Stärken und Schwächen von aktiven und passiven Fonds

[pianopaule]

Danke für den Verweis, Chemstudent - ich habe mir diesen thread durchgelesen. Der Schinzilord hat sich da sehr viel Mühe gegeben, Respekt !

 

Deinen Beitrag habe ich einige Male durchgelesen und glaube inzwischen Deine Hauptaussagen begriffen zu haben. Nur ganz kurz einige Bemerkungen:

 

Eine Marktmeinung (ich meine damit eine eigene, subjektive Erwartungshaltung bezüglich der Marktentwicklung) zu entwickeln für einen Zeitraum von 40 Jahren zu entwickeln halte ich schlicht für unmöglich. Das letzte Jahrhundert hat gezeigt was in einem solchen Zeitraum alles passieren kann.

 

Eine eigene Marktmeinung im kurzfristigen Bereich sich zu bilden -kann- besser sein als die einzig übrigbleibende Alternative, die da wäre (ohne eingene Meinung wohlgemerkt) in die möglichst volle Marktbreite zu gehen und sich damit gänzlich der Meinungen aller Marktteilnehmer auszusetzen. Sollte ich mir für diesen Kurzfristbereich keine Marktmeinung bilden können aus welchen Gründen auch immer, würde ich mich in dieser relativ kurzen Zeit nicht der allgemeinen Marktmeinung unterwerfen wollen. Für diesen Fall wäre es für mich besser etwa in FG zu gehen.

[Fondsanleger1966]

Solange es Mitglieder gibt, die jeden Versuch dazu zuspamen, ist mir die Zeit zu schade

 

Ich hatte ein ganz normals aktives Fondsportfolio. Bestehend aus Fonds, die damals in vielen Empfehlungen waren. Nichts ungewöhnliches also.

Lingohr Systematic, DWS Top Dividende, der FMM, Keppler Emerging Markets und Fidelity EMEA

 

Und nun der Vergleich mit einem sauteuren Indexfonds, der zudem auch noch vom Index negativ beim Tracking abweicht (dem ETF-Portfolio Global):

 

Man sieht: Kaum ein Unterschied.

Finde ich nicht. Der ETF wies sowohl 2011 als auch 2013 deutlich höhere MDDs auf. Der Vergleich passt also vom Risiko her nicht. (Ich weiß: Das ist üblicherweise Dein Einwand. Ich borge ihn mir mal aus. )

 

Das lasse ich mal so stehen, darauf erwartest Du sicherlich keine Antwort. Ich weiß nicht über was da in 2007 abgestimmt wurde. Vielleicht hast Du ja noch einen Link dazu?

Gern:

http://www.wertpapie...dsempfehlungen/

http://www.wertpapie...ungen-voting-1/

http://www.wertpapie...ungen-voting-2/

http://www.wertpapie...ungen-voting-3/

http://www.wertpapie...ungen-voting-4/

 

(Das Die Ergebnisse des Votings zusammengefasst findet du im Sticky Thread http://www.wertpapie...post__p__116914)

Dann schauen wir uns mal die Empfehlungen an und gehen davon aus, dass ein Anleger diese mit Sinn und Verstand liest und umsetzt.

 

Rentenfonds: Am häufigsten wurde der Templeton Global Bonds genannt. Ein Volltreffer! Seit März 2007 laut Morningstar ein Plus von 72% - glatte Verdopplung ggü der Morningstar-Benchmark mit 36% (Barclays Global Aggregate)

 

Emerging-Markets-Aktien: Da nimmt der Anleger natürlich den breit streuenden Magellan (2. Platz) und nicht den zu speziellen Osteuropa-Fonds, der auf die meisten Nennungen kam. Der Magellan liegt seit 03/2007 leicht vor der Benchmark (+28% vs +26% im MSCI EM).

 

Globale Aktien: In der Umfrage liegen drei Value-Fonds vorne. Wer mit Sinn und Verstand anlegt, holt sich 2007 nach 4 Valuejahren eigentlich nicht nur Valuefonds ins Depot. Und erst recht nicht ausschließlich einen Highflyer wie den am häufigsten genannten Lingohr Systematic, den ich aufgrund seiner hohen Schwankungsintensität eher als Beimischung sehen würde (+1% vs +11% MSCI World Value). Als solider galt und gilt der Templeton Growth (2. Platz auf der Empfehlungsliste). In der teueren Euro-Variante +11% und damit auf dem Niveau der Benchmark. Das US-Original dürfte etwas über der Benchmark liegen.

 

Europa-Aktien: Als Ausgleich zu den valuelastigen Globalfonds nimmt der Anleger noch einen Small-Cap-Fonds mit Growth-Ausrichtung ins Depot auf. Das wäre aus der Vorschlagsliste der Threadneedle European Smaller Companies. +49% vs +11% in der Morningstar-Benchmark (MSCI Europe ex UK Small Cap).

 

Insgesamt ergibt sich also nach 6 2/3 Jahren 2 x eine sehr hohe Outperformance (Renten/Templeton Global Bonds + EuropeSmallCap/Threadneedle), zweimal minimaler Vorsprung bzw. Inline (EM/Magellan + Global/Templeton Growth) und einmal eine Underperformance in mittlerer Höhe (Lingohr Sytematic). Zusammengerechnet kommt da eine Outperformance heraus. Wie deutlich sie ausfällt, hängt von den Gewichtungen der Fonds ab.

[chart]

Die Ergebnisse des Votings im Sticky Thread habe ich mir jetzt mal angesehen. Die Fonds die dort aufgelistet sind habe ich mir nicht näher angesehen, kenne auch keinen Chart und keine Entwicklung. Jetzt gehe ich mal davon aus, dass heute 2007 ist. Welchen Fonds sollte ich nach welchen Kriterien nehmen? Um möglichst die besten Fonds aus der Liste zu nehmen.

2007 hätte man garantiert die verschiedensten Fonds genannt bekommen. Nur dann könnte ich auch meinen 3,5 Jährigen Sohn fragen, was ich aus der Liste nehmen soll, also reiner Zufall.

Es wäre schön, wenn Fondsanleger und andere die sich mit der Auswahl besser aus kennen als ich, mir diese Frage mal beantworten können. Ich würde mich freuen. Falls man aber keine klare Antwort liefern kann, dann ist es auch ok und nicht schlimm. Man kann es auch ruhig schreiben, dass man es nicht genau beantworten kann. Schlimmer finde ich es, wenn drum her rum erzählt, geschrieben und beschrieben wird, so das man am Ende genau so schlau ist wie vor her.

Ich würde sehr gern auch weiter in aktiv gemanagte Fonds investieren, da ich es bis auf den Verwaltungskosten kostenlos kann.

Nur heute weiß ich auch welchen Fonds man 2007 hätte nehmen sollen, das hilft und bringt mir leider nichts für die Zukunft.

[saibottina]

Auf einer Pro-und-Kontra-Liste zum Thema Stärken und Schwächen von aktiven und passiven Fonds würde bei mir auf der Pro-Aktiv bzw. eigentlich eher auf der Kontra-Passiv-Seite nur ein Punkt stehen:

 

Ein Weltportfolio aus steuereinfachen ETFs ist ohne letztendlich auf Hoffnung basierenden Kompromissen nicht möglich. Vermutlich gilt dieser Punkt aber nur für Länder der Sprache, in der angeblich 60% der weltweiten Steuerliteratur (möglich, dass dies eine Art Urban Legend ist, ich habe es nicht überprüft) geschrieben sind... Und theoretisch kann sich dies mit der Steuergesetzgebung ja auch jederzeit ändern, aber welcher Narr glaubt schon an eine Vereinfachung der Steuergesetze...

Das würde mir mit aktiven Fonds leichter fallen. Bei Hokuspokusanlagen wäre es mir eigentlich auch egal, ob jetzt mit Bällen oder Kegeln gezaubert wird, hauptsache Magie...

 

Aber letztendlich führen (Performance) Feen, Hexen (TER) und profane Erfolgswahrscheinlichkeiten dazu, dass ich mich aus der Zauberwelt verabschiede... Nur noch ab und zu ein bischen Schnuppern an der Märchenwelt als Bettlektüre...

[Chemstudent]

Finde ich nicht. Der ETF wies sowohl 2011 als auch 2013 deutlich höhere MDDs auf. Der Vergleich passt also vom Risiko her nicht. (Ich weiß: Das ist üblicherweise Dein Einwand. Ich borge ihn mir mal aus. )

 

Darauf habe ich schon gewartet.

 

Das ist kein ETF, sondern ein sehr teurer Dach-Indexfonds, wie dir auch sehr wohl bekannt ist. Höherer Drawdown liegt sowohl am nicht vorhanden Renten-Anteil (bei dem Fondsportfolio beim FMM hingegen schon), schlechtes Indextracking des ETF-Portfolio Global und der von mir bereits erklärten nicht optimalen Benchmark, sondern dem sehr simplen Vergleich (hast du vergessen zu zitieren). Im erfolgten Anstieg danach stieg er deshalb auch entsprechend schneller.

Der Vergleich sollte zeigen, das bereits eine so simple, sauteure und mit schlechtem tracking gewählte Benchmark sich von der Managerkompetenz nicht signifikant irgendwie unterscheidet. Der Vergleich sollte nicht zeigen, dass das schon die optimale Benchmark sei.

Wenn du natürlich jetzt dem Leser es so verkaufen willst, als sei der dargestellte Kursverlauf eben genau das, was die aktive Kompetenz ausmacht: Bitteschön. Ich bezweifle nur, dass die meisten sich darauf einlassen.

 

Dein Posting zeigt doch wieder das typische Schema: Fakten so versuchen umzudeuten und zu interpretieren, dass du mit deiner Weltsicht wenigstens nicht ganz so schlecht wegkommst.

Da nimmt der Anleger eben plötzlich nicht den mit über 53% gewählten Lingohr systematic und es ist ja plötzlich auch völlig klar, dass zur damaligen Zeit der Fonds nur als Beimischung zu sehen ist etc. pp. (dennoch wurde er ja mit 53% gewählt. Offenkundig also nicht nur Beimischung!) Sondern man wählt den mit nur knapp 22% gewählten zweiten Platz.

Und beim Europafonds wählt man auch nicht den erstplatzierten (28%, auch nicht den zweiten oder dritten, vierten etc. (obwohl ein growth Fonds dabei ist), sondern man wählt natürlich gleich den Small Cap als einzigen Europafonds (knapp 8% der stimmen).

Geldmarkt lässt du freilich weg (der mit über 78% empfohlene Geldmarktfonds hatte erhebliche Verlust und wurde liquidiert!) und die anderen auch.

Gleichwohl fehlt auch eine Betrachtung des Risikos, Zusammenstellung der Benchmarks etc. pp.

Natürlich sagst du auch gleich, dass der "Anleger mit Sinn und verstand" so gehandelt hätte. Das Problem dabei ist: Anleger mit Sinn und Verstand haben diese Fonds eben genau so gewählt wie sie gewählt haben. Dein konstruierter Anleger "mit Sinn und Verstand" hätte vielleicht angeblich andere Fonds bevorzugt, die Masse der Anleger hat das jedoch nicht. Jetzt kann man natürlich dahergehen und meinen, die Masse der aktiven Anleger hier im Forum hätten keinen "Sinn und Verstand". Die Meinung sei dir unbenommen, ich bezweifle jedoch, dass das stimmt und sie das auch so sehen.

 

Einfach zeigen wie man die guten Fonds findet und gut ist.

[ZappBrannigan]

Eine eigene Marktmeinung im kurzfristigen Bereich sich zu bilden -kann- besser sein als die einzig übrigbleibende Alternative, die da wäre (ohne eingene Meinung wohlgemerkt) in die möglichst volle Marktbreite zu gehen und sich damit gänzlich der Meinungen aller Marktteilnehmer auszusetzen.

Natürlich kann es besser sein sich nach der eigenen Marktmeinung zu richten statt dem Markt zu folgen und zwar genau dann, wenn man Grund zu der Annahme hat schlauer zu sein als der Rest des Marktes (inkl. großer institutioneller Investoren). Ist man etwas weniger überzeugt von sich selbst dann bleibt einem nichts anderes übrig als dem Markt zu vertrauen. Immerhin liegen 50% der Marktteilnehmer (bzw. genauer: 50% des angelegten Kapitals) schlechter (nach Kosten sogar deutlich über 50%).

[€-man]

Natürlich kann es besser sein sich nach der eigenen Marktmeinung zu richten statt dem Markt zu folgen und zwar genau dann, wenn man Grund zu der Annahme hat schlauer zu sein als der Rest des Marktes (inkl. großer institutioneller Investoren).

 

Dieser "Schlauer-Käse" ist anscheinend gängige Meinung, wird aber der Sache im Detail nicht gerecht.

 

Du brauchst lediglich Deine Emotionen einigermaßen im Griff zu haben, dann bist Du schon "etwas schlauer" als der Markt.

 

Gruß

€-man

[pianopaule]

Finde ich nicht. Der ETF wies sowohl 2011 als auch 2013 deutlich höhere MDDs auf. Der Vergleich passt also vom Risiko her nicht. (Ich weiß: Das ist üblicherweise Dein Einwand. Ich borge ihn mir mal aus. )

 

Darauf habe ich schon gewartet.

 

Das ist kein ETF, sondern ein sehr teurer Dach-Indexfonds, wie dir auch sehr wohl bekannt ist. Höherer Drawdown liegt sowohl am nicht vorhanden Renten-Anteil (bei dem Fondsportfolio beim FMM hingegen schon), schlechtes Indextracking des ETF-Portfolio Global und der von mir bereits erklärten nicht optimalen Benchmark, sondern dem sehr simplen Vergleich (hast du vergessen zu zitieren). Im erfolgten Anstieg danach stieg er deshalb auch entsprechend schneller.

Der Vergleich sollte zeigen, das bereits eine so simple, sauteure und mit schlechtem tracking gewählte Benchmark sich von der Managerkompetenz nicht signifikant irgendwie unterscheidet. Der Vergleich sollte nicht zeigen, dass das schon die optimale Benchmark sei.

Wenn du natürlich jetzt dem Leser es so verkaufen willst, als sei der dargestellte Kursverlauf eben genau das, was die aktive Kompetenz ausmacht: Bitteschön. Ich bezweifle nur, dass die meisten sich darauf einlassen.

 

Dein Posting zeigt doch wieder das typische Schema: Fakten so versuchen umzudeuten und zu interpretieren, dass du mit deiner Weltsicht wenigstens nicht ganz so schlecht wegkommst.

Da nimmt der Anleger eben plötzlich nicht den mit über 53% gewählten Lingohr systematic und es ist ja plötzlich auch völlig klar, dass zur damaligen Zeit der Fonds nur als Beimischung zu sehen ist etc. pp. (dennoch wurde er ja mit 53% gewählt. Offenkundig also nicht nur Beimischung!) Sondern man wählt den mit nur knapp 22% gewählten zweiten Platz.

Und beim Europafonds wählt man auch nicht den erstplatzierten (28%, auch nicht den zweiten oder dritten, vierten etc. (obwohl ein growth Fonds dabei ist), sondern man wählt natürlich gleich den Small Cap als einzigen Europafonds (knapp 8% der stimmen).

Geldmarkt lässt du freilich weg (der mit über 78% empfohlene Geldmarktfonds hatte erhebliche Verlust und wurde liquidiert!) und die anderen auch.

Gleichwohl fehlt auch eine Betrachtung des Risikos, Zusammenstellung der Benchmarks etc. pp.

Natürlich sagst du auch gleich, dass der "Anleger mit Sinn und verstand" so gehandelt hätte. Das Problem dabei ist: Anleger mit Sinn und Verstand haben diese Fonds eben genau so gewählt wie sie gewählt haben. Dein konstruierter Anleger "mit Sinn und Verstand" hätte vielleicht angeblich andere Fonds bevorzugt, die Masse der Anleger hat das jedoch nicht. Jetzt kann man natürlich dahergehen und meinen, die Masse der aktiven Anleger hier im Forum hätten keinen "Sinn und Verstand". Die Meinung sei dir unbenommen, ich bezweifle jedoch, dass das stimmt und sie das auch so sehen.

 

Einfach zeigen wie man die guten Fonds findet und gut ist.

 

Ich glaube, Du rennst da einem Phantom hinterher. Für sowas wie "wie finde ich die guten Fonds" wird es niemals eine begründete, schlüssige Antwort geben. Die Berge von Bücher, durchsetzt mit mathematischen Problemstellungen welche auch wiederum nur auf Vergangenheitsdaten aufbauen (auf was denn sonst) bringen soundso nix da sie alle den Faktor Mensch ausser Acht lassen (oder müssen). Dieser Manager ist halt eben ein Mensch wie Du und ich und man müsste noch ein Berg Verhaltenspsychologie mit einfliessen lassen um vielleicht, aber auch nur vielleicht, irgendeine Aussage für die Zukunft zu machen. Da können (und werden, davon bin ich überzeugt) noch eine Menge von wissentschaftlichen Abhandlungen erscheinen, sie werden alle im Endeffekt Deine Frage nicht beantworten.

 

Ich rege seit einiger Zeit hierfür ein neues Thema an, das habe ich schon öfters geschrieben. Nur kann m.E. dieses neue Thema nicht eine Überschrift tragen wie etwa "wie finde ich die Fonds welche in Zukunft gut performieren?" - entschuldigt bitte, aber das ist für mich einfach Quatsch. Die Frage müsste vielleicht eher lauten "wie erhöhe ich die Wahrscheinlichkeit einen guten Fonds zu finden" oder vielleicht so ähnlich.

 

Ich bin Foren-Anfänger und habe daher wenig Erfahrung in der Formulierung von Themen bzw. Fragestellungen. Hier müsste m.E. mal ein Foren-Profi 'ran der sich auch über die Tragweite seiner Formulierung der eigentlichen Problemstellung sehr bewusst ist.

[pianopaule]

Natürlich kann es besser sein sich nach der eigenen Marktmeinung zu richten statt dem Markt zu folgen und zwar genau dann, wenn man Grund zu der Annahme hat schlauer zu sein als der Rest des Marktes (inkl. großer institutioneller Investoren).

 

Dieser "Schlauer-Käse" ist anscheinend gängige Meinung, wird aber der Sache im Detail nicht gerecht.

 

Du brauchst lediglich Deine Emotionen einigermaßen im Griff zu haben, dann bist Du schon "etwas schlauer" als der Markt.

 

Gruß

€-man

 

Da fallen mir zwei Phänomene/Meinungen ein, die eine ist der "Herdentrieb" und die andere der Spruch "der Markt hat immer recht". Schwierig, sich da selbst zu positionieren, denn es kann auch profitabel sein etwa dem (vielleicht selbst so eingeschätzten "schwachsinnigem") Herdentrieb temporär zu folgen.

[Chemstudent]

Ich glaube, Du rennst da einem Phantom hinterher. Für sowas wie "wie finde ich die guten Fonds" wird es niemals eine begründete, schlüssige Antwort geben. Die Berge von Bücher, durchsetzt mit mathematischen Problemstellungen welche auch wiederum nur auf Vergangenheitsdaten aufbauen (auf was denn sonst) bringen soundso nix da sie alle den Faktor Mensch ausser Acht lassen (oder müssen). Dieser Manager ist halt eben ein Mensch wie Du und ich und man müsste noch ein Berg Verhaltenspsychologie mit einfliessen lassen um vielleicht, aber auch nur vielleicht, irgendeine Aussage für die Zukunft zu machen. Da können (und werden, davon bin ich überzeugt) noch eine Menge von wissentschaftlichen Abhandlungen erscheinen, sie werden alle im Endeffekt Deine Frage nicht beantworten.

 

Ich rege seit einiger Zeit hierfür ein neues Thema an, das habe ich schon öfters geschrieben. Nur kann m.E. dieses neue Thema nicht eine Überschrift tragen wie etwa "wie finde ich die Fonds welche in Zukunft gut performieren?" - entschuldigt bitte, aber das ist für mich einfach Quatsch. Die Frage müsste vielleicht eher lauten "wie erhöhe ich die Wahrscheinlichkeit einen guten Fonds zu finden" oder vielleicht so ähnlich.

 

Ich bin Foren-Anfänger und habe daher wenig Erfahrung in der Formulierung von Themen bzw. Fragestellungen. Hier müsste m.E. mal ein Foren-Profi 'ran der sich auch über die Tragweite seiner Formulierung der eigentlichen Problemstellung sehr bewusst ist.

 

Du musst genauer lesen. Selbstverständlich fordere ich nicht eine Methode, mit der man ausschließlich (!) die künftig guten Fonds findet (Trefferquote 100%). Sondern - das schrieb ich auch hier im Thread und in vielen anderen davor - die Fonds, von denen man es erwarten kann.

Dabei können also sehr wohl Fonds herauskommen, bei denen sich ex post die Erwartung nicht erfüllt hat, aber in Summe der Fondsselektionen muss die Rendite pro Risiko natürlich größer sein als wenn ich einfach zufällig gewählt hätte.

Es geht hier immer um den Erwartungswert und Wahrscheinlichkeiten, niemals um absolut 100%ige Sicherheit nur noch gute Fonds zu finden. Sei mir nicht bös', aber das ich doch selbstverständlich. Alles andere wäre unsinn.

 

Deshalb renne ich auch keinem Phantom hinterher. Denn selbstverständlich kann es eine begründete und schlüssige Antwort geben. Wäre es nicht so, wäre aktives Anlegern mit aktiven Fonds per se Unsinn, denn man könnte ja niemals zeigen, dass man erwarten kann gute Fonds zu finden. Und die meisten Käufer aktiver Fonds gehen sicher auch nicht davon aus, dass sie ihr Fonds durch Hokuspokus ausgewählt haben, sondern anhand von Kriterien, die tatsächlich eine Fondsbewertung - also die Abschätzung künftiger Fondsqualität - zulassen.

Man müsste also nichts weiter tun, als darzustellen, dass das stimmt, also man bei einer Fondsauswahl gemäß den Kriterien XYZ signifikant mehr künftig gute Fonds findet, als durch reine Zufallswahl.

Der Käufer aktiver Fonds glaubt doch mit seiner Auswahlmethodik erwarten zu können (!) die guten Fonds von den schlechten Fonds zu trennen.

Vereinfacht gesagt also: Er ist überzeugt, die guten Fonds finden zu können. (nein, nicht mit 100%iger Sicherheit!). (Das diese überzeugung per se falsch sei und sie gar nicht richtig sein könne ist damit NICHT gesagt! ). Dennoch wurde hier bisher nicht die Methode von der man überzeugt ist vorgestellt.

Überhaupt gibt es keine Diskussion darüber, obwohl man mindestens anderen aktiven Anlegern helfen könnte. Denn während der aktive Anleger A mit seiner Methode tatsächlich richtig liegt, ist das beim aktiven Anleger B nicht der Fall. Und aktiver Anleger C schafft nur die Hälfte der Leistung von Anleger A.

Alle 3 jedoch stehen hier im Forum "auf einer Seite" und verteidigen das aktive Anlegen per se - was völlig gleichgültig ist, denn man (zumindest ich) stellt die prinzipielle Möglichkeit des erfolgreichen aktiven Investierens nicht in Frage. Gefragt wird nur danach, wie man erfolgreich aktiv anlegt. Und darüber wird nicht diskutiert obwohl alle, die nicht aktiv anlegen, sowie die Anlegertypen B und C vom Wissen von Anlegertyp A profitieren könnten. Mehr noch: Auch die Methodik von Anleger A ließe sich ggf. verbessern, wovon auch er einen Nutzen hätte.

So jedoch bleibt jeder als Einzelkämpfer davon überzeugt, dass er mit seiner Methode die künftig guten Fonds finden kann. Weder die aktiven Anleger, noch alle anderen haben davon irgendeinen Nutzen, denn es kommt zu keinerlei Erkenntnisgewinn. Es bringt auch keinem etwas, wenn ständig gesagt wird, das aktive Fonds (aktive Portfolios) sehr wohl besser sein können als passive Portfolios. Klar, wieso nicht, kann doch sein, bestreite ich nicht. Nur muss ich eben wissen, wie ich ein besseres aktives Portfolio erstelle.

 

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Es ist mit der Zeit mühselig, sich auf Nebenschauplätzen abzuarbeiten. Es ist eine ganz simple frage und ein Thread der keineswegs "zugespammt" ist existiert dazu sogar schon. Ich weiß nicht, wo das Problem besteht, auf diese Frage einzugehen.

[€-man]

Großer Meister, dann gibt es m. E. nur einen Weg.

 

1) Suche Fonds, die mit ihrem Anlagestil Deiner Risiko- und Ertragserwartung einigermaßen entsprechen.

 

2) Setzte diese Auswahl in ein längerfristiges technisches System. Glättung, Momentum, Laufzeit der positiven Entwicklung und Grad der Anstiegsdynamik könnten dabei hilfreich sein.

 

3) Ändern sich die Parameter, dann wechsle.

 

Gruß

€-man

 

P.S. Das "Warum", das immer wieder in Deinen Beiträgen aufkeimt, spielt dabei keine Rolle.

[postguru]

Denn selbstverständlich kann es eine begründete und schlüssige Antwort geben. Wäre es nicht so, wäre aktives Anlegern mit aktiven Fonds per se Unsinn, denn man könnte ja niemals zeigen, dass man erwarten kann gute Fonds zu finden. Und die meisten Käufer aktiver Fonds gehen sicher auch nicht davon aus, dass sie ihr Fonds durch Hokuspokus ausgewählt haben, sondern anhand von Kriterien, die tatsächlich eine Fondsbewertung - also die Abschätzung künftiger Fondsqualität - zulassen.

 

Da Du für Dich das Kriterium aufstellst, was ist für dich eine schlüssige Antwort, wirst Du sie hier nie finden.

Ich habe einige Beispiele genannt, wenn sie für einen Zirkelschluss darstellen, dann ist es so.

 

Henne und Ei

 

Hauptsache die Page Impressions stimmen.

[€-man]

Da fallen mir zwei Phänomene/Meinungen ein, die eine ist der "Herdentrieb" und die andere der Spruch "der Markt hat immer recht". Schwierig, sich da selbst zu positionieren, denn es kann auch profitabel sein etwa dem (vielleicht selbst so eingeschätzten "schwachsinnigem") Herdentrieb temporär zu folgen.

 

Leider verzichtet man im WPF gerne auf die zweite Krücke. D.h., man verlässt sich überwiegend nur auf seine eigenen "bescheidenen" Fundamentalkenntnisse und fremde Studien.

 

Dabei können schon allersimpelste Darstellungen helfen, z.B. nicht unbedingt in den Nordzonen einen All-In-Kauf zu tätigen und in den Südzonen sein Depot glatt zu stellen.

 

 

 

 

Gruß

€-man

[Chemstudent]

Denn selbstverständlich kann es eine begründete und schlüssige Antwort geben. Wäre es nicht so, wäre aktives Anlegern mit aktiven Fonds per se Unsinn, denn man könnte ja niemals zeigen, dass man erwarten kann gute Fonds zu finden. Und die meisten Käufer aktiver Fonds gehen sicher auch nicht davon aus, dass sie ihr Fonds durch Hokuspokus ausgewählt haben, sondern anhand von Kriterien, die tatsächlich eine Fondsbewertung - also die Abschätzung künftiger Fondsqualität - zulassen.

 

Da Du für Dich das Kriterium aufstellst, was ist für dich eine schlüssige Antwort, wirst Du sie hier nie finden.

Ich habe einige Beispiele genannt, wenn sie für einen Zirkelschluss darstellen, dann ist es so.

 

Henne und Ei

 

Hauptsache die Page Impressions stimmen.

 

Nein, ich stelle das Kriterium nicht auf. Eine schlüssige Antwort ist eine Antwort, die durch nachvollziehbare Herangehensweise zu Fondsselektionen führt, von denen signifikant zu erwarten ist, dass diese gute Fondsselektionen sind.

Das ist doch selbstverständlich oder nicht? (Du darfst gerne erklären, was für dich eine schlüssige Antwort wäre)

 

Richtig, du hast Beispiele genannt. Aber ich kann bei den 3 Fonds keine klaren Kriterien erkennen, denen sie alle 3 genügen, die also für "gute Fonds" stehen.

Kurzum: Ich kann anhand dieser drei Beispiele nicht auch andere gute Fonds finden.

 

Z.b. den SKAG Balanced: Alle Kriterien erfüllt auch eine Mischung aus MSCI USA, Europe und Coporated Bonds. Einziges Kriterium was nicht erfüllt wird: Den Mitarbeitern wird nicht empfohlen darin anzulegen. (na, vielleicht doch, wer weiß)

Seit Fondsempfehlung im Jahr 2010 wurde die vom Fonds selbst gewählte Benchmark deutlich underperformt.(Benchmark: ca. +30%, Fonds: ca. +15%)

Ebenso die von morningstar gewählte Benchmark. Sind natürlich momentaufnahmen, aber ganz so einfach scheint es nicht zu sein.

 

Daher eben die frage an dich:

Wie muss der Anleger deiner Meinung nach Fonds auswählen, um primär gute Fonds zu finden? Es geht echt nur um diese Frage, um die Methoden zur Fondsauswahl. Stelle deine Methode vor, und andere aktive als auch passive Anleger können etwas lernen. Tun wir einfach so, als ob nicht der "Chemstudent" fragen würde, sondern ein frischer neuer User, der wissen will, wie er sich in der Fondslandschaft zurechtfinden und die schlechten von den guten trennen kann.

[ZappBrannigan]

Dabei können schon allersimpelste Darstellungen helfen, z.B. nicht unbedingt in den Nordzonen einen All-In-Kauf zu tätigen und in den Südzonen sein Depot glatt zu stellen.

Wie genau wähle ich denn in der Darstellung den Startzeitpunkt meiner Betrachtung? (bzw. sollte es sich irgendwie von einem Moving Average abhängen: welcher Moving Average ist richtig?)

[€-man]

Wie genau wähle ich denn in der Darstellung den Startzeitpunkt meiner Betrachtung? (bzw. sollte es sich irgendwie von einem Moving Average abhängen: welcher Moving Average ist richtig?)

 

Es handelt sich hier um einen Regressionskanal, dessen Zeitraum ich willkürlich gewählt habe. Bei monatlicher Darstellung sollte der Chart aber schon 10 - 15 Jahre erfassen.

Mit längeren Zeiträumen habe ich persönlich leichte Probleme, weil ich lieber mit zeitnäheren Umständen arbeite.

 

Bei einem Gleitenden Durchschnitt finde ich die 52-Wocheneinstellung recht dienlich. Die prozentualen Ermittlungen der Kursabstände zum GD helfen zusätzlich Über- und Untertreibungen auszumachen.

 

Gruß

€-man

[randomwalk]

Daher eben die frage an dich:

Wie muss der Anleger deiner Meinung nach Fonds auswählen, um primär gute Fonds zu finden? Es geht echt nur um diese Frage, um die Methoden zur Fondsauswahl. Stelle deine Methode vor, und andere aktive als auch passive Anleger können etwas lernen. Tun wir einfach so, als ob nicht der "Chemstudent" fragen würde, sondern ein frischer neuer User, der wissen will, wie er sich in der Fondslandschaft zurechtfinden und die schlechten von den guten trennen kann.

 

Auf diese Frage wirst du niemals eine begründete und schlüssige Antwort erhalten, weil es sie einfach nicht gibt. Wenn die "Aktiven" diese Frage beantworten könnten, würden sie das doch voll Stolz und Freude tun. Fällt es dir wirklich so schwer das zu akzeptieren?

[postguru]

Daher eben die frage an dich:

Wie muss der Anleger deiner Meinung nach Fonds auswählen, um primär gute Fonds zu finden? Es geht echt nur um diese Frage, um die Methoden zur Fondsauswahl. Stelle deine Methode vor, und andere aktive als auch passive Anleger können etwas lernen. Tun wir einfach so, als ob nicht der "Chemstudent" fragen würde, sondern ein frischer neuer User, der wissen will, wie er sich in der Fondslandschaft zurechtfinden und die schlechten von den guten trennen kann.

 

Auf diese Frage wirst du niemals eine begründete und schlüssige Antwort erhalten, weil es sie einfach nicht gibt. Wenn die "Aktiven" diese Frage beantworten könnten, würden sie das doch voll Stolz und Freude tun. Fällt es dir wirklich so schwer das zu akzeptieren?

 

Es dient doch scheinbar dem Zweck hier die Clickzahlen hochzuhalten und für ordentliche Page Impressions zu sorgen.

Hier gibt es nichts neues zu lesen

[Mr. Jones]

'tschuldigung, aber abseits von persönlichen Meinungsäußerungen und einer selektiven Auswahl der (heute) richtigen Fonds, nehme ich aus diesem Thread nicht sonderlich viel mit...

 

Liegt aber auch an Usern, die sich jegliche Einmischung und Belehrung in ihre Anlagepraktiken verbitten. Verwundert mich, warum einige User hier überhaupt ihr Depot posten?

 

Aktiv passt halt besser zu mir...

[postguru]

nehme ich aus diesem Thread nicht sonderlich viel mit...

 

Dann nimm doch das bisschen mit und bleibe fern

[SGE]

Und wenn das Produkt nunmal so erbärmlich ist wie ein aktiver Fonds (von denen offensichtlich 80% schlechter sind als Nichts zu tun), dann kann die primäre Aufgabe eines typischen (!) Fondsmanagers nicht die sein Gewinne zu erzielen (sonst würden 80% versagen) sondern die Verluste zu kaschieren und die wenigen Gewinne zu vermarkten.

 

Wenn ich mir den typischen Aktiv-Anleger anschaue, dann ist er auch ziemlich resistent gegen Fakten wie Benchmarkvergleiche und Analysen, keineswegs jedoch gegen Werbeprospekte, Fondsmanagerversprechungen und Erfahrungsberichten von anonymen Autoritäten. Einige Aktiv-Anleger haben in der Diskussion sogar gebracht, dass sie deswegen nicht passiv investieren weil sie nicht immer bei den Besten dabei sein müssen - hab mich schief gelacht.

 

Diese (selbstherrliche) Polemik ist unerträglich. Der gemeine Fondsmanager hat also nicht die Aufgabe, Gewinne zu erwirtschaften, sondern die Gewinne zu vermarkten. Da hierfür wohl selbst bei großen Fondsgesellschaften keine Marketing- sowie PR-Abteilung zur Verfügung steht, betreibt der Manager mittags vermutlich auch die Kantine (sorry, auf diese irreale Polemik fällt mir nichts anderes ein). Der typische Aktiv-Anleger ist ohnehin nicht informiert - eine wohl notwendige Bedingung, um überhaupt aktiv investieren zu können.

 

Ich oute mich mal: Ich lege ausschließlich in aktive Fonds an. Oder - in Worten des zitierten Users - erbärmliche Produkte. Und ob man es glauben mag oder nicht, ich habe diese Entscheidung nach langer Lektüre und Überlegung getan. Hierbei gibt es imho kein pauschales richtig oder falsch. Beides hat Vor- und Nachteile. ETFs sind zweifellos eine sinnvolle und ratsame Angelgenheit. Aber auch aktive Fonds sind prinzipiell eine gute Wahl, um bei den derzeitigen Niedrigzinsen sinnvoll anzulegen. Es gibt einige renommierte und gut bewertete Fonds, die es geschafft haben, auf lange Sicht die Vergleichsindizes zu schlagen. Dies als Zufall abzutun, finde ich überzogen. Natürlich kann eine Strategie einen Index schlagen. Warum legen denn sonst Anleger noch privat in Aktien an, wenn ETFs so ultimativ sind? Weil die Flexibilität eben doch Vorteile hat. Ob für den Aktienanleger oder den Fondsmanager. Und ich habe die Chance, bei Abstürzen besser durch Umschichtungen des Managers geschützt zu sein. Klar kann der Manager auch pennen. Das ist kein Nachteil gegenüber ETFs (von den höheren Verwaltungskosten abgesehen). Aktiv heißt hier also eine mögliche Chance. Aber setzen wir doch einfach mal voraus, dass sie es nie schaffen würden. Dann liegen aktive Fonds eben unter dem Index und werfen dennoch im Schnitt Renditen ab, die höher ausfallen als ein Tagesgeldkonto. Und das macht sie zu einem erbärmlichen Produkt??? Ich erleide also Opportunitätskosten und Opportunitätsgewinne zugleich. Dies wird hier gerne übersehen, wenn Anfänger belehrt werden, dass ETFs die einzige "richtige" Wahl sind und wenn man das nicht versteht, soll man es doch gleich beim Tagesgeld belassen.

 

Ich schlage also vor, dass der ach so kluge Verfasser sich mal das Wort Opportunitätskosten und -vorteile vor Augen führt, bevor pauschale Aussagen bzgl. typischer Aktiv-Anleger getroffen werden.

[Chemstudent]

Als Ergänzung zur Nords Antwort auf Kaffeetasses Frage:

Ich muss mal eine kurze Zwischenfrage loswerden: Gibt es auch Indexfonds, die keine ETFs sind, und welche Vorteile haben die ggf. bezüglich ETFs?

 

Die gibt es und waren früher vorallem deshalb beliebt, weil sie bisweilen steuerlich einfachere alternativen boten und genauso besparbar (und Handelbar) waren, wie klassische Fonds. Nachteile sind häufiger höhere laufende Kosten und geringere Flexibilität (da sie nur über die KAG zurückgegeben werden können).

Ich hatte mal eine Übersicht über alle bei der FFB zur Verfügung stehenden Indexfonds gepostet. (die CAAM Fonds sind mittlerweile Amundi Produkte und in der Tat zu gebrauchen)

https://www.wertpapier-forum.de/topic/10383-fondssupermarkt-neuer-fondsvermittler-fur-ffb/?do=findComment&comment=440844

Ggf. auch interessant:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/18579-sparplaene-auf-nicht-etf-indexfonds/

 

Das du die Threads aber nicht kennst....Bist doch lange genug hier.

[Nudelesser]

Diese (selbstherrliche) Polemik ist unerträglich.

...

:lol: Ist das nun ein Beispiel für eine gelungene Gehirnwäsche? Oder stammt der Beitrag direkt aus einer PR Abteilung?

 

Man kann es drehen und wenden wie man will, aktive Fonds in ihrer heutigen Form sind nun einmal Pickel am Hintern der Finanzwirtschaft. Den einen stört es, den anderen weniger…

[Sapine]

Man kann es drehen und wenden wie man will, aktive Fonds in ihrer heutigen Form sind nun einmal Pickel am Hintern der Finanzwirtschaft. Den einen stört es, den anderen weniger…

Die Aktienwelt konnte und könnte sehr wohl ohne ETFs funktionieren. Umgekehrt wird es schwieriger, ETFs können ohne aktive Spekulanten nicht funktionieren.

[Mr. Jones]

Meine Sichtweise: (begründet durch seriöse Forschung)

 

Ist der Markt effizient ist aktives Handeln pures Glücksspiel für Privatanleger wie Profis gleichermassen.

 

Ist der Markt ineffizient kann Können (aktives Handeln) wirkliche, dauerhafte Outperformance bringen. Ein Hinweis auf ineffiziente Märkte wäre konstante, nachweisbare Outperformance.

 

Diese konstante, nachweisbare Outperformance ist nicht gegeben und der Markt wohl eher effizient. Jaja, ich weiß, Warren "Three-Sigma Event" Buffett...

 

Problem der aktiven Anleger: Sie wollen es nicht einsehen.

 

Wer spekulieren will, kann selbst tätig werden oder jemanden zu horrenden Kosten beauftragen.

 

Wer investieren will und stark vermutet, dass er nicht zum oberen Drittel der Gewinner gehört, legt halt passiv an.

 

Haben wir es denn jetzt mal?

 

Eure Sichtweise:

 

Hatte 'mal 'nen guten aktiven Fonds und aktiv liegt mir einfach mehr.