Stärken und Schwächen von aktiven und passiven Fonds

[Chemstudent]

Das lasse ich mal so stehen, darauf erwartest Du sicherlich keine Antwort. Ich weiß nicht über was da in 2007 abgestimmt wurde. Vielleicht hast Du ja noch einen Link dazu?

Gern:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/8968-eure-fondsempfehlungen/

https://www.wertpapier-forum.de/topic/9176-fondsempfehlungen-voting-1/

https://www.wertpapier-forum.de/topic/9177-fondsempfehlungen-voting-2/

https://www.wertpapier-forum.de/topic/9178-fondsempfehlungen-voting-3/

https://www.wertpapier-forum.de/topic/9179-fondsempfehlungen-voting-4/

 

(Das Die Ergebnisse des Votings zusammengefasst findet du im Sticky Thread https://www.wertpapier-forum.de/topic/7448-aktiv-gemanagte-fonds/?do=findComment&comment=116914)

 

Entweder Du sprichst mich gerade mit dem pluralis majestatis an, dann viele Dank oder Du verallgemeinerst und stellst eine unbekannte Größe von Nutzern hier ins Abseits. Wer nennt hier gerne den Begriff von Blöd oder Inkompetent???

 

"Zu blöd, zu inkompetent, was weiß ich wie ihr das gerne nennen wollt" ?? Chemstudent besuche mal ein Seminar, wie behalte ich sachliche Distanz in Diskussionen, die um eine Sache gehen.

Mit solchen Statements wirst Du keine, der Sache dienenden, Diskussion erreichen, sondern das Feuer noch ein bisschen weiter anfachen. Machiavelli?

[/Quote]

 

Ich glaube du hast das ernsthafter genommen, als es gemeint ist. Ich selbst habe mich bisher immer als inkompetent und "blöd" bei der Fondssuche bezeichnet, weil ich nicht die guten Fonds finden kann. Das "was weiß ich wie ihr das gerne nennen wollt" war in dieser Art gemeint, sollte eigentlich zeigen, dass ich mich als "passiver" nicht für besser halte, sondern im Gegenteil: Ich bin passiv, weil ich inkompetent bin. (wäre ich kompetenter bei der Fondsauswahl, wäre ich ja von Sinnen, wenn ich passiv bleiben würde)

Ich zitiere mich mal selbst:

Aus diesem Grund agiere ich so, wie ich agiere:

Ich lege passiv an, weil ich (noch) zu blöd bin es besser zu machen. Ich habe aber die Hoffnung, dass es mal besser geht. Und folgerichtig bin ich offen für neue Ansätze und an deren Diskussion interessiert.

 

Verzeih also bitte, wenn es falsch rüber kam.

 

Da habe ich nicht zuzustimmen. Wenn Du das für Dich persönlich so entschieden hast, ist es doch gut. Ich möchte hier keinen belehren auf den Zug Mischfonds aufzuspringen, wo liest Du das.

Dazu habe ich keine Macht, dazu habe ich auch gar keine Lust.

 

Dann machen wir es anders:

Ein Anleger kann nicht die guten von den schlechten Fonds trennen. Solange er das nicht kann, sollte er dann lieber "passiv" agieren, oder wie sollte er deiner Meinung nach anlegen?

Ich bin hier, ich stehe sozusagen vor dir. Und ich bitte dich um Hilfe, bei der Auswahl guter aktiver Fonds, weil ich wie gesagt das selbst nicht hin bekomme. Was muss ich tun, um die Fonds zu finden, von denen ich erwarten kann, dass sie künftig zu den "guten" gehören?

 

(ganz abgesehen davon werden ja verschiedene aktive Anleger verschiedenartig aktive Fonds auswählen. Die Methode von Anleger A kann bspw. weniger gut sein als von Anleger B. Mich verwundert nach wie vor, dass man nicht darüber diskutiert "wie finde ich gute Fonds". )

 

Noch einmal: ich akzeptiere die Haltung von Dir und anderen, die in Indexfonds investieren. Ich werde aber nie Aussagen akzeptieren "Aktiv ist schlecht, passiv ist gut"

 

Denn mit dieser Haltung wären alle Aktienanleger hier im Forum diskreditiert, die sich teilweise viele nachvollziehbare Gedanken zu ihren Invests machen und weitab

von passiver Anlagestrategie sind.

 

Ich habe diese Haltung nie vertreten.

Ich vertrete nach wie vor diese Haltung:

1. Anleger ist nicht in der Lage gute aktive Fonds zu finden (oder aktive Handelsmodelle etc. pp) -> möglichst breit, möglichst kostengünstig investieren

2. Anleger ist in der Lage gute aktive Fonds (oder Handelmodelle etc. pp) zu finden -> entsprechend in diese Fonds / Modelle investieren.

[etherial]

Ich bin hier, ich stehe sozusagen vor dir. Und ich bitte dich um Hilfe, bei der Auswahl guter aktiver Fonds, weil ich wie gesagt das selbst nicht hin bekomme. Was muss ich tun, um die Fonds zu finden, von denen ich erwarten kann, dass sie künftig zu den "guten" gehören?

 

@postguru: Klar kann man an der Stelle auf eigene Empfehlungen verweisen. Das heißt aber dann wohl, dass es Informationen gibt, die andere nie ergründen werden und die du anderen nicht mitteilen willst.

 

Die Tatsache, dass einige den Passiv-Investieren so hoch halten liegt nur daran, dass sie das Gefühl haben, ihr Wissen mit anderen Teilen zu wollen. Bei Aktiv-Investierern habe ich eher das Gefühl, dass sie ihre Überzeugung teilen wollen, ihr Wissen aber sorgfältig zurückbehalten.

[postguru]

 

@postguru: Klar kann man an der Stelle auf eigene Empfehlungen verweisen. Das heißt aber dann wohl, dass es Informationen gibt, die andere nie ergründen werden und die du anderen nicht mitteilen willst.

 

Die Tatsache, dass einige den Passiv-Investieren so hoch halten liegt nur daran, dass sie das Gefühl haben, ihr Wissen mit anderen Teilen zu wollen. Bei Aktiv-Investierern habe ich eher das Gefühl, dass sie ihre Überzeugung teilen wollen, ihr Wissen aber sorgfältig zurückbehalten.

 

Kann ich so nicht erkennen. Ich habe doch meine Gründe genannt. Wenn Interesse da ist, warum wird denn nicht nachgefragt. Hier gibt es mittlerweile gefühlt dutzende Threads in denen immer das Gleiche nachgefragt wird. Da wird über Seiten philosophiert ob nun hier 10% mehr oder doch nicht.

Es ist scheinbar kein Interesse für Aktive Fonds vorhanden, ich bin durchaus bereit über den ein oder anderen Fonds zu diskutieren.

 

Jetzt schreibe ich auch mal fett, obwohl die netiquette dies als schreien deutet:

 

Solange es Mitglieder gibt, die jeden Versuch dazu zuspamen, ist mir die Zeit zu schade

[chart]

 

 

Ich oute mich und zähle mich zu dieser Gruppe.

 

[/Quote]

 

Chart, ich hätte nie von Dir gedacht, dass Du anderen Menschen Deine Kenntnisse über Fondsauswahl vorenthälst.

 

Aus jedem Zitat hier kann "man" sich scheinbar alle Aussagen rauspicken und es elegant in einen anderen Kontext stellen

 

Ja, das kann man wohl, wenn man das Zitat zu wenig kürzt. Aber ich denke mal das du weißt wie ich es gemeint habe.

[postguru]

 

 

Chart, ich hätte nie von Dir gedacht, dass Du anderen Menschen Deine Kenntnisse über Fondsauswahl vorenthälst.

 

Aus jedem Zitat hier kann "man" sich scheinbar alle Aussagen rauspicken und es elegant in einen anderen Kontext stellen

 

Ja, das kann man wohl, wenn man das Zitat zu wenig kürzt. Aber ich denke mal das du weißt wie ich es gemeint habe.

 

War doch nur Spaß

[chart]

Das dacht ich mir schon.

[Baruch]

Ich vertrete nach wie vor diese Haltung:

1. Anleger ist nicht in der Lage gute aktive Fonds zu finden (oder aktive Handelsmodelle etc. pp) -> möglichst breit, möglichst kostengünstig investieren

2. Anleger ist in der Lage gute aktive Fonds (oder Handelmodelle etc. pp) zu finden -> entsprechend in diese Fonds / Modelle investieren.

 

Hier eine aktuelle Meinung von jenseits des Atlantiks, die so ziemlich in Chemstudents Richtung läuft:

http://www.nytimes.c...t.html?src=recg

[etherial]

Kann ich so nicht erkennen. Ich habe doch meine Gründe genannt. Wenn Interesse da ist, warum wird denn nicht nachgefragt.

 

Ich habe eine solche Frage zitiert. Willst du sie nicht beantworten oder kannst du sie nicht beantworten?

 

Es ist scheinbar kein Interesse für Aktive Fonds vorhanden, ich bin durchaus bereit über den ein oder anderen Fonds zu diskutieren.

 

Eigentlich interessieren einzelne Fonds nicht (Prospekte und Jahresberichte lesen kann ich selbst). Mich würde interessieren wie man gute von schlechten trennt.

 

Natürlich hat sich da inzwischen eine starke Skepsis eingebrannt. Das kannst du einem aber nicht verdenken, wenn jedes Mal, wenn man auf diese Frage kommt, mit Werbeaussagen und Überzeugungen "argumentiert" wird.

 

Jetzt schreibe ich auch mal fett, obwohl die netiquette dies als schreien deutet:

 

DAS IST SCHREIEN, das ist hervorheben. http://de.wikipedia.org/wiki/Netiquette

[postguru]

Kann ich so nicht erkennen. Ich habe doch meine Gründe genannt. Wenn Interesse da ist, warum wird denn nicht nachgefragt.

 

Ich habe eine solche Frage zitiert. Willst du sie nicht beantworten oder kannst du sie nicht beantworten?

 

Es ist scheinbar kein Interesse für Aktive Fonds vorhanden, ich bin durchaus bereit über den ein oder anderen Fonds zu diskutieren.

 

Eigentlich interessieren einzelne Fonds nicht (Prospekte und Jahresberichte lesen kann ich selbst). Mich würde interessieren wie man gute von schlechten trennt.

 

Natürlich hat sich da inzwischen eine starke Skepsis eingebrannt. Das kannst du einem aber nicht verdenken, wenn jedes Mal, wenn man auf diese Frage kommt, mit Werbeaussagen und Überzeugungen "argumentiert" wird.

 

 

Wenn Dich einzelne Fonds nicht interessieren, dann bleib bei passiven Fonds und alles ist gut (für Dich).

 

Wir können dieses Spiel hier noch bis zum St. Nimmerleinstag führen. Das erinnert mich immer an die Diskussion wer war zuerst da die Henne oder das Ei.

 

Ich weiß auch nicht wie "man" das macht, wie ich an die Auswahl herangehe, da habe ich meine Überlegungen für die einzelnen hier genannten Fonds benannt

 

Das sind keine hergeleiteten Argumente jetzt im Nachhinein, sondern waren Überlegungen zum Zeitpunkt der genannten Empfehlungen. Ich wiederhole sie hier nicht noch mal.

 

Ich argumentiere hier auch nicht mit Überzeugungen, ich versuche hier mit etwas gesundem Menschenverstand Überlegungen anzustellen, welches Konzept sich bewähren könnte.

 

Je nach finanziellem Background kann ich das auch ohne Fonds (ob Index oder gemanaged) machen. Nur verfügt hier wirklich jeder über ein so großes Vermögen, dass er sich Nischen suchen kann, die dann

Beträge erfordern, die bei einem Mißgriff den Bankrott bedeuten.

 

Aber auch hier kenne ich die Antwort und darf sie vorwegnehmen: "Eben Du weißt es also auch nicht und ist "man" dann nicht besser passiv mit geringen Kosten unterwegs?"

 

 

Das mit dem Schreien nehme ich zurück, war ein Irrtum.

[Nord]

OK, was ich als Aktiv-Noob jetzt mitgenommen habe: Für die erfolgreiche Fondsselektion achte ich auf...

 

1. Manager hat eigenes Geld in den Fonds investiert (Acatis Gané)
   
2. Anlagepolitik ist transparent (Acatis Gané, SKAG Balanced)
   
3. Niedrige TER (SKAG Balanced)
   
4. Fonds dient als Pensionsfonds (SKAG Balanced)
   
5. Entwickelte Märkte und irgendwelche Corporate Bonds (SKAG Balanced)
   
6. Extrem flexible Anlagerichtlinien (Acatis Datini)
   
7. Zockereien mit Ramschanleihen (Acatis Datini)
   

 

Was mir jetzt auffällt:

 

Bis auf Nr. 2 sehe ich in den selektierten Fonds keine Doppelung eines Qualitätskriteriums.

Jeder Fonds erfüllt mindestens zwei dieser Kriterien.

Nr. 1 ist unlogisch, sonst müsste jeder Fonds gut performen, sobald sein Manager Geld in seinen Fonds steckt und zwar selbst dann, wenn dieser bislang absolut mies performt.

Nr. 2 und Nr. 3 erfüllt jeder Full-Replication-ETF, womit diese automatisch gute Fonds wären.

 

 

Warum die Fonds gut waren, wird nicht begründet. Eine Benchmark gibt es nicht, weil man ja eben nicht indext. Es zählt - frei nach Helmut Kohl - nur das, was am Ende hinten rauskommt. Ob dieses Ergebnis für einen gut oder schlecht ist, entscheidet das persönliche Bedürfnis, sprich Bauchgefühl. Ein Vergleich mit einer Mischung aus Aktien- und Renten-ETFs gleicher Volatilität ist damit obsolet.

 

 

Hab ich das so richtig zusammengefasst? Ich will ja nicht, dass Chemstudent dumm sterben muss...

[pianopaule]

Zu Nord's Beitrag eben:

 

Bevor ich Fonds selektiere habe ich eine Meinung/Erwartung/Hoffnung auf eine Marktentwicklung. Bei sehr langfristigem Horizont (wie es in den ersten postings dieses threads durchkam) versuche ich möglichst marktbreit zu agieren und das bei so geringen Kosten wie möglich. Hierfür kommen passive Anlagen in Frage welche günstig die Meinung aller Marktteilnehmer über Indices abbilden. Hier stellt sich m.E. kaum die Frage ob "gut" oder "schlecht", es stellt sich noch nichtmal die Frage ob eine alloc aus dem gesamten Portfolio mittelfristig zukunftsträchtig angesehen wird oder nicht. Es braucht auch gar keine temporäre Marktmeinung - alle hoffen nach langer Zeit etwa die 6% p.a. aus Aktien und die 4% p.a. aus Anleihen erlösen zu können.

 

Mittelfristig ist es m.E. gut eine Marktmeinung zu haben und zu versuchen diese ebenfalls kostengünstig umzusetzen. Hierfür kämen dann passive und/oder aktive Produkte ins Spiel und damit auch die Frage ob diese, meine Meinung besser durch den Markt selbst (hoffentlich) bestätigt wird oder ob ich denke dafür noch jemanden zu bezahlen.

 

Ich gebe zu ich habe nicht alle 21 Seiten dieses threads durchgelesen.

 

Vielleicht wäre es unabhängig vom einzelnen -aktiven- Produkt einmal interessant ein neues Thema aufzumachen nach dem Motto: "Wie wähle ich einen (hoffentlich) zukünftig erfolgreichen aktiven Fonds aus der meiner Marktmeinung entspricht und bei welchem Ergebnis dieser Meinungsbildung wäre es besser gleich direkt in passende Indices zu gehen". Ich habe den Eindruck Nord hat da einen Anfang gemacht.

 

Meine 2 cent

[pianopaule]

Kurzer Nachtrag:

 

In irgendeinem Faden hat der Chemstudent erzählt was von einem früheren Engagement in einen, glaub' ich Erhardt-Fonds (FMM oder ähnlich - kann das sein ?) von dem er ziemlich enttäuscht wurde wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Ich muss mal bei Gelegenheit nachsehen wo er das geschrieben hat.

 

Sowas wäre mal ein gutes Beispiel um zu versuchen zu ergründen wieso eigentlich das in die Hose gegangen ist.

 

Ich selbst könnte auch einige Beispiele aus meiner "Karriere" nennen - ich denke anhand solcher Fallbeispiele könnten alle (including me) vielleicht noch was dazulernen.

 

Gute Nacht !

[chart]

Kurzer Nachtrag:

 

In irgendeinem Faden hat der Chemstudent erzählt was von einem früheren Engagement in einen, glaub' ich Erhardt-Fonds (FMM oder ähnlich - kann das sein ?) von dem er ziemlich enttäuscht wurde wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Ich muss mal bei Gelegenheit nachsehen wo er das geschrieben hat.

 

Sowas wäre mal ein gutes Beispiel um zu versuchen zu ergründen wieso eigentlich das in die Hose gegangen ist.

 

Ich selbst könnte auch einige Beispiele aus meiner "Karriere" nennen - ich denke anhand solcher Fallbeispiele könnten alle (including me) vielleicht noch was dazulernen.

 

Gute Nacht !

 

Es war nicht nur dieser Fonds (falls es der jetzt war), Chem hatte mehrere. Sicher gibt es genug Leute die enttäuscht waren und sind. Die Frage wieso es in die Hose gegangen ist, ist doch einfach zu beantworten ohne den Fonds weiter zu kennen. Der Manager hat falsche Entscheidungen getroffen und vielleicht war das Risiko auch zu hoch.

Aktuelles Beispiel ist auch der M&G Global Basic Fonds, seit 3-4 Jahren dümpelt der Fonds vor sich hin und das genau zu der Zeit, als die Hausse stattfindet. Mit Tagesgeld oder eben mit ETFs wäre man da wohl besser dran gewesen.

Da man dies alles aber vorher nicht weiß, muss man sich zumindest überlegen ob man das Managerrisiko haben möchte oder nicht.

[postguru]

OK, was ich als Aktiv-Noob jetzt mitgenommen habe: Für die erfolgreiche Fondsselektion achte ich auf...

 

1. Manager hat eigenes Geld in den Fonds investiert (Acatis Gané)
   
2. Anlagepolitik ist transparent (Acatis Gané, SKAG Balanced)
   
3. Niedrige TER (SKAG Balanced)
   
4. Fonds dient als Pensionsfonds (SKAG Balanced)
   
5. Entwickelte Märkte und irgendwelche Corporate Bonds (SKAG Balanced)
   
6. Extrem flexible Anlagerichtlinien (Acatis Datini)
   
7. Zockereien mit Ramschanleihen (Acatis Datini)
   

 

Was mir jetzt auffällt:

 

Bis auf Nr. 2 sehe ich in den selektierten Fonds keine Doppelung eines Qualitätskriteriums.

Jeder Fonds erfüllt mindestens zwei dieser Kriterien.

Nr. 1 ist unlogisch, sonst müsste jeder Fonds gut performen, sobald sein Manager Geld in seinen Fonds steckt und zwar selbst dann, wenn dieser bislang absolut mies performt.

Nr. 2 und Nr. 3 erfüllt jeder Full-Replication-ETF, womit diese automatisch gute Fonds wären.

 

 

Warum die Fonds gut waren, wird nicht begründet. Eine Benchmark gibt es nicht, weil man ja eben nicht indext. Es zählt - frei nach Helmut Kohl - nur das, was am Ende hinten rauskommt. Ob dieses Ergebnis für einen gut oder schlecht ist, entscheidet das persönliche Bedürfnis, sprich Bauchgefühl. Ein Vergleich mit einer Mischung aus Aktien- und Renten-ETFs gleicher Volatilität ist damit obsolet.

 

 

Hab ich das so richtig zusammengefasst? Ich will ja nicht, dass Chemstudent dumm sterben muss...

 

Ich antworte mal wie hier üblich

[pianopaule]

Kurzer Nachtrag:

 

In irgendeinem Faden hat der Chemstudent erzählt was von einem früheren Engagement in einen, glaub' ich Erhardt-Fonds (FMM oder ähnlich - kann das sein ?) von dem er ziemlich enttäuscht wurde wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Ich muss mal bei Gelegenheit nachsehen wo er das geschrieben hat.

 

Sowas wäre mal ein gutes Beispiel um zu versuchen zu ergründen wieso eigentlich das in die Hose gegangen ist.

 

Ich selbst könnte auch einige Beispiele aus meiner "Karriere" nennen - ich denke anhand solcher Fallbeispiele könnten alle (including me) vielleicht noch was dazulernen.

 

Gute Nacht !

 

Es war nicht nur dieser Fonds (falls es der jetzt war), Chem hatte mehrere. Sicher gibt es genug Leute die enttäuscht waren und sind. Die Frage wieso es in die Hose gegangen ist, ist doch einfach zu beantworten ohne den Fonds weiter zu kennen. Der Manager hat falsche Entscheidungen getroffen und vielleicht war das Risiko auch zu hoch.

Aktuelles Beispiel ist auch der M&G Global Basic Fonds, seit 3-4 Jahren dümpelt der Fonds vor sich hin und das genau zu der Zeit, als die Hausse stattfindet. Mit Tagesgeld oder eben mit ETFs wäre man da wohl besser dran gewesen.

Da man dies alles aber vorher nicht weiß, muss man sich zumindest überlegen ob man das Managerrisiko haben möchte oder nicht.

 

Ohne mich jetzt wiederholen zu müssen - diese ganzen Diskussionen und deren vermeintliche Schlüsse hängen m.E. einfach von der Anlagedauer ( oder - horizont, oder wie auch immer) ab. Wenn ich lange genug Zeit habe und direkt (Beispiel Aktien) in einer Summe von Marktmeinungen investiert bin, dann interessiert es mich nicht sonders wenn etwa mein Aktienexposure sich plötzlich gedrittelt hat nur weil in China ein Sack Reis zum angeblich flaschen Zeitpunkt umgefallen ist. Warten wir noch 10 Jahre und gut is'. Vielleicht kommen ja doch noch die 5-6% p.a. nach 30 Jahren dabei heraus. Das meiner Meinung nach "klassische" environment für passive Papiere. Geringe Kosten (wichtig bei langlaufenden Sachen) und - ich brauche keine Marktmeinung. Egal was FED, EZB, die Zyklen, die Politiker, die schwarzen Schwäne usw. machen, ich warte einfach ab und hoffe am Ende das Beste.

 

Habe ich noch sagen wir 10-15 Jahre bis zur Rente sieht die Sache komplett anders aus. In einer solchen Situation sehe ich mich fast schon gezwungen unter anderem auch aktive Papiere einzusetzen und da kommt plötzlich auch eine eigene Meinung/Hoffnung/Spekulation usw. ins Spiel.

 

Kurz:

 

Diese 10/15/20% sog. "guter" Fonds - natürlich eine Binsenwahrheit, mich wundert eher noch das die Zahl so hoch sein soll. Die Gesellschaften legen permanent neue Themen auf, verschmelzen Fonds, lassen andere auflösen - diese Firmen sind dazu da Geld zu machen wie alle anderen auch. Ich kann mir im allgemeinen Dienstleistungssektor durchaus Quoten von 5% vorstellen, der Rest ist einfach Abzocke oder bullshit oder wie auch immer.

 

Das Versagen des Managers/das "Managerrisiko" - wenn ich passiv anlege bin ich selbst der Manager und verkörpere selbst ein "Managerrisiko" (Da ich für die Dienstleistung "Fehleinschätzung" in diesem Fall ja nichts zahle -war ja auch garnicht beauftragt- macht das die Sache sicher wesentlich erträglicher). Wenn ich in aktive Papiere anlege, habe ich eine Marktmeinung und suche nach Fonds welche diese in etwa vollziehen oder ich lasse mich von anderen, neuen Konzepten inspirieren welche meinem Erwartungs-Szenario entsprechen.

 

Klar kann man sagen der Manager hat versagt, diese Manager stellen alle ein zusätzliches "Managerrisiko" dar aber ich glaube dass ist in vielen Fällen einfach zu kurz gegriffen, zu stark verkürzt. Da ist die eigene Erwartungshaltung die oftmals einfach nur vergangenheits-geleitet ist ohne zu verstehen wo diese Manager-Leute eigentlich hin wollen. Wenn der M&G-Typ meint es sei mit Goldminen, EM usw. viel Geld zu verdienen und ich bin der gleichen Meinung könnte ich sein Papier kaufen. Wenn es dann in die Hose geht war es doch auch meine Meinung oder ? Er kann doch nicht gegen den Markt hausse-ähnliche Gewinne einfahren ohne gigantische Risiken fahren zu müssen.

 

Ich finde wir sollten diese pauschalen statements "der Manager hat versagt" etwas genauer hinterfragen und analysieren. Natürlich nicht bei dem 90% Schrott der da noch mitschwimmt.

 

Das war auch mit der Grund meines Vorschlags: Überschrift "Manager hat versagt !" - vielleicht Untertitel: damalige Erwartungshaltung an die Märkte - Erwartungshaltung an den Manager etc.

 

Oh wieder spät - eine Gute Nacht wünscht

 

pianopaule

[chart]

Ohne mich jetzt wiederholen zu müssen - diese ganzen Diskussionen und deren vermeintliche Schlüsse hängen m.E. einfach von der Anlagedauer ( oder - horizont, oder wie auch immer) ab. Wenn ich lange genug Zeit habe und direkt (Beispiel Aktien) in einer Summe von Marktmeinungen investiert bin, dann interessiert es mich nicht sonders wenn etwa mein Aktienexposure sich plötzlich gedrittelt hat nur weil in China ein Sack Reis zum angeblich flaschen Zeitpunkt umgefallen ist. Warten wir noch 10 Jahre und gut is'. Vielleicht kommen ja doch noch die 5-6% p.a. nach 30 Jahren dabei heraus. Das meiner Meinung nach "klassische" environment für passive Papiere. Geringe Kosten (wichtig bei langlaufenden Sachen) und - ich brauche keine Marktmeinung. Egal was FED, EZB, die Zyklen, die Politiker, die schwarzen Schwäne usw. machen, ich warte einfach ab und hoffe am Ende das Beste.

 

Habe ich noch sagen wir 10-15 Jahre bis zur Rente sieht die Sache komplett anders aus. In einer solchen Situation sehe ich mich fast schon gezwungen unter anderem auch aktive Papiere einzusetzen und da kommt plötzlich auch eine eigene Meinung/Hoffnung/Spekulation usw. ins Spiel.

 

Leider eine sehr theoretische Aussage. Wie fühlen sich wohl Anleger deren Depot mit echtem Geld nur noch ein drittel Wert ist? Ob sie dann noch 20-30 Jahre warten können und hoffen wollen das dann alles gut ist und wird? Ich bezweifle das, die Praxis sieht bestimmt anders aus. Und ob am Ende 5% p.a raus kommen weiß auch keiner, kann sein, muss aber nicht. Das kommt eben auch auf die Aktien an.

In den letzten 3-4 Jahren wäre man mit den verschiedensten ETFs sehr gut gefahren, also kann eine kurzfristige passive Anlage sehr gut und besser laufen als eine Anlage mit aktiven Fonds, muss es aber auch nicht.

 

Das Versagen des Managers/das "Managerrisiko" - wenn ich passiv anlege bin ich selbst der Manager und verkörpere selbst ein "Managerrisiko" (Da ich für die Dienstleistung "Fehleinschätzung" in diesem Fall ja nichts zahle -war ja auch garnicht beauftragt- macht das die Sache sicher wesentlich erträglicher). Wenn ich in aktive Papiere anlege, habe ich eine Marktmeinung und suche nach Fonds welche diese in etwa vollziehen oder ich lasse mich von anderen, neuen Konzepten inspirieren welche meinem Erwartungs-Szenario entsprechen.

 

Hier würde ich sagen, nö. Wenn man in ETFs anlegt, kann man keine einzelnen Aktien verkaufen und wenn man verschieden ETFs hat und die Welt abdeckt, weiß man, man bekommt dem Marktdurchschnitt als Rendite. Das weiß ich leider bei aktiven Fonds nicht. Nur bei der passiven Anlage muss ich doch nichts weiter Managen.

Bei einem aktiven Fonds kann es aber passieren nach dem ich schon eine weile investiert bin, dass der Manager bestimme Sachen übergewichtet, weil er glaubt mehr Gewinne zu erwirtschaften. Also muss ich aktive Fonds doch viel mehr beobachen und den Manager quasi managen und wenn mir diese Übergewichtung nicht gefällt muss ich den Fonds verkaufen, egal ob mit Verlust oder Gewinn. Oder ich hoffe darauf, dass der Manager es schon wissen wird was er tut. Natürlich darf ich mich dann auch nicht beklagen wenn es schief läuft, ich schließe mich da nicht aus. Und sage mir, bist ja selber Schuld, warum hast du den Fonds und den Manager nicht besser beobachtet und zu wenig Zeit dafür investiert.

Das ist eben bei der passiven Anlage anders, gehen die Börsen runter, fallen eben auch die meisten ETFs runter, gehen die Börsen rauf, gehen auch die ETFs rauf. Bei den aktiven Fonds ist das aber nicht immer sicher, ob sie rauf gehen, wenn auch die Börsen der Welt rauf gehen.

 

Klar kann man sagen der Manager hat versagt, diese Manager stellen alle ein zusätzliches "Managerrisiko" dar aber ich glaube dass ist in vielen Fällen einfach zu kurz gegriffen, zu stark verkürzt. Da ist die eigene Erwartungshaltung die oftmals einfach nur vergangenheits-geleitet ist ohne zu verstehen wo diese Manager-Leute eigentlich hin wollen. Wenn der M&G-Typ meint es sei mit Goldminen, EM usw. viel Geld zu verdienen und ich bin der gleichen Meinung könnte ich sein Papier kaufen. Wenn es dann in die Hose geht war es doch auch meine Meinung oder ? Er kann doch nicht gegen den Markt hausse-ähnliche Gewinne einfahren ohne gigantische Risiken fahren zu müssen.

 

Wie gesagt, es kann einem das Fondskonzept gefallen und man investiert. Im laufe der Zeit werden bestimmte Sachen über- und untergewichtet. Nun könnte man sagen, wenn ich das gewusst hätte, hätte ich in diesen Fonds nicht investiert. Sowas kann man nun mal bei aktiven Fonds nie ausschließen, darum muss man diese Fonds und das Management stärker beobachten. Also ist das ganze Zeit aufwendiger oder man vertraut dem ganzen blind und darf sich am Ende nicht beschweren falls der Fonds doch nicht so besonders läuft.

Das habe ich auch erst nach einiger Zeit gelernt.

[Mr. Jones]

Bei einem aktiven Fonds kann es aber passieren nach dem ich schon eine weile investiert bin, dass der Manager bestimme Sachen übergewichtet, weil er glaubt mehr Gewinne zu erwirtschaften. Also muss ich aktive Fonds doch viel mehr beobachen und den Manager quasi managen und wenn mir diese Übergewichtung nicht gefällt muss ich ihn verkaufen, egal ob mit Verlust oder Gewinn. Oder ich hoffe darauf, dass der Manager es schon wissen wird was er tut. Natürlich darf ich mich dann auch nicht beklagen wenn es schief läuft, ich schließe mich da nicht aus.

Die Argumentation halte ich für Quark. Warum sollte der kleine Privatanleger es denn überhaupt auf irgendeinem Finanzgebiet besser wissen als ein qualifizierter, hochbezahlter Fondsmanager?

 

Einen Manager managen? Overconfidence bias?

[chart]

Du hast mich falsch verstanden. Quark ist es für dich, weil du es falsch verstanden hast. Wenn mir das ursprüngliche Konzept des Fonds gefallen hat und es gibt dann irgendwann Übergewichtungen die mir nicht so zusagen. Dann sollte man handeln, also verkaufen. Um das aber feststellen zu können, muss ich Zeit investieren und den Fonds mit seinem Management stärker beobachten. Wenn man dann handeln muss, ist es ja auch eine Art von Management.

Von den vielen Anlegern, werden das aber bestimmt die wenigsten machen.

[etherial]

Die Argumentation halte ich für Quark. Warum sollte der kleine Privatanleger es denn überhaupt auf irgendeinem Finanzgebiet besser wissen als ein qualifizierter, hochbezahlter Fondsmanager?

 

Die Argumentation halte ich für Quark. Warum sollte ein Fondsmanager es besser wissen als ein Privatanleger. Es ist nich sein Job Überperformance zu erziehlen. Sein Job ist es möglichst viele gierige Menschen anzulocken. Er wird nämlich nicht von den Anlegern bezahlt, sondern von seinem Arbeitgeber.

 

Qualifikationen die man dafür braucht:

- Seriösität

- Charisma

- Fantastische Ideen die andere mitreißen

- Ideen, die wahnsinnig clever klingen, aber vom Publikum gerade noch verstanden werden

 

Der Fondsmanager beschert der KAG eine konstante Einnahmequelle und er muss nichts tun als den Schein aufrecht zu erhalten. Die echten Profis setzt die Deutsche Bank doch nicht ein, um Privatkundengelder für die zu managen. Die echten Profis arbeiten intern oder programmieren die internen Trading-Systeme.

 

Einen Manager managen? Overconfidence bias?

 

Stimmte dem zu:

Nicht clever genug zum Investieren! Aber clever genug um den nächsten Outperformer zu finden und den nächsten Underperformer zu feuern?

 

Paradox wohl nur für den der sich klar macht, dass Investieren bedeutet, dass man Outperformer von Underperformern unterscheiden kann. In dem Sinne:

- Wer an seiner Cleverness zweifelt sollte sich nicht darauf einlassen Outperformer von Underperformern zu unterscheiden

- Wer hingegen von seinen Prognosequalitäten überzeugt ist (bzw. wer sich dessen bewusst ist), sollte darauf verzichten das Ruder anderen zu überlassen

[Nord]

Habe ich noch sagen wir 10-15 Jahre bis zur Rente sieht die Sache komplett anders aus. In einer solchen Situation sehe ich mich fast schon gezwungen unter anderem auch aktive Papiere einzusetzen und da kommt plötzlich auch eine eigene Meinung/Hoffnung/Spekulation usw. ins Spiel.

Leider wird Indexing all zu oft mit 100% Aktienquote verwechselt. Auch für kürzere Anlagehorizonte eignet sich passives Investieren. Dann eben mit geringerem Aktienanteil und dafür höherem Rentenanteil und/oder Festgeld und/oder Tagesgeld. Mit einer Mischung aus - sagen wir mal - 15% Aktien, 25% Renten (jeweils umgesetzt mit ETFs) sowie 60% Tages- und Festgeld bei jährlichem Rebalancing könnte ich selbst bei nur noch 5 Jahren sehr gut schlafen.

 

 

Bei einem aktiven Fonds kann es aber passieren nach dem ich schon eine weile investiert bin, dass der Manager bestimme Sachen übergewichtet, weil er glaubt mehr Gewinne zu erwirtschaften. Also muss ich aktive Fonds doch viel mehr beobachen und den Manager quasi managen und wenn mir diese Übergewichtung nicht gefällt muss ich den Fonds verkaufen, egal ob mit Verlust oder Gewinn. Oder ich hoffe darauf, dass der Manager es schon wissen wird was er tut. Natürlich darf ich mich dann auch nicht beklagen wenn es schief läuft, ich schließe mich da nicht aus. Und sage mir, bist ja selber Schuld, warum hast du den Fonds und den Manager nicht besser beobachtet und zu wenig Zeit dafür investiert.

Den Manager zu managen, das kannst du auch einfacher haben: Eckhard Sauren. Der Erfolg ist recht durchmischt. Ich bezweifle aber stark, dass es dir so ohne weiteres besser gelingt. Der Typ beschäftigt sich schließlich beruflich Tag ein Tag aus mit nichts anderem.

 

Und wenn es dir tatsächlich gar nicht um den Erfolg der Person und des Fonds, sondern nur um die Umsetzung einer persönlichen Investmentvorliebe geht, sind aktive Fonds aufgrund ihrer Freiheiten ohnehin eher eingeschränkt geeignet. Dafür gibt es in der ETF-Welt eine Reihe sehr ausgefallener Themen- und Strategie-Indizes.

[Mr. Jones]

Die Argumentation halte ich für Quark. Warum sollte der kleine Privatanleger es denn überhaupt auf irgendeinem Finanzgebiet besser wissen als ein qualifizierter, hochbezahlter Fondsmanager?

 

Die Argumentation halte ich für Quark. Warum sollte ein Fondsmanager es besser wissen als ein Privatanleger. Es ist nich sein Job Überperformance zu erziehlen. Sein Job ist es möglichst viele gierige Menschen anzulocken. Er wird nämlich nicht von den Anlegern bezahlt, sondern von seinem Arbeitgeber.

Und wer bezahlt seinen Arbeitgeber? Bezahlen die sich selbst oder arbeiten die pro bono und spenden die performance fee? Natürlich ist ein Fondsmanager verpflichtet Überperformance zu erzielen, das ist seine Daseinsberechtigung (oder eben nicht). Ich halte zwar nix vom aktiven Investieren, aber den durchschnittlichen Fondsmanager halte ich für kenntnisreicher (nicht unbedingt erfolgreicher!) als den durchschnittlichen Privat-Anlegermichel. Sein Anlageerfolg rührt von meiner Meinung nach von Glück und Zufall her - glückliches Händchen / guter Riecher usw. Im nächsten Schritt bildet er sich dann ein, er könne Fondsmanager bewerten, also gucken, ob die eigene Meinung zur Meinung des Managers kongruent ist...

 

Der Fondsmanager beschert der KAG eine konstante Einnahmequelle und er muss nichts tun als den Schein aufrecht zu erhalten. Die echten Profis setzt die Deutsche Bank doch nicht ein, um Privatkundengelder für die zu managen. Die echten Profis arbeiten intern oder programmieren die internen Trading-Systeme.

Das mag so sein oder auch nicht. Diese Profis meinte ich aber nicht. Ich meinte den durchschnittlichen Fondsmanager, den man beobachten und managen können sollte?!

[pianopaule]

chart

 

Ich wollte mit den beiden Anlagezeiträumen (einmal sagen wir 40 Jahre und einmal sagen wir 10 Jahre) nur verdeutlichen weshalb es von diesen abhängend unterschiedliche Einsatzmöglichkeiten passiver und aktiver Produkte geben kann. Bei einer Langfristanlage müssen die Kosten im Vordergrund stehen und eine Meinung ob die FED schon im Januar mit ihrem Rückzug beginnt kann m.E. einfach vernachlässigt werden. Also ETF-Sparpläne in den breiten Markt, eine meiner Meinung nach wunderbare Möglichkeit die ich leider zu meiner Zeit nicht hatte.

 

Nun, je mehr und je häufiger ich in diese einmal gefundene assetalloc eingreife desto mehr werde ich zu meinem eigenen ETF-Dachfonds-Manager. Zumindest ab und zu aktiv (lustiges Wort!) zu werden wird wahrscheinlich auch notwendig sein, denn -wie Du schreibst- fühlt sich niemand wohl dessen Aktienanteil -und hier gehe ich noch weiter als Du- vielleicht nur in Gefahr sein könnte sich zu halbieren wie etwa in 2008. Das eine marktbreite ETF-Sammlung die letzte Zeit gut gefahren ist ist sicher richtig - trotz immer neuer von den Medien propagierter Krisen (ich kann bald das Wort nicht mehr hören !), einige wenige sicher berechtigt, der Rest Medienspam, und wegen der Geldschwemme haben viele Märkte bisher gut performt.

 

Bei den "Aktiven" ändert der Manager mit der Zeit natürlich die Gewichtungen. Bevor ich das kaufe muss ich versuchen (unter anderem - unter vielem anderen !) herauszubekommen wie dessen Stil und dessen Politik ist. Natürlich hoffe ich darauf dass der schon weiss was er tut - letztenendes bezahle ich ihn ja dafür. Also, nach sorgfältiger Auswahl ist er es, der in etwa meine Marktmeinung vertritt. Geht der unterliegende Markt 'runter und er bewahrt mich vor grösseren Verlusten, ist es das was ich erwartet und bezahlt habe. Geht der Markt hoch und er "underperformt", beobachte ich ihn erstmal insbesondere wenn der Markt wieder wechselt. Ich kann jedoch nicht verlangen dass er in keinem Jahr Verluste macht und gleichzeitig in jedem Jahreszeitraum eine möglicherweise angedichtete benchmark outperformt. Das klingt für mich so wie "Wasch mir den Pelz aber mach' mich nicht nass". Im Endeffekt ist natürlich massgebend was hinten dabei herauskommt wie mal einer hier geschrieben hat. Und bin ich z.B. bereit zeitweise eine niedrigere Vola gegen eine kleine underperformance zu tauschen. Das wäre so die Mindestanforderung an einen aktiven Fonds.

 

Das ist alles ziemlich zeitaufwändig, da gebe ich Dir vollkommen Recht.

 

Ich wollte noch mehr schreiben, auch zu den Beiträgen von Mr. Jones und etherial aber es ist schon wieder so spät - ich melde mich wieder

 

pianopaule

[pianopaule]

chart,

 

mein Erguss bezog sich auf Dein Post 516 - wollte ich noch nachtragen

 

good night everybody

[pianopaule]

Die Argumentation halte ich für Quark. Warum sollte der kleine Privatanleger es denn überhaupt auf irgendeinem Finanzgebiet besser wissen als ein qualifizierter, hochbezahlter Fondsmanager?

 

Die Argumentation halte ich für Quark. Warum sollte ein Fondsmanager es besser wissen als ein Privatanleger. Es ist nich sein Job Überperformance zu erziehlen. Sein Job ist es möglichst viele gierige Menschen anzulocken. Er wird nämlich nicht von den Anlegern bezahlt, sondern von seinem Arbeitgeber.

 

Qualifikationen die man dafür braucht:

- Seriösität

- Charisma

- Fantastische Ideen die andere mitreißen

- Ideen, die wahnsinnig clever klingen, aber vom Publikum gerade noch verstanden werden

 

Der Fondsmanager beschert der KAG eine konstante Einnahmequelle und er muss nichts tun als den Schein aufrecht zu erhalten. Die echten Profis setzt die Deutsche Bank doch nicht ein, um Privatkundengelder für die zu managen. Die echten Profis arbeiten intern oder programmieren die internen Trading-Systeme.

 

Einen Manager managen? Overconfidence bias?

 

Stimmte dem zu:

Nicht clever genug zum Investieren! Aber clever genug um den nächsten Outperformer zu finden und den nächsten Underperformer zu feuern?

 

Paradox wohl nur für den der sich klar macht, dass Investieren bedeutet, dass man Outperformer von Underperformern unterscheiden kann. In dem Sinne:

- Wer an seiner Cleverness zweifelt sollte sich nicht darauf einlassen Outperformer von Underperformern zu unterscheiden

- Wer hingegen von seinen Prognosequalitäten überzeugt ist (bzw. wer sich dessen bewusst ist), sollte darauf verzichten das Ruder anderen zu überlassen

 

Das sehe ich ähnlich wie Mr. Jones. Ich habe hier im Nebenzimmer keine Research-Abteilungen wie die grossen Läden mit Horden von Analysten und wasweissichnochalles. Ich bekomme hier fast nur versteckte Werbung der Investmentfirmen und den üblichen Medien-Spam. Ich bin kein Dipl.-Kaufmann mit irgendeinem speziellen zusätzlichen Abschluss und könnte selbst wenn ich Zugriff auf das ganze Material hätte vieles überhaupt nicht richtig interpretieren. Was uns jedoch alle eint ist dass die Märkte unvorhersehbar sind und sich oft chaotisch entwickeln, und das wir alle im Endeffekt mit dem gleichen Wasser kochen. Die Manager und ihre angeschlossenen Researchabteilungen versuchen lediglich Wahrscheinlichkeiten zu erkennen um diese auszunützen wenn sie denn eintreffen.

 

Möglichst viele gierige Menschen anzulocken ist nicht der Job eines Fondsmanagers, sondern der Vertriebsabteilung und der Werbe-Fritzen. Wenn sich der Fondsmanager auch noch um den Vertrieb kümmern müsste hätten wir keine 20% "gute" Fonds sondern vielleicht noch 2%. Die Manager werden nur ab zu von den Werbefritzen an die Oberfläche gezerrt wenn es etwa darum geht Zuflüsse zu steigern und/oder bei schlechten Ergebnissen die Anleger zu beschwichtigen dabei zu bleiben.

 

Im Übrigen wird eine Firma -wie Mr. Jones schon bemerkt hat- üblicherweise letztlich von deren Kunden bezahlt.

[pianopaule]

Habe ich noch sagen wir 10-15 Jahre bis zur Rente sieht die Sache komplett anders aus. In einer solchen Situation sehe ich mich fast schon gezwungen unter anderem auch aktive Papiere einzusetzen und da kommt plötzlich auch eine eigene Meinung/Hoffnung/Spekulation usw. ins Spiel.

Leider wird Indexing all zu oft mit 100% Aktienquote verwechselt. Auch für kürzere Anlagehorizonte eignet sich passives Investieren. Dann eben mit geringerem Aktienanteil und dafür höherem Rentenanteil und/oder Festgeld und/oder Tagesgeld. Mit einer Mischung aus - sagen wir mal - 15% Aktien, 25% Renten (jeweils umgesetzt mit ETFs) sowie 60% Tages- und Festgeld bei jährlichem Rebalancing könnte ich selbst bei nur noch 5 Jahren sehr gut schlafen.

 

 

Bei einem aktiven Fonds kann es aber passieren nach dem ich schon eine weile investiert bin, dass der Manager bestimme Sachen übergewichtet, weil er glaubt mehr Gewinne zu erwirtschaften. Also muss ich aktive Fonds doch viel mehr beobachen und den Manager quasi managen und wenn mir diese Übergewichtung nicht gefällt muss ich den Fonds verkaufen, egal ob mit Verlust oder Gewinn. Oder ich hoffe darauf, dass der Manager es schon wissen wird was er tut. Natürlich darf ich mich dann auch nicht beklagen wenn es schief läuft, ich schließe mich da nicht aus. Und sage mir, bist ja selber Schuld, warum hast du den Fonds und den Manager nicht besser beobachtet und zu wenig Zeit dafür investiert.

Den Manager zu managen, das kannst du auch einfacher haben: Eckhard Sauren. Der Erfolg ist recht durchmischt. Ich bezweifle aber stark, dass es dir so ohne weiteres besser gelingt. Der Typ beschäftigt sich schließlich beruflich Tag ein Tag aus mit nichts anderem.

 

Und wenn es dir tatsächlich gar nicht um den Erfolg der Person und des Fonds, sondern nur um die Umsetzung einer persönlichen Investmentvorliebe geht, sind aktive Fonds aufgrund ihrer Freiheiten ohnehin eher eingeschränkt geeignet. Dafür gibt es in der ETF-Welt eine Reihe sehr ausgefallener Themen- und Strategie-Indizes.

 

Das hört sich für mich gut an. Ich bin zurzeit dabei zu überlegen welche Teile meines Portfolios in ETFs umgewandelt werden könnte ohne dadurch die Vola zu stark in die Höhe zu treiben.

 

Wegen Sauren (das zweite Zitat stammt übrigens von chart) - der macht im Prinzip das gleiche wie ich allerdings mit mit dem kleinen, aber feinen Unterschied dass ich nicht dreimal die Woche den Abend mit einem Fondsmanager in einem Nobelrestaurant verbringe oder sagen wir eher, verbringen muss. Ich persönlich würde seine Produkte nicht kaufen aber solche Leute zu beobachten kann auch was bringen.