfonds besser als der Markt zu sein.

Ist der Mischfonds besser als z.B. ein 50/50 Aktien Renten Portfolio, heißt es: super Manager, ich pfeiffe auf die Volatilität und aufs Risiko, Rendite zählt.

Im nächsten Jahr ist er dann schlechter als der "Index" (weil er den Einstieg in Aktien verpasst hat): Dann heißt es, na und, mir ist Kapitalerhalt viel wichtiger, hauptsache der max draw down ist gering.

 

Da kann ich echt nur lachen. Alles schön zu sehen am CP, die letzten 3 Jahre super gelaufen, alles richtig gemacht, sauviele schichten Geld in CP.

Letztes Jahr nur Mittelfeld. Aber hauptsache Kapitalerhalt!

 

Also bildet euch bitte eine eigene Meinung und denkt drüber nach, wenn euch die Leute einreden wollen, Markettiming sei das Einfachste der Welt.

[slt63]

Ich habe im anderen Thread den Beitrag geschrieben, jedoch möchte ich mit meiner Meinung auch hier eine Diskussion anstoßen:

 

In letzter Zeit wird der ARERO verunglimpft und gleichzeigt aktive Mischfonds als das supergeilste der Welt hingestellt.

Nur zwei Dinge dazu, wenn schon der ARERO als Performancegott verunglimpft wird:

Mindestens genauso wie der ARERO werden aktive Mischfonds hier im Forum gepusht. Also ob es das allerleichteste wäre, mal schnell dem Markt ein Schnippchen zu schlagen und geschickt vor dem nächsten Crash in Anleihen zu gehen und vor dem nächsten Aufschwung in Aktien zu gehen.

Jetzt werden aber die Anhänger sagen: Den genauen Einstiegs und Ausstiegszeitpunkt kennt ja niemand genau. Es reicht ja, wenn nicht der volle Abschwung mitgemacht wird und dann muss man auch ned biem vollen Aufschwung dabei sein.

Das wäre natürlich prinzipiell richtig, jedoch beißt sich da doch die Katze in den Schwanz.

 

Dann fallen Aktien um 15%, der Fondsmanager schichtet panikartig alles in Renten und hofft auf einen weiteren Abschwung, welcher aber nicht kommt. Dann hat man einen Verlust in aktien mitgemacht, den man nicht sofort wieder reinholen kann.

Oder genau andersherum. Im Rückblick liest es sich halt leicht, dass man die ersten 15% Abschwung mitmacht, dann gehts nochmal um -50% runter wo man dann nimmer dabei ist und dann kann man langsam wieder einsteigen.

 

Ich habe bisher noch kein Studie gelesen, die gezeigt hat, dass Markettiming funktioniert.

Ich halte es hier mit John Bogle:

"In 30 year in this business, I do not know anybody who has done it successfully and consistently, nor anybody who knows anybody who has done it successfully or consistently. Indeed, my impression is that trying to do market timing is likely, not only not to add value to your investment program, but to be counterproductive."

Malkiel, A Random Walk down wallstreet, S. 171.

 

Der zweite große Nachteil an aktiven Mischfonds ist der fehlende Vergleichsindex. Deshalb sitzen so viele der Lüge auf, mit Mischfonds besser als der Markt zu sein.

Ist der Mischfonds besser als z.B. ein 50/50 Aktien Renten Portfolio, heißt es: super Manager, ich pfeiffe auf die Volatilität und aufs Risiko, Rendite zählt.

Im nächsten Jahr ist er dann schlechter als der "Index" (weil er den Einstieg in Aktien verpasst hat): Dann heißt es, na und, mir ist Kapitalerhalt viel wichtiger, hauptsache der max draw down ist gering.

 

Da kann ich echt nur lachen. Alles schön zu sehen am CP, die letzten 3 Jahre super gelaufen, alles richtig gemacht, sauviele schichten Geld in CP.

Letztes Jahr nur Mittelfeld. Aber hauptsache Kapitalerhalt!

 

Also bildet euch bitte eine eigene Meinung und denkt drüber nach, wenn euch die Leute einreden wollen, Markettiming sei das Einfachste der Welt.

 

1. Ich habe insgesamt nicht den Eindruck, daß der Arero verunglimpft wird.

2. Machst Du jetzt nicht genau das, was Du beschreibst, nur andersherum??

 

 

p.S.: ich finde den arero vom Konzept her gar nicht schlecht (davon abgesehen, daß mir persönlich der Aktienanteil 5-10%-Punkte ggü Renten zu hoch wäre)! Könnte ich mir auch für mein Depot vorstellen.

Mich würde allerdings auch einmal interessieren wie der Chart aussähe, wenn der Fonds im Februar 2008 oder Februar 2007 gestartet wäre (Februar deshalb, weil das m.W. der Rebalancing Termin ist). Bei Auflage des Fonds war der Großteil des Crashs bei Aktien und Rohstoffen bereits durch, insofern besteht die Gefahr aufgrund des verkürzten Charts, das Risiko (i.S.v. Drawdown) zu unterschätzen. Hat das mal jemand versucht nachzuvollziehen?

[Schinzilord]

 

 

1. Ich habe insgesamt nicht den Eindruck, daß der Arero verunglimpft wird.

2. Machst Du jetzt nicht genau das, was Du beschreibst, nur andersherum??

 

 

p.S.: ich finde den arero vom Konzept her gar nicht schlecht (davon abgesehen, daß mir persönlich der Aktienanteil 5-10%-Punkte ggü Renten zu hoch wäre)! Könnte ich mir auch für mein Depot vorstellen.

Mich würde allerdings auch einmal interessieren wie der Chart aussähe, wenn der Fonds im Februar 2008 oder Februar 2007 gestartet wäre (Februar deshalb, weil das m.W. der Rebalancing Termin ist). Bei Auflage des Fonds war der Großteil des Crashs bei Aktien und Rohstoffen bereits durch, insofern besteht die Gefahr aufgrund des verkürzten Charts, das Risiko (i.S.v. Drawdown) zu unterschätzen. Hat das mal jemand versucht nachzuvollziehen?

Naja, er kommt schon ziemlich oft der Einwand, dass es immer auf den ARERO rausläuft und man sich aufgrund der stat. Allokation noch wundern wird.

 

Du hast natürlich recht, dass ich da jetzt mal zurückschießen wollte

 

Auch hast du Recht, dass der Rebalancingtermin im 03/09 zufällig perfekt gewählt war. Jedoch kann man sich ja ganz leicht ausrechnen was der ARERO wann auch immer gemacht hätte oder jemals tun wird. Nämlich genau so entwickeln wir er gerade zusammengesetzt ist Das ist doch das Schöne. Wenn ich mal dazukomme rechne ich mal den Rebalancingtermin mit ein bzw. auch ie Häufigkeit.

[Dagobert]

Naja, er kommt schon ziemlich oft der Einwand, dass es immer auf den ARERO rausläuft und man sich aufgrund der stat. Allokation noch wundern wird.

 

Du hast natürlich recht, dass ich da jetzt mal zurückschießen wollte

 

Auch hast du Recht, dass der Rebalancingtermin im 03/09 zufällig perfekt gewählt war. Jedoch kann man sich ja ganz leicht ausrechnen was der ARERO wann auch immer gemacht hätte oder jemals tun wird. Nämlich genau so entwickeln wir er gerade zusammengesetzt ist Das ist doch das Schöne. Wenn ich mal dazukomme rechne ich mal den Rebalancingtermin mit ein bzw. auch ie Häufigkeit.

 

Schinzi, etwas dünnhäutig reagierst Du schon und schmeisst dabei gleich mal alles durcheinander. Der gute Bogle wusste gar nix von Mischfonds als er seinen random walk unternahm.....wie üblich ging es um reine Aktieninvestments

 

Was den Performancegott Arero angeht: Du solltest bitte nicht nur den rebalancing Termin einrechnen sondern das Minus ausrechnen mit dem ein Arero-Investor heute dastehen würde wenn er schon am 01.01.2007 oder 01.01.2008 gekauft hätte. Das Modell ist ja betontechnisch einfach zu berechnen..... :-

[Schinzilord]

 

 

Schinzi, etwas dünnhäutig reagierst Du schon und schmeisst dabei gleich mal alles durcheinander. Der gute Bogle wusste gar nix von Mischfonds als er seinen random walk unternahm.....wie üblich ging es um reine Aktieninvestments

 

Was den Performancegott Arero angeht: Du solltest bitte nicht nur den rebalancing Termin einrechnen sondern das Minus ausrechnen mit dem ein Arero-Investor heute dastehen würde wenn er schon am 01.01.2007 oder 01.01.2008 gekauft hätte. Das Modell ist ja betontechnisch einfach zu berechnen..... :-

Ich zitiere Malkiel auf S. 172:

"Many professional investors move money from cash to equities or to long term bonds on the basis of their forecasts of fundamental economic conditions. Indeed, this is one reason many brokers give to support their believe in professional money management. The words of J. Bogle are closest to my views on the subject of market timing...."

Also genau wie Mischfonds.

Ich persönlich reagiere nur gereizt auf das Thema, weil Mischfonds ohne Reflektion als DAS ALLHEILMITTEL für Outperformance gepriesen wird.

Also nix durcheinandergeschmissen.

 

@Dago:

Was sagst du zu meinem Vorwurf, aufgrund des fehlenden Index (bzw. meiner Ausführung von oben) seinen eigenen Mischfonds zu überschätzen bzw. gar nicht zu "merken" wenn es schlechter läuft?

 

Noch ein Zitat aus der selben Quelle:

An academic study shows that holding on to your stocks as long-äterm investments works better than market timing because your gains from being in stocks during bull markets far outweigh the losses in bear markets. The professors conclude that a merket timer would have to make correct decisions 70% of the time to outperform a buy-and-hold investor. I"ve never met anyone who can bat 0.700 in calling market turns."

 

Ich prophezeihe jetzt mal was:

Vor ein paar Jahren waren Mischfonds noch nicht in, jeder ging in aktive Aktienfonds und Rentenfonds. Jetzt hat sich auch schon rumgesprochen, dass aktive SingleAssetfonds es nicht bringen.

Jetzt sind Mischfonds das non plus ultra, weil da ja der Manager super Markettiming betreiben kann.

Und was kommt dann in ein paar Jahren? Das eine statische AA doch aktive Mischfonds outperformen kann?

[Dagobert]

Ich zitiere Malkiel auf S. 172:

"Many professional investors move money from cash to equities or to long term bonds on the basis of their forecasts of fundamental economic conditions. Indeed, this is one reason many brokers give to support their believe in professional money management. The words of J. Bogle are closest to my views on the subject of market timing...."

Also genau wie Mischfonds.

Ich persönlich reagiere nur gereizt auf das Thema, weil Mischfonds ohne Reflektion als DAS ALLHEILMITTEL für Outperformance gepriesen wird.

Also nix durcheinandergeschmissen.

 

@Dago:

Was sagst du zu meinem Vorwurf, aufgrund des fehlenden Index (bzw. meiner Ausführung von oben) seinen eigenen Mischfonds zu überschätzen bzw. gar nicht zu "merken" wenn es schlechter läuft?

 

meine Reaktion bezog sich auf Bogle dessen Statement Du ja ursprünglich zitiert hast. Was Malkiel beschreibt ähnelt Mischfonds, wobei die Begriffe Money Management und Market Timing sehr unterschiedliche Aspekte betreffen.

 

Ich kann jetzt nicht sagen wo jemand geschrieben hat daß Mischfonds (der Arero ist ja ein ebensolcher) DAS ALLHEILMITTEL für Outperformance wären. Ich denke die meisten benutzen Mischfonds aus konservativen, kapitalschützenden Überlegungen und ich denke die wenigsten werden unter dieser Prämisse negative Erfahrungen gemacht haben. Ich hatte ja schon geschrieben daß Mischfonds für mich Tagesgeldersatz sind und diese Benchmark habe alle meine Mischfonds dramatisch outperformed.

 

Zu Deinem Vorwurf mit dem fehlenden/falschen Index: Ich denke wir haben längst konkludiert daß es keinen einheitlichen Index gibt gegen den man alles halten und vergleichen kann. Deshalb ist auch die Diskussion über "den Markt" schlagen völliger Humbug, weil was ist der Markt? Und so definiert oder nutzt jeder einen beliebigen Index (oder auch nicht) und bestimmt ob er den Index geschlagen/nicht geschlagen oder ihm entsprochen hat. Es ist doch ganz einfach: Ich kaufe x und erwarte y. Und wenn y (und evt. etwas mehr) erzielt wird dann ist das doch prima, egal ob der Index stimmt oder nicht.

 

Deine Zitate aus Malkiel sind alle prima, aber wann hat er das denn geschrieben? Und natürlich kann ich wissenschaftlich beweisen daß ein ewig dauerndes Aktienengagement profitabler ist als ein ein- und aussteigen. Nur wer investiert ewig? Die Verfechter der wissenschaftlichen Studien gehen immer davon aus daß a) ein Investorleben unendlich ist und b] daß Investments in einem akademischen Cleanroom stattfinden (der "gute" Investor ist komplett emotionsfrei und der Markt macht das was in den Studien steht). Beides ist ziemlich unrealistisch, oder? Ein Investor kann nur 10, 15, 20 oder 40 jahre investieren - mangels Jungbrunnen. Und wenn in den Dekaden zufällig was schiefläuft stimmt zwar die wissenschaftliche Studie nach wie vor, nur wie erzählst Du dem guten investor daß seine Altersversorgung nicht durch seine Investments gedeckt werden und Herr Malkiel und Kollegen ihm auch nicht weiterhelfen wird?

 

Lieber Schinzilord, was hättest Du heute wohl geschrieben wenn 2009 der "Markt" weiter verloren hätte und Mischfonds meilenweit die Nase vorne gehabt hätten? Warum erleben die Mischfonds gerade so eine große Nachfrage? Weil die aktuellen Marktumstände viele Anleger einfach verunsichern und sie deshalb lieber auf die letzten x-Prozent Performance verzichten wenn sie im Gegenzug dafür nicht die dramatischen Abstürze mitmachen. Und genau das liefern die meisten Mischfonds, der eine mehr, der andere weniger. Und für alle gilt (wie für jedes Investment) man muss loslassen können!

 

Edith sagt: Übrigens ist es ein ziemlich schwieriges unterfangen flexiblen Mischfonds einen starren Vergleichsindex verschreiben zu wollen, weil das passt ja überhaupt nicht.

[otto03]

Hi Dago,

 

teile Dein Interesse an "gemischten" Investitionen, allerdings -

 

mischen sollte man m.E. selbst!

 

 

Soweit ich das beurteilen kann, bemühen sich viele hier im Forum "gemischt" anzulegen, soll sagen diversifiziert über Assetklassen.

 

Welchen Sinn macht es dann, neben der eigenen Mischung in die die bereits vorhandene eigene Mischung einen weiteres "gemischtes" Asset aufzunehmen?

Eine Begründung könnte sein: Man traut seiner eigenen Mischung nicht über den Weg.

 

Eine Entscheidung sollte man m.E. treffen:

 

Entweder mischt man selbst, weil man sich dies zutraut - oder

man überläßt die Mischung gegen anständige durchaus vertretbare Gebühren anderen, weil man annimmt. diese könnten auf die Unwägbarkeiten des Marktes besser/schneller reagieren.

 

 

Keinen Sinn macht es, die eigenen - hoffentlich wohlüberlegte, regelbasierte,kostengünstige etc. etc. - Mischung durch fremdbestimmte, kostenintensive Mischungen zu ergänzen/zu verwässern/zu verändern.

[Marcise]

mischen sollte man m.E. selbst!

 

Was spricht dagegen, wenn man bspw. 20% sichere Anlagen im Depot möchte, 20% riskante Anlagen und dazu 60% einem Mischfondsmanager überlässt, der in diesem Bereich flexibel agieren und abgeltungssteuerfrei umschichten kann? Ich kann nicht nachvollziehen, warum nur 0 oder 100% Mischonds Sinn machen sollen...

[unser_nobbi]

Eine Begründung könnte sein: Man traut seiner eigenen Mischung nicht über den Weg.

 

 

 

Genau! Ist das denn so abwegig? Ich sage mal einfach: ein guter Fondmaneger steckt jeden hier im Forum in die Tasche.

 

Auch wenn viele hier das nicht hören/ wahrhaben wollen - etwa weil sie bereits das erste Semester BWL unter den ersten 20% abgeschlossen haben .

 

Schönes Beispiel war ja kürzlich hier: https://www.wertpapier-forum.de/topic/30671-wirtschaft-studieren/

[etherial]

Die Verfechter der wissenschaftlichen Studien gehen immer davon aus daß a) ein Investorleben unendlich ist

 

Ich kenne keine einzige Wissenschaftliche Studie, die nebenbei Investmenttipps geben. Sowas macht höchsten der Weber oder der Kommer ... und auch die gehen nicht davon aus, dass ein Investorleben unendlich ist. Jeder von denen empfiehlt mischen in Ottos Sinne.

 

und b] daß Investments in einem akademischen Cleanroom stattfinden (der "gute" Investor ist komplett emotionsfrei und der Markt macht das was in den Studien steht).

 

Auch das ist definitiv nicht der Fall. Es gibt genügend Studien die sich damit befassen wieviele Prozent des Marktes rational handeln müssen, damit der Markt effizient bleibt. Und es gibt auch Studien, die besagen, dass die rationalen Händler nicht zu jeder Zeit die selben sein müssen.

 

Im übrigen sind wir uns eigentlich einig, dass Emotion beim investieren stört! Wer sie nicht verbannen kann, muss damit leben und wenn er die Angst nur fortbekommt, wenn er in Mischfonds geht, dann ist das für ihn persönlich ok. Ich hab bisher noch nie in Panik verkauft, Warren Buffet (zumindest wenn man ihm glauben will) auch nicht.

 

Warum erleben die Mischfonds gerade so eine große Nachfrage?

 

Weil sich halbwissende schwer damit tun sie korrekt zu benchmarken.

 

Weil die aktuellen Marktumstände viele Anleger einfach verunsichern und sie deshalb lieber auf die letzten x-Prozent Performance verzichten wenn sie im Gegenzug dafür nicht die dramatischen Abstürze mitmachen.

 

Genau - weil es schon immer besser war in Zeiten allgemeiner Unsicherheit, sicher zu investieren? Was sagt Warren Buffet dazu? Genau dann in Aktien investieren, wenn sie keiner haben will. Und wenn ich damals nicht so unerfahren gewesen wäre, dann hätte ich nicht in 2007 investiert, sondern Ende 2008.

 

Ob Markettiming möglich ist oder nicht - wer weiß das schon?

 

Aber ich hänge einfach noch an der Frage: Wenn Mischfondsmanager den korrekten Zeitpunkt des Ein-/Ausstiegs kennen:

In der Krise: Wer kauft denen die Aktien ab, wer verkauft denen Anleihen?

In der Hausse: Wer kauft denen Anleihen ab. wer verkauft denen Aktien?

 

Wir müssen doch mal fest halten, dass 95% des Wertpapier-Vermögens in der Hand von Profis ist (wird entweder von Fonds oder von Vermögensverwaltungen/Stiftungen gemanaged). Dennoch sollen immer genügend Deppen da sein, die in Zeiten größter Not/größter Sicherheit das tun, was zumindest in diesem Forum niemand tun würde. Solange die Theorie, dass Mischfonds besser als andere Fonds sind nur darauf beruht, dass man davon ausgeht, dass es immer ein paar Dumme gibt ... dann kann ich mich nicht damit anfreunden.

 

Zwar gibt es immer Dumme, aber 5% Dumme mit wenig Geld/Wertpapieren (viel können sie ja wohl kaum haben, wenn sie so dumm sind) können nicht die Outperformance von Schwergewichten wie Carmignac finanzieren. Da muss was anderes dahinter stecken. Und da ihr euch ja nicht aktiv darum bemüht das Geheimnis zu ergründen, müssen halt hin und wieder solche lästigen Diskussionen sein.

[Dagobert]

Die Verfechter der wissenschaftlichen Studien gehen immer davon aus daß a) ein Investorleben unendlich ist

 

Ich kenne keine einzige Wissenschaftliche Studie, die nebenbei Investmenttipps geben. Sowas macht höchsten der Weber oder der Kommer ... und auch die gehen nicht davon aus, dass ein Investorleben unendlich ist. Jeder von denen empfiehlt mischen in Ottos Sinne.

 

und b] daß Investments in einem akademischen Cleanroom stattfinden (der "gute" Investor ist komplett emotionsfrei und der Markt macht das was in den Studien steht).

 

Auch das ist definitiv nicht der Fall. Es gibt genügend Studien die sich damit befassen wieviele Prozent des Marktes rational handeln müssen, damit der Markt effizient bleibt. Und es gibt auch Studien, die besagen, dass die rationalen Händler nicht zu jeder Zeit die selben sein müssen.

 

Im übrigen sind wir uns eigentlich einig, dass Emotion beim investieren stört! Wer sie nicht verbannen kann, muss damit leben und wenn er die Angst nur fortbekommt, wenn er in Mischfonds geht, dann ist das für ihn persönlich ok. Ich hab bisher noch nie in Panik verkauft, Warren Buffet (zumindest wenn man ihm glauben will) auch nicht.

 

Warum erleben die Mischfonds gerade so eine große Nachfrage?

 

Weil sich halbwissende schwer damit tun sie korrekt zu benchmarken.

 

Weil die aktuellen Marktumstände viele Anleger einfach verunsichern und sie deshalb lieber auf die letzten x-Prozent Performance verzichten wenn sie im Gegenzug dafür nicht die dramatischen Abstürze mitmachen.

 

Genau - weil es schon immer besser war in Zeiten allgemeiner Unsicherheit, sicher zu investieren? Was sagt Warren Buffet dazu? Genau dann in Aktien investieren, wenn sie keiner haben will. Und wenn ich damals nicht so unerfahren gewesen wäre, dann hätte ich nicht in 2007 investiert, sondern Ende 2008.

 

Ob Markettiming möglich ist oder nicht - wer weiß das schon?

 

Aber ich hänge einfach noch an der Frage: Wenn Mischfondsmanager den korrekten Zeitpunkt des Ein-/Ausstiegs kennen:

In der Krise: Wer kauft denen die Aktien ab, wer verkauft denen Anleihen?

In der Hausse: Wer kauft denen Anleihen ab. wer verkauft denen Aktien?

 

Wir müssen doch mal fest halten, dass 95% des Wertpapier-Vermögens in der Hand von Profis ist (wird entweder von Fonds oder von Vermögensverwaltungen/Stiftungen gemanaged). Dennoch sollen immer genügend Deppen da sein, die in Zeiten größter Not/größter Sicherheit das tun, was zumindest in diesem Forum niemand tun würde. Solange die Theorie, dass Mischfonds besser als andere Fonds sind nur darauf beruht, dass man davon ausgeht, dass es immer ein paar Dumme gibt ... dann kann ich mich nicht damit anfreunden.

 

Zwar gibt es immer Dumme, aber 5% Dumme mit wenig Geld/Wertpapieren (viel können sie ja wohl kaum haben, wenn sie so dumm sind) können nicht die Outperformance von Schwergewichten wie Carmignac finanzieren. Da muss was anderes dahinter stecken. Und da ihr euch ja nicht aktiv darum bemüht das Geheimnis zu ergründen, müssen halt hin und wieder solche lästigen Diskussionen sein.

 

Bisher war das eine ganz gute Diskussion. Aber mit Deinem Beitrag stürzen wir auf das Niveau "Warren Buffet und ich gegen die Dummen" und darauf habe ich keinen Bock. Falls Du mal wieder von deinem Podest runtergestiegen bist können wir gerne diskutieren, aber nicht so.

[otto03]

Eine Begründung könnte sein: Man traut seiner eigenen Mischung nicht über den Weg.

 

 

 

Genau! Ist das denn so abwegig? Ich sage mal einfach: ein guter Fondmaneger steckt jeden hier im Forum in die Tasche.

 

Auch wenn viele hier das nicht hören/ wahrhaben wollen - etwa weil sie bereits das erste Semester BWL unter den ersten 20% abgeschlossen haben .

 

 

 

Welcher maneger/manager ex ante?

 

Was haben BWL Kenntnisse mit Asset Allocation zu tun?

[Schinzilord]

 

Lieber Schinzilord, was hättest Du heute wohl geschrieben wenn 2009 der "Markt" weiter verloren hätte und Mischfonds meilenweit die Nase vorne gehabt hätten? Warum erleben die Mischfonds gerade so eine große Nachfrage? Weil die aktuellen Marktumstände viele Anleger einfach verunsichern und sie deshalb lieber auf die letzten x-Prozent Performance verzichten wenn sie im Gegenzug dafür nicht die dramatischen Abstürze mitmachen. Und genau das liefern die meisten Mischfonds, der eine mehr, der andere weniger. Und für alle gilt (wie für jedes Investment) man muss loslassen können!

 

Edith sagt: Übrigens ist es ein ziemlich schwieriges unterfangen flexiblen Mischfonds einen starren Vergleichsindex verschreiben zu wollen, weil das passt ja überhaupt nicht.

Lieber Dagobert, was hättest du gesagt, wenn nach der Hälfte von 2008, wenn alle Mischfondsmanager in Anleihen geschichtet hätten, der Markt gedreht und zugelegt statt weitere 30% verloren hätte?

Dann wären wohl Mischfonds meilenweit hinten...

 

Das einzige, was ich damit sagen will: Es kann auch immer anders laufen. Und Mischfonds können auch mal verkaufen, nachdem es gefallen ist, und dann bei der Hausse nicht dabei sein...

Nicht blauäugig auf Mischfondsmanager vertrauen, das reicht mir schon als Botschaft.

 

Und aufgrund des fehlenden Vergleichindizes führt dann ja geradezu zur Overconfidence...aber dann ist ja wenigstens keiner beleidigt, wenn es nicht so gelaufen ist wie geplant!

[Roter Franz]

Ihr tut ja gerade so, als ob Aktienfonds bei fallenden Kursen, nur die Wahl zwischen Pest und Cholera hätten.

Ein guter Fondsmanager wird auch schon mal in unsicheren Zeiten einfach die Cashquote hochfahren.

[Schinzilord]

Ihr tut ja gerade so, als ob Aktienfonds bei fallenden Kursen, nur die Wahl zwischen Pest und Cholera hätten.

Ein guter Fondsmanager wird auch schon mal in unsicheren Zeiten einfach die Cashquote hochfahren.

Und genau darauf bezieht sich laut Dagobert ja das Zitat von Bogle, dass er niemanden kennt, welcher genau das geschafft hat.

Laut Statistik von Malkiel war im Frühjar 2000 die Cashquote der aktiven Fonds im Mittel am geringsten, während sie im Frühjahr 2003 am höchsten war...

[Dagobert]

 

Lieber Schinzilord, was hättest Du heute wohl geschrieben wenn 2009 der "Markt" weiter verloren hätte und Mischfonds meilenweit die Nase vorne gehabt hätten? Warum erleben die Mischfonds gerade so eine große Nachfrage? Weil die aktuellen Marktumstände viele Anleger einfach verunsichern und sie deshalb lieber auf die letzten x-Prozent Performance verzichten wenn sie im Gegenzug dafür nicht die dramatischen Abstürze mitmachen. Und genau das liefern die meisten Mischfonds, der eine mehr, der andere weniger. Und für alle gilt (wie für jedes Investment) man muss loslassen können!

 

Edith sagt: Übrigens ist es ein ziemlich schwieriges unterfangen flexiblen Mischfonds einen starren Vergleichsindex verschreiben zu wollen, weil das passt ja überhaupt nicht.

Lieber Dagobert, was hättest du gesagt, wenn nach der Hälfte von 2008, wenn alle Mischfondsmanager in Anleihen geschichtet hätten, der Markt gedreht und zugelegt statt weitere 30% verloren hätte?

Dann wären wohl Mischfonds meilenweit hinten...

 

Das einzige, was ich damit sagen will: Es kann auch immer anders laufen. Und Mischfonds können auch mal verkaufen, nachdem es gefallen ist, und dann bei der Hausse nicht dabei sein...

Nicht blauäugig auf Mischfondsmanager vertrauen, das reicht mir schon als Botschaft.

 

Und aufgrund des fehlenden Vergleichindizes führt dann ja geradezu zur Overconfidence...aber dann ist ja wenigstens keiner beleidigt, wenn es nicht so gelaufen ist wie geplant!

 

Natürlich kann es anders laufen, das habe ich nie bestritten. Deswegen sage ich ja auch: Loslassen können wenn es ein Fonds (oder ein anderes Investment) nicht mehr bringt.

 

Kommen wir irgendwie voran in der Diskussion? Nicht wirklich. Ich will's mal mit der Realität probieren und greife mal Otto's Vorschlag um selbst zu mischen auf.

 

Sein beliebtes Mischmodell ist 50% DAX und 50% REXP, also nehme ich das mal her (um mal nicht so zu sein nehme ich mal die reine Indexperformance und ziehe keine TER oder Transaktionskosten ab):

 

Der DAX hat YTD +0,42% und der REXP 1,82% erzielt gibt eine YTD Performance von 1,12%

 

Jetzt nehme ich mal ein paar von diesen Overconfidence Fonds und schau mal was die bisher so gemacht haben:

 

ETF-PORTFOLIO GLOBAL: YTD: +6.03%

ETF Dachfonds P: YTD +4,57%

Ethna Aktiv E : YTD: + 4,46%

Arero: YTD + 4,06%

C-Quadrat ARTS Total Return Global AMI: YTD: 3,23%

Patrimoine: YTD: 1,61%

 

Hmm, das haut also noch nicht so richtig hin mit dem selber mischen. Aber ist ja auch nicht der richtige Index, also muß ein weltweiter Index her, ich nehme mal den hier: 36% MSCI World (DBX1MW), 14% MSCI Emerging Markets (DBX1EM), 35% IBOXX SOVEREIGNS -ZONE (DBX0AC) und 15% iShares Corporate Bond (251124): YTD + 4,7% (allerdings müssten fairerweise noch die Transaktionskosten abgezogen werden).

 

Was machen wir jetzt?

[chartprofi]

markettiming ist ja nichts neues ... "kaufen wenn die kanonen donnern" ist doch markettiming

[vanity]

Was machen wir jetzt?

Das ist doch ganz einfach: Wir mischen

 

36% MSCI World (DBX1MW),

14% MSCI Emerging Markets (DBX1EM),

35% IBOXX € SOVEREIGNS €-ZONE (DBX0AC),

15% iShares € Corporate Bond (251124)

 

und sind mit YTD + 4,7% gleich besser als

 

ETF Dachfonds P: YTD +4,57%

Ethna Aktiv E : YTD: + 4,46%

Arero: YTD + 4,06%

C-Quadrat ARTS Total Return Global AMI: YTD: 3,23%

Patrimoine: YTD: 1,61%

 

und geben uns nur ETF-PORTFOLIO GLOBAL: YTD: +6.03% geschlagen. Das heißt, in 5 von 6 Fällen wäre die Eigenmischung besser gewesen (wobei YTD nicht unbedingt das Maß aller Dinge ist). Transaktionskosten fallen wohl in beiden Szenarien an.

 

(man muss ja nicht unbedingt DAX und REX mischen, nur weil otto03 das so macht)

[Bärenbulle]

 

Mein aktueller Index = Benchmark besteht aus 35% ACWI NET EUR, 35% Citigroup WGBI EUR, 20% DJ UBS Commodity Index und 10% EUR/USD und ist damit eigentlich klassisch long only.

 

 

... 10% EUR/USD ... => Verzeih meine Neugierde, was soll dann das sein?

[otto03]

 

(man muss ja nicht unbedingt DAX und REX mischen, nur weil otto03 das so macht)

 

schön, daß wir uns wieder einmal treffen

 

aber zur Klarstellung, never, never habe ich DAX/RexP als zu realisiende Mischung empfohlen, ich habe diverse Kombinationen dieser beiden Indizes lediglich immer wieder benutzt um abenteuerliche Vorstellungen bezüglich Rendite/Risiko etc. auf den Boden der Tatsachen zurückzuführen und einzuordnen.

[Dagobert]

Was machen wir jetzt?

Das ist doch ganz einfach: Wir mischen

 

36% MSCI World (DBX1MW),

14% MSCI Emerging Markets (DBX1EM),

35% IBOXX SOVEREIGNS -ZONE (DBX0AC),

15% iShares Corporate Bond (251124)

 

und sind mit YTD + 4,7% gleich besser als

 

ETF Dachfonds P: YTD +4,57%

Ethna Aktiv E : YTD: + 4,46%

Arero: YTD + 4,06%

C-Quadrat ARTS Total Return Global AMI: YTD: 3,23%

Patrimoine: YTD: 1,61%

 

und geben uns nur ETF-PORTFOLIO GLOBAL: YTD: +6.03% geschlagen. Das heißt, in 5 von 6 Fällen wäre die Eigenmischung besser gewesen (wobei YTD nicht unbedingt das Maß aller Dinge ist). Transaktionskosten fallen wohl in beiden Szenarien an.

 

(man muss ja nicht unbedingt DAX und REX mischen, nur weil otto03 das so macht)

 

natürlich ist YTD nicht unbedingt das Maß aller Dinge, aber wenn ich zurückschaue kommen gleich die EX-ilanten mit Ihren Tanten. Aber für Dich habe ich mir mal angeschaut was aus 10.000 EUR geworden wäre wenn ich am 31.12.2007 in meinen Benchmark investiert hätte (mit jährlichem Rebalancing am 31.12) oder in den Patri, den ETF Dachfonds, den C-Quadrat oder den Ethna Aktiv E:

 

 

ohne Transaktionskosten (die fallen bei Fonds nicht an wenn man über einen Vermittler kauft und ohne Ausschüttungen)

 

Und was machen wir jetzt? Etherial: Da haben Ganzdumme in 2 1/4 Jahren mal knapp 22% extra gemacht gegenüber einem ausgewogenen selbstgemanagten ETF-Portfolio. Wie dumm, oder?

[otto03]

natürlich ist YTD nicht unbedingt das Maß aller Dinge, aber wenn ich zurückschaue kommen gleich die EX-ilanten mit Ihren Tanten. Aber für Dich habe ich mir mal angeschaut was aus 10.000 EUR geworden wäre wenn ich am 31.12.2007 in meinen Benchmark investiert hätte (mit jährlichem Rebalancing am 31.12) oder in den Patri, den ETF Dachfonds, den C-Quadrat oder den Ethna Aktiv E:

 

 

ohne Transaktionskosten (die fallen bei Fonds nicht an wenn man über einen Vermittler kauft und ohne Ausschüttungen)

 

Und was machen wir jetzt? Etherial: Da haben Ganzdumme in 2 1/4 Jahren mal knapp 22% extra gemacht gegenüber einem ausgewogenen selbstgemanagten ETF-Portfolio. Wie dumm, oder?

 

 

Dago, "You are the "Master of the Universe""

 

Wie soll ich meine Mäuse investieren? Ex post, Ex ante + plus CTA ?

 

PS Ich schäme mich, da ich u.a. auch in BSB anlege ( immer noch und immer wieder)