Fordert ihr die Provisionen / Kickbacks zurück?

[a77]

Ich will noch einmal versuchen, etwas Klarheit in die Sache zu bringen, insbesondere zum Thema Änderung von Gewohnheitsrecht:

 

Das WpHG wurde im Jahr 1994 erlassen. Bereits nach der damals gültigen Fassung von § 31 Abs. 1 WpHG war ein Wertpapierdienstleistungsunternehmen verpflichtet, Wertpapierdienstleistungen mit der erforderlichen Sachkenntnis, Sorgfalt und Gewissenhaftigkeit im Interesse seiner Kunden zu erbringen und sich um die Vermeidung von Interessenkonflikten zu bemühen. Bis heute ist das Gesetz mehrfach geändert worden, u.a. in Folge der MiFID-Richtlinie der EG. So wurde Ende 2007 in § 31 Abs. 1 WpHG die Klarstellung aufgenommen, dass Wertpapierdienstleistungsunternehmen verpflichtet sind, vor Durchführung von Geschäften für Kunden, diesen die allgemeine Art und Herkunft der Interessenkonflikte eindeutig darzulegen. Darunter fällt die Pflicht zur Offenlegung von etwaigen Rückvergütungen. Im Grunde bestand diese Verpflichtung aber bereits zuvor, denn die Banken mussten sich ohnehin um die Vermeidung von Interessenkonflikten bemühen, also diese zumindest offen legen.

 

Dass sich die Banken darum jahrelang nicht geschert haben, ändert an der entsprechenden Pflicht selbstverständlich nichts. Erst Recht können sich die Banken nicht auf entgegenstehendes Gewohnheitsrecht berufen, weil dafür neben § 31 Abs. 1 WpHG schlicht kein Raum gewesen ist. Im Übrigen gilt seit jeher der allgemeine Rechtsgrundsatz, dass bereits bei der Vertragsanbahnung gewisse Rücksichtnahme- und Sorgfaltspflichten zu beachten sind. Auch daraus dürfte für Banken folgen, dass sie etwaige Interessenkonflikte offen zu legen haben.

 

Die Banken, die das bislang nicht getan haben, sind daher nicht besonders schützenswert, sondern müssen nunmehr damit rechnen, für ihre Versäumnisse zur Rechenschaft gezogen zu werden (wobei die Erfolgsaussichten etwaiger Klagen ganz entscheidend vom jeweiligen Einzelfall abhängen). Anders würden sie im umgekehrten Fall auch nicht handeln. Beides ist ein völlig normaler Vorgang. Insofern ist es nicht so ganz fair, wenn manche hier im Forum als geldgeile Säcke dargestellt werden, nur weil sie sich darüber Gedanken machen, wie sie auf das nicht ganz saubere Verhalten der Banken reagieren sollen.

 

Eine andere Frage ist, ob auch bloße Vermittler, die keinerlei Beratung leisten, zur Offenlegung von Rückvergütungen verpflichtet sind. Soweit ersichtlich hat sich dazu der BGH bislang noch nicht geäußert. Dafür könnte sprechen, dass die Vermittler durch die Auswahl der angebotenen Fonds mit reduziertem Ausgabeaufschlag zumindest indirekt bestimmte Fonds empfehlen. Je größer allerdings das Angebot ist, desto weniger dürfte darin eine Lenkung auf bestimmte Fonds zu sehen sein. Im Depoteröffnungsantrag der FFB wird allerdings umfassend über mögliche Kick-Backs aufgeklärt, also sowohl über solche an die Bank selbst als auch über die Weiterleitung an den jeweiligen Vermittler. Das ist vorbildlich und trägt dazu bei, den potentiellen Anleger umfassend zu informieren.

[geldbaer]

Im Grunde bestand diese Verpflichtung aber bereits zuvor, denn die Banken mussten sich ohnehin um die Vermeidung von Interessenkonflikten bemühen, also diese zumindest offen legen.

 

Diese Offenlegungspflicht ist eine Interpretation von Dir, die sich nicht zwingend ergibt. Ein "Bemühen" ist sozusagen nur "einen ernsthaften Versuch zu unternehmen".

Ich denke mal, dass eine Arbeitsanweisung oder Ähnliches an die entsprechenden Mitarbeiter, sich nur um die Interessen des Kunden zu bemühen, im Zweifelsfall als ausreichend angesehen wird. Und die wird sicher finden lassen. Ob sie gelesen und beachtet wird, steht natürlich auf einem anderen Blatt....

[Grumel]

----

[Fleisch]

so, nachdem ich mich durch den Thread gelesen hab *durst, hunger* möchte ich nun mal einige Fragen einwerfen

 

@ ipff: Was ist aus dem Schreiben geworden ? Welche Reaktion zeigten deine Geschäftspartner / -gegner ?

 

@ all: Um die Kick-back-Geschichte wird niemand drum rum kommen. Wechselt ihr die Bank, da die aktuelle zu teuer geworden ist so müsst ihr die AGBs akzeptieren. Und Depots von hohen sechs bis siebenstelligen Beträgen sind so unterstell ich einfach mal eher selten, d.h. hier sprechen wir also in der Regel von verschwindend geringen Summen. Demzufolge unterstütze ich die Äußerungen von Herr S. . Es hängt viel viel mehr Aufwand dahinter als ihr seht. Bei mir auf der Arbeit löst ein Schreiben eines Kunden, egal welcher Art, ne richtig nette, teils sehr sehr lange Bearbeitungskette aus. Mit einem Schreiben oder Auftrag, egal ob per Mail oder telefonisch werden mehrere Personen mal eben gut 30 min + x beschäftigt. Das sind dann einfache Anliegen und da ist noch keinerlei Wartung von Systemtechnik etc. dabei

--> Wir lassen es wie es ist, freuen uns über die relativ günstigen Konditionen der Vermittler und gut

[megamike]

bei ETFs gibt es ja keine laufenden Vertriebsvergütungen.

Gibt es eine Tabelle im Internet, in der die Kickbacks mal aufgelistet werden?

 

Wär mal interessant ob mein "Bankberater" nur "mein Bestes" wollte...

[Herr S.]

bei ETFs gibt es ja keine laufenden Vertriebsvergütungen.

Gibt es eine Tabelle im Internet, in der die Kickbacks mal aufgelistet werden?

 

Wär mal interessant ob mein "Bankberater" nur "mein Bestes" wollte...

 

Einige scheinen immer noch nicht verstanden zu haben, dass Kick-Backs in der TER enthalten sind.

Also guck gefälligst bei deinem Fonds nach was da unter TER steht.

 

Und nur so nebenbei aus der Praxis:

Einen Berater interessieren die Bestandsprovisionen so gut wie gar nicht. Denn es zählt was du jetzt in den Büchern hast, also AA und alle sofort fälligen Margen. Wenn die Banken nach Bestandsprovisionen verkaufen würden, dann würde kein Berater und somit keine Bank seine/ihre Ziele schaffen.

[megamike]

mir ist schon klar, dass in der TER (sprich Gesamtkostenquote) alle Kosten mit berücksichtigt sind.

Meine Frage war, ob es eine Aufschlüsselung gibt, welche Kosten an die Fondsgesellschaft und welche an die Vertriebsgesellschaft gehen.

 

Folgendes Bsp. für den JPM Europe Strategic Fund LU0107398884:

 

Managementgebühr : 1,500% p.a.

Depotbankgebühr : -

TER : 1,900% p.a.

Betriebs- und Verwaltungsaufwendungen : 0,400% p.a.

 

-> m.E. sind diese 0,4% getarnte Kickbacks, die an die Vertriebsgesellschaft gehen bzw. an die Bank, wo ich meine Anteile im Depot halte.

 

 

PS: Die DIBA z.B. verlangt für viele Fonds keine AAs, aber umwirbt heftig mit Ihren 0% AAs. Denke da wird schon viel Geld langfristig an Bestandsprovisionen verdient werden...

[geldbaer]

Tja, alle wollen Geld verdienen, Du auch, nehme ich mal an...

Gehe zu Yeald und bezahle dort halt Depot-, Order- und Beratungsgebühren, ansonsten bleibt nur das Sparschwein oder das Kopfkissen....

[etherial]

mir ist schon klar, dass in der TER (sprich Gesamtkostenquote) alle Kosten mit berücksichtigt sind.

Meine Frage war, ob es eine Aufschlüsselung gibt, welche Kosten an die Fondsgesellschaft und welche an die Vertriebsgesellschaft gehen.

 

Union Investment weißt die aus. Aber auch nicht ganz offensichtlich.

 

Managementgebühr : 1,500% p.a.

Betriebs- und Verwaltungsaufwendungen : 0,400% p.a.

 

Kickbacks kommen aus der Managementgebühr. Im Prospekt heißt die auch: jährliche Verwaltungs- und Beratungsgebühr. Was davon an die Vermittler geht ist nicht transparent.

 

Die Betriebs und Verwaltungsaufwendungen hießen früher Depotgebühr. Das schreiben die aber nicht mehr, weil sich der Kunde ja zurrecht fragt, warum das Verwalten von Papier so ein Schweinegeld kostet (das ist bei aktiven Fonds ja nicht teuerer als bei ETFs).

 

PS: Die DIBA z.B. verlangt für viele Fonds keine AAs, aber umwirbt heftig mit Ihren 0% AAs. Denke da wird schon viel Geld langfristig an Bestandsprovisionen verdient werden...

 

An der Stelle kann sich aber keiner über einen Interessenkonflikt beschweren. Die Diba rät dir ja auch nicht persönlich zu einem speziellen Fonds.

[Cerberos]

OK, ich sehe es gerade. Muss ich dir Recht geben

 

 

Hallo ippf,

 

sehr gutes Thema - vielen Dank für die Eröffnung des Threads!

 

Bitte die vielen Unkenrufe der anderen Beiträge nicht zu persönlich nehmen - Kickbacks in anderen Bereichen sind unzweifelhaft illegal, es gibt keinen Grund das in der Finanzbrache anders zu halten.

Diskussionen über Kostendeckung und die 'armen' Finanzdienstleister sind schlicht Blödsinn - oder wie erklärt man sich das langjährige Bestehen solcher Firmen.

Geschäftsmodelle die Kickbacks als Grundlage haben werden sich ändern müssen. Und seriöse Firmen werden auch mit einer Umstellung zu mehr Kostentransparenz nicht das geringste Problem haben. Das Treiben der schwarzen Schafe wird durch mehr Transparenz erschwert.

 

Den gestarteten Umbruch in der Finanzbranche haben z.B. Yeald und Quirin vorzeitig umgesetzt.

[Herr S.]

Ist das nicht sch*****gal was an die Bank fließt und was nicht?

 

Wenn ich mir bei Kamps ein Brötchen kaufe interessiert mich auch nicht was der Bäcker (Franchise-Nehmer) als "Kick-Back" von Kamps wiederbekommt.

 

Und wenn die davon in den Puff gehen. Das macht den Fonds weder teurer noch günstiger...

 

Den gestarteten Umbruch in der Finanzbranche haben z.B. Yeald und Quirin vorzeitig umgesetzt.

 

Den Umbruch bestimmen die Kunden, nicht die Banken. Und da alle "Geiz geil finden" und lieber versteckt bezahlen wollen, wird es keine nachhaltige Veränderung geben.

[etherial]

Bitte die vielen Unkenrufe der anderen Beiträge nicht zu persönlich nehmen - Kickbacks in anderen Bereichen sind unzweifelhaft illegal, es gibt keinen Grund das in der Finanzbrache anders zu halten.

 

So ein Unsinn. Geheime Provisionen sind üblich, in jeder Branche.

 

Und in der Finanzbranche, insbesondere in der Versicherungsbranche, sind jährliche Vergütungen und sonstige Provisionen an der Tagesordnung - jahrzehntelang geduldet.

 

Würde nämlich da erstmal ein Präzedenzfall erzeugt, dann könnten MLP, AWD, DVAG und Konsorten einpacken. Ich frage mich umgekehrt, warum das bei Versicherungen legal ist und bei Fonds, wo nur ein paar Nachkommastellenprozente provisioniert wird, plötzlich anderes Recht gilt?

 

Und abgesehen davon: Kickbacks sind legal. Das Einzige worum es hier geht, ist, dass jemand festgestellt hat, dass es illegal ist, diese Kickbacks bei der Beratung nicht anzugeben. Ich gehe davon aus, dass es in der nächsten Revision herauskommt, dass nachträgliches Fordern von Kickbacks nicht statthaft ist.

[Cerberos]

Einige scheinen immer noch nicht verstanden zu haben, dass Kick-Backs in der TER enthalten sind.

Also guck gefälligst bei deinem Fonds nach was da unter TER steht.

 

Und nur so nebenbei aus der Praxis:

Einen Berater interessieren die Bestandsprovisionen so gut wie gar nicht. Denn es zählt was du jetzt in den Büchern hast, also AA und alle sofort fälligen Margen. Wenn die Banken nach Bestandsprovisionen verkaufen würden, dann würde kein Berater und somit keine Bank seine/ihre Ziele schaffen.

 

Die Aussage ist sehr pauschal. In einigen Instituten mögen wohl auf den Sachbearbeiter und geringes Zeitfenster runtergebrochen Bestandsprovisonen kein explizit beachtetes Thema sein. Auf höheren Ebenen sind sie das sehr wohl. Dass Bestandsprovisionen nicht als bedeutender Teil der Einnahmen behandelt werden ist wohl fern der betrieblichen Realität.

 

Ich kann lediglich von der CITY berichten - dort hatte der Anlageberater eine von irgendeiner Stabstelle erzeugte Liste von Fonds und anderen Produkten zur Auswahl. Die sollte er brav verkaufen. Auch Verkaufs/Tauschempfehlungen waren dort zu finden. Nun, mit solchen Vorgaben kann ich mir gut Vorstellen, dass der Berater sich nicht mehr um Bestandsprovisonen zu kümmern hat, denn die Liste enthält ja nur mehr Produkte die für die Bank vorteilhaft sind.

[Cerberos]

So ein Unsinn. Geheime Provisionen sind üblich, in jeder Branche.

 

Und in der Finanzbranche, insbesondere in der Versicherungsbranche, sind jährliche Vergütungen und sonstige Provisionen an der Tagesordnung - jahrzehntelang geduldet.

 

Würde nämlich da erstmal ein Präzedenzfall erzeugt, dann könnten MLP, AWD, DVAG und Konsorten einpacken. Ich frage mich umgekehrt, warum das bei Versicherungen legal ist und bei Fonds, wo nur ein paar Nachkommastellenprozente provisioniert wird, plötzlich anderes Recht gilt?

 

Und abgesehen davon: Kickbacks sind legal. Das Einzige worum es hier geht, ist, dass jemand festgestellt hat, dass es illegal ist, diese Kickbacks bei der Beratung nicht anzugeben. Ich gehe davon aus, dass es in der nächsten Revision herauskommt, dass nachträgliches Fordern von Kickbacks nicht statthaft ist.

'Geheime Provisionen' nennt man z.B. Mengenrabatt - Bestandsprovisionen sind vielleicht in der Finanzbranche üblich, sonst aber nirgendwo.

 

Kickback bedeutet, dass dem Endkunden etwas verrechnet wird, das dann in eine dritte Tasche zurückgespielt wird - und das mit fraglicher 'Gegenleistung' des Kickback-Empfängers. Oder wo ist die Leistung des Vermittlers nach dem Vertragsabschluss zu sehen?

Kickbacks sind die bevorzugte Methodik der Korruption.

 

Ein Einkäufer der im Wissen eines Kickbacks zu seinen Gunsten einem teuereren Angebot den Zuschlag gewährt handelt wohl illegal, oder?

Ein Einkäufer der statt 1000 Stk. 5000 Stk. kauft erhält einen Mengen-Rabatt, der wird bei gleichem Endkundenpreis seinen Gewinn steigern - damit hat wohl niemand ein Problem. Er leistet auch etwas dafür - nämlich Absatz.

 

Der Thread wurde offensichtlich missverstanden - es geht um die Anzweiflung der Objektivität einer Beratungsleistung durch versteckte Boni.

Wäre es ihnen recht, wenn ihr Arzt ihnen das falsche Medikament verschreibt, weil er mehr Provision davon erhält?

 

Ich halte es für nicht weiter sinnvoll, den Thread mit Meinungen wie 'das hat man ja immer schon so gemacht' zu belasten. Dazu sollte ein neuer Thread eröffnet werden.

[Cerberos]

Warum eigentlich nicht? Schließlich wusstest du da auch nicht, ob die Beratung letztlich provisionsorientiert erfolgt ist und § 667 BGB gilt ja für grds. alle Aufträge / Geschäftsbesorgungsverträge. Müsste man halt mal versuchen und ggf. durchklagen...

 

 

Ich habe jetzt mal folgendes Schreiben verschickt (ACHTUNG: Das ist ausdrücklich kein Musterschreiben, keine Beratung (und ersetzt auch keine juristische Beratung - gerade wichtig wegen evtl. einzuhaltender Fristen (Verjährung) etc.), kein "so soll man es machen". Einfach nur zur Info, was ich der EBASE geschrieben habe. Ich will einfach erst mal sehen, wie die reagieren und dann überlege ich, wie ich weiter vorgehen werde)

 

 

Gab es schon Rückmeldung?

 

Ich frage mich, wie eine Auskunft geprüft werden kann - wer hindert den Anbieter daran, einfach (Bestands)Provisionen von 0 auszuweisen?

Lässt sich das über die Fondsgesellschaft abfragen - sind die verpflichtet zu antworten?

[fehdi]

Hallo!

 

Kickback bedeutet, dass dem Endkunden etwas verrechnet wird, das dann in eine dritte Tasche zurückgespielt wird - und das mit fraglicher 'Gegenleistung' des Kickback-Empfängers. Oder wo ist die Leistung des Vermittlers nach dem Vertragsabschluss zu sehen?

 

Das kommt darauf an, ob Du nur einmal in Deinem Leben einen Fonds kaufen möchtest, oder vielleicht doch mehrmals?

 

Grundsätzlich muss man hier auf jeden Fall zwischen richtigen Beratern und den Fondsvermittlern unterscheiden.

 

Die Leistung eines Beraters nach Vertragsabschlusses sollte (im Idealfall) sein, dass er die Kundendepots im Auge behält und diese bei entsprechend sich ändernden Marktlagen auf Alternativen zu seinem früheren Investment hinweist und dem Kunden so die entsprechende Arbeit abnimmt. Das schließt natürlich auch das Rebalancing ein, falls sich die ursprünglichen Gewichtung zu stark verschoben haben.

 

Die Leistung des Vermittlers ist nach Vertragsabschluss, die Plege und Erweiterung der Kernliste an rabattierten Fonds, die deutliche Reduktion der sonst bei den KAGs üblichen Mindestanlagebeträgen und eventuell die Übernahme der Gebühren der depotführenden Bank. Ersteres interessiert natürlich niemand, der nur einmal in seinem Leben einen Fonds kauft, aber für Sparplansparer ist das schon eine nicht unwichtige Leistung. Bei Banken ist er da meist sonst auf die Hausfondsgesellschaft beschränkt.

 

Die Kickbacks sind natürlich für Berater gedacht, die auch nach Vertragsabschluss noch für ihre Kunden arbeiten. Da der Vermittler aber definitiv Leistungen für mich auch nach dem Vertragsabschluss erbringt, steht ihm in irgendeiner Form auch eine Entlohnung zu. Man kann es nun so machen wie Yeald und die Leistungen relativ klein und die Entlohnung transparent halten, dafür die Kickbacks an den Kunden weiterreichen, oder eben wie der fondssupermarkt / AVL und ein Plus an Leistung erbringen, dafür aber auch die Kickbacks einkassieren.

 

 

Ein Einkäufer der im Wissen eines Kickbacks zu seinen Gunsten einem teuereren Angebot den Zuschlag gewährt handelt wohl illegal, oder?

 

Der Thread wurde offensichtlich missverstanden - es geht um die Anzweiflung der Objektivität einer Beratungsleistung durch versteckte Boni.

 

Der Einkäufer bist aber in diesem Fall Du selbst, zumindest, wenn Du einen Vermittler verwendest. Du hast Deinen Fonds ja schließlich selbst aus einer meist 5000 großen Kernliste gewählt, ohne, dass Dir der Vermittler den einen oder anderen Fonds besonders ans Herz gelegt hat.

 

Bei Bankberatern ist die Gefahr einer Beeinflussung durch Kickbacks durchaus gegeben, da der Berater aktiv in Deinen Entscheidungsprozess eingreifen kann. Das hat aber überhaupts nicht mit Vermittlern wie AVL, fondssupermarkt, etc zu tun.

 

Viele Grüße!

 

P.S.: Auch Krankkassen handeln übrigens wirklich Rabatte mit bestimmten Pharma-Herstellern aus, Kassenärzte sind dann immer angehalten im Falle von zwei vergleichbaren Medikamenten, das des bestimmten Herstellers zu nehmen.

[Raccoon]

Die Betriebs und Verwaltungsaufwendungen hießen früher Depotgebühr. Das schreiben die aber nicht mehr, weil sich der Kunde ja zurrecht fragt, warum das Verwalten von Papier so ein Schweinegeld kostet (das ist bei aktiven Fonds ja nicht teuerer als bei ETFs).

Aber hallo - bei einem aktiven Fonds hast du einen Fondsmanager oder gleich eine ganze Truppe, die sich aktiv darum kuemmert.

Beim ETF kann ein Computerprogramm die Kaeufe und Verkaeufe nach der Indexzusammentstellung taetigen - das sollte wesentlich weniger Aufwand darstellen.

 

Was gleich ist sind hoechstens die Transaktionskosten, aber du musst auch davon ausgehen, dass ein aktiver Fonds oefters als ein ETF umschichtet.

[Stichling]

Eine andere Frage ist, ob auch bloße Vermittler, die keinerlei Beratung leisten, zur Offenlegung von Rückvergütungen verpflichtet sind. Soweit ersichtlich hat sich dazu der BGH bislang noch nicht geäußert.

 

Die MiFID könnte aber den "bloßen Vermittlern" Probleme bereiten, denn danach müssen Kickbacks nicht nur offengelegt werden, sondern müssen auch die Beratungsqualität erhöhen. Wo aber keine Beratung geleistet wird, können Kickbacks auch nicht die Beratungsqualität erhöhen.

 

 

Laut der EU-Finanzmarktrichtlinie (Mifid) müssen Berater und Vermittler künftig die von Produktanbietern erhaltenen Vertriebsprovisionen gegenüber ihren Kunden offen legen – und eine erhaltene Provision muss die Beratungsqualität erhöhen. Experten zufolge dürfte die neue Regel den Absatz teurer Produkte erschweren und den Trend zur Honorarberatung forcieren (siehe „Der Anleger zahlt für die Beratung“).

Quelle: Handelsblatt, 11.8.2006

[etherial]

Aber hallo - bei einem aktiven Fonds hast du einen Fondsmanager oder gleich eine ganze Truppe, die sich aktiv darum kuemmert.

Beim ETF kann ein Computerprogramm die Kaeufe und Verkaeufe nach der Indexzusammentstellung taetigen - das sollte wesentlich weniger Aufwand darstellen.

 

Soso - Fondsmanager und deren Truppe werden aus der Depotgebühr bezahlt ... :'(

 

Und ich Dummkopf dachte immer, dass man die Depotgebühr für das Depot zahlt ...

[Raccoon]

Soso - Fondsmanager und deren Truppe werden aus der Depotgebühr bezahlt ... :'(

 

Und ich Dummkopf dachte immer, dass man die Depotgebühr für das Depot zahlt ...

Du sagtest Depotgebuehr heisst heute Betriebs und Verwaltungsaufwendungen. Das habe ich als Verwaltungsgebuehr verstanden, denn Depotgebuehren gibt es auch noch heute und werden meist auch genauso genannt und ausgewiesen.

[Onkel_Dagobert]

Mal eine andere Frage: Was passiert bei einer Depotübertragung? Wenn die Kickbacks vorher an die Bank oder den Vermittler oder wen auch immer gegangen sind, wo gehen sie dann nachher hin, wenn man das Depot an eine andere Stelle überträgt?

[Cerberos]

Die Leistung eines Beraters nach Vertragsabschlusses sollte (im Idealfall) sein, dass er die Kundendepots im Auge behält und diese bei entsprechend sich ändernden Marktlagen auf Alternativen zu seinem früheren Investment hinweist und dem Kunden so die entsprechende Arbeit abnimmt. Das schließt natürlich auch das Rebalancing ein, falls sich die ursprünglichen Gewichtung zu stark verschoben haben.

Ja klar, ich möchte den Mythos des 1a Beraters aus romantischen Gründen auch nicht ganz aufgeben. Eines weisz ich jedoch mit Bestimmtheit nach 10 Jahren mit Beratern - der 1a Berater ist unheimlich selten, denn mir ist er noch nicht begegnet.

Der beschriebene 1a Berater, der sich ständig um mein Wohl besorgt zeigt heisst meines Wissens 'Vermögensverwalter' und dafür verlangt er neben Kickbacks auch noch Provision. Alle anderen habe ich nur auf eigene Anfrage oder dann gehört, wenn er offensichtlich etwas neues verkaufen wollte.

 

Die Leistung des Vermittlers ist nach Vertragsabschluss, die Plege und Erweiterung der Kernliste an rabattierten Fonds, die deutliche Reduktion der sonst bei den KAGs üblichen Mindestanlagebeträgen und eventuell die Übernahme der Gebühren der depotführenden Bank. Ersteres interessiert natürlich niemand, der nur einmal in seinem Leben einen Fonds kauft, aber für Sparplansparer ist das schon eine nicht unwichtige Leistung. Bei Banken ist er da meist sonst auf die Hausfondsgesellschaft beschränkt.

Das sind Cost-of-Business die sich auch fix abrechnen lassen. Aber warum sollte man das tun, wenn sich doch über die Kickbackschiene viel mehr Geld machen lässt?

Ansattt von jedem Kunden ein Fixum zu verlangen wird also die prozentuale Abschöpfung wesentlich lukrativer sein - wenn es das nicht wäre, hätten die Vermittler andere Gebührenmodelle. Und das Kriterium der Kickbacks wird wahrscheinlich eine grosse Rolle bei der 'Pflege und Erweiterung der Kernliste' sein .... es macht ja wirtschaftlich viel mehr Sinn Verhandlungen und Vertriebsvereinbarungen mit grossem Kickback Potential zu priorisieren.

Soweit nichts böses, Wirtschaftsbetriebe streben das Maximum an - siehe aber weiter unten.

 

Die Kickbacks sind natürlich für Berater gedacht, die auch nach Vertragsabschluss noch für ihre Kunden arbeiten. Da der Vermittler aber definitiv Leistungen für mich auch nach dem Vertragsabschluss erbringt, steht ihm in irgendeiner Form auch eine Entlohnung zu. Man kann es nun so machen wie Yeald und die Leistungen relativ klein und die Entlohnung transparent halten, dafür die Kickbacks an den Kunden weiterreichen, oder eben wie der fondssupermarkt / AVL und ein Plus an Leistung erbringen, dafür aber auch die Kickbacks einkassieren.

Leistungen die erbracht werden sollen für meinen Geschmack eigens ausgewiesen werden - und nicht wie ein Sozialsystem/Umlagesystem funktionieren.

Ich glaube nicht, dass soziale Werte bei den Vermittlern eine grosse Rolle spielen ... ich bin zumindest mit den alltäglichen sozialen Abgaben schon ausreichend sozial eingedeckt.

 

 

Der Einkäufer bist aber in diesem Fall Du selbst, zumindest, wenn Du einen Vermittler verwendest. Du hast Deinen Fonds ja schließlich selbst aus einer meist 5000 großen Kernliste gewählt, ohne, dass Dir der Vermittler den einen oder anderen Fonds besonders ans Herz gelegt hat.

 

Sorry, das hab ich nicht klar dargestellt. Der 'Einkäufer' in diesem Beispiel ist ein Angestellter eines Betriebes, und wenn der nun Produkte wegen verdeckter Zahlungen aka Kickbacks auswählt ist das schlicht kriminell - Schmieren nennt man das. Wer Geschäfte mit östlichen Ländern macht, wird das Spiel wohl kennen. In dem Fall kann der Betrieb nicht auf die Objektivität seines Einkaufers vertrauen.

Zurück zu Fonds ... ich als Einkäufer kann der Objektivität meines Beraters nicht vertrauen, weil der Vorteil ziehen kann.

Offener Vorteil ist gut und sei vergönnt, unter der Hand ist für mich keine Basis vorhanden.

 

 

Bei Bankberatern ist die Gefahr einer Beeinflussung durch Kickbacks durchaus gegeben, da der Berater aktiv in Deinen Entscheidungsprozess eingreifen kann. Das hat aber überhaupts nicht mit Vermittlern wie AVL, fondssupermarkt, etc zu tun.

 

Der Bankberater greift massiv in den Entscheidungsprozess ein - Stichwort: Verkaufsschulungen, Sales-Kit der jede potentielle Frage des Kunden positiv beantwortet. Also ich mach mir keine Sorgen, dass massives Wissen beim Anleger vorhanden sein muss, um einem halbwegs brauchbaren Verkäufer zu entkommen - der Kunde kommt ja wahrschenlich noch dazu aus eigenen Stücken 'vertrauensvoll' zum Berater - er will also etwas.

Was bleibt ist das Vertrauen ... und dieses wird für meinen Geschmack durch besagte Kickbacks schon schwer belastet.

Und Anleger mit massivem Wissen haben höchstwahrscheinlich keinen Anlageberater nötig ...

 

Nochmals zu Fondsplattformen ... warum sind denn die entstanden? Möglicherweise aus sozialen Gründen, um den geplagten Anlegern endlich zu helfen. Wahrscheinlicher scheint mir jedoch simpel das Wissen um die Kohle mit Kickbacks verpackt in eine durchaus sinnvolle nutzbringende und kostensparendere Methode an Fonds zu kommen. Das macht es nicht a-priori verwerflich - wenn ich einem solchen Vermittler allerdings auf nichttransparentem Wege als Beispiel 500,- pro Jahr lasse werde ich aber den Anspruch erheben dürfen dafür auch mehr Gegenleistung zu erhalten. Und wenn die wahren Gebühren nicht transparent sind, hab ich da ein Problem mit - auf seiner Abrechnung steht eben 40,- pro Jahr und nicht 500,-.

Es heisst nun nicht, dass jedermann seine Kalkulationen oder Preisgestaltungen offen legen muss - das wäre ja noch schöner. Im Kickback-Fall weiss ich aber (besser wusste ich) aber nicht, dass meine wahren Kosten höher sind. Auch wenn die Bestandsprovision in eine TER (Verwaltungsvergütung) verpackt sind möchte ich das gerne wissen - und dafür auch etwas haben - und zwar proportional zu den Kosten.

Das gleitet aber in eine Grundsatzdiskussion ab, die mir in vielen anderen Bereichen auch sehr recht wäre. In Österreich wird z.B. seit Kurzem ein individueller Jahresauszug von der Krankenkasse gesendet, der die verursachten Kosten p.A. anzeigt. Da staunt so mancher, der 1500,- eingezahlt aber nur 50,- 'konsumiert' hat.

Durch Transparenz wird Wettbewerb geschaffen und der bringt eine Gesellschaft weiter.

 

P.S.: Auch Krankkassen handeln übrigens wirklich Rabatte mit bestimmten Pharma-Herstellern aus, Kassenärzte sind dann immer angehalten im Falle von zwei vergleichbaren Medikamenten, das des bestimmten Herstellers zu nehmen.

Ja klar, wer kauft schon Gleichwertiges zum höheren Preis? Wenn der Arzt aber ein nicht-gleichwertiges Medikament seines Vorteils willen verkauft, sind wir bei den Kickbacks und dem berechtigten Risiko dem Arzt nicht wirklich vertrauen zu können.

[fehdi]

Hallo!

 

Das sind Cost-of-Business die sich auch fix abrechnen lassen. Aber warum sollte man das tun, wenn sich doch über die Kickbackschiene viel mehr Geld machen lässt?

Ansattt von jedem Kunden ein Fixum zu verlangen wird also die prozentuale Abschöpfung wesentlich lukrativer sein - wenn es das nicht wäre, hätten die Vermittler andere Gebührenmodelle.

 

Dabei darfst Du aber nicht vergessen, dass es den typischen Fondsvermittler noch nicht so lange gibt. Das Kickbacksystem ist eben schon Jahrzehnte alt und war schon da, bevor es die ersten Vermittler, die komplett auf Beratung verzichten, gab. Wenn also nun ein neuer Vermittler anfängt, muss er sich ja irgendwie in das bestehende System einfügen, sonst braucht er gar nicht erst starten.

 

Und wie Du mit Yeald siehst, gehen verschiedene Vermittler da auch durchaus verschiedene Wege.

 

Und das Kriterium der Kickbacks wird wahrscheinlich eine grosse Rolle bei der 'Pflege und Erweiterung der Kernliste' sein .... es macht ja wirtschaftlich viel mehr Sinn Verhandlungen und Vertriebsvereinbarungen mit grossem Kickback Potential zu priorisieren.

 

Wenn die Kernliste nur ein paar hundert Fonds enthielte, würde ich Dir recht geben, aber von 8600 zum Vertrieb in Deutschland zugelassenen Fonds, finden sich mit 5000 weiter über die Hälfte auf der Kernliste wieder, darunter auch viele Indexfonds mit ausgewiesen günstiger TER (und entsprechend wenig Kickbackpotenzial).

 

Leistungen die erbracht werden sollen für meinen Geschmack eigens ausgewiesen werden - und nicht wie ein Sozialsystem/Umlagesystem funktionieren.

Ich glaube nicht, dass soziale Werte bei den Vermittlern eine grosse Rolle spielen ... ich bin zumindest mit den alltäglichen sozialen Abgaben schon ausreichend sozial eingedeckt.

 

Aber wie willst Du es denn sonst machen? Vermögensverwalter arbeiten eigentlich erst ab Depotgrößen von 500k aufwärts für einen. Wenn Du dem normalen Sparer 100 bis 200 Euro pro Jahr für die Fixkosten seiner Beratung ans Bein binden willst, dann kommt dieser meist sogar schlechter dabei weg, als mit den Kickbacks, da seine Anlagesumme erst mit der Zeit ansteigt.

 

Der Bankberater greift massiv in den Entscheidungsprozess ein - Stichwort: Verkaufsschulungen, Sales-Kit der jede potentielle Frage des Kunden positiv beantwortet. Also ich mach mir keine Sorgen, dass massives Wissen beim Anleger vorhanden sein muss, um einem halbwegs brauchbaren Verkäufer zu entkommen - der Kunde kommt ja wahrschenlich noch dazu aus eigenen Stücken 'vertrauensvoll' zum Berater - er will also etwas.

Was bleibt ist das Vertrauen ... und dieses wird für meinen Geschmack durch besagte Kickbacks schon schwer belastet.

Und Anleger mit massivem Wissen haben höchstwahrscheinlich keinen Anlageberater nötig ...

 

Da kann ich Dir zustimmen. Ein Verkaufsgespräche beim Bankberater ist explizit von asymmetrischer Information gekennzeichnet. Wenn ich dem Berater nicht trauen kann, brauche ich gar nicht erst hingehen.

 

Nochmals zu Fondsplattformen ... warum sind denn die entstanden? Möglicherweise aus sozialen Gründen, um den geplagten Anlegern endlich zu helfen. Wahrscheinlicher scheint mir jedoch simpel das Wissen um die Kohle mit Kickbacks verpackt in eine durchaus sinnvolle nutzbringende und kostensparendere Methode an Fonds zu kommen. Das macht es nicht a-priori verwerflich - wenn ich einem solchen Vermittler allerdings auf nichttransparentem Wege als Beispiel 500,-€ pro Jahr lasse werde ich aber den Anspruch erheben dürfen dafür auch mehr Gegenleistung zu erhalten. Und wenn die wahren Gebühren nicht transparent sind, hab ich da ein Problem mit - auf seiner Abrechnung steht eben 40,-€ pro Jahr und nicht 500,-€.

 

Und hier stimme ich Dir nicht zu. Denn wenn Du selbst einen Fonds frei ausgesucht und diesen über einem Vermittler gekauft hast, dann hast Du selbst extra auf eine Beratung verzichtet. Es ist also Deine eigene Pflicht gewesen, Dich selbst über die anfallenden Kosten des Fonds zu informieren. Wenn da nun eine TER von 2% steht, dann weißt Du das Dein Vermögen um diesen Betrag (plus die variablen Kosten der Verwaltung) nach einem Jahr verringert wird.

 

Wieso ist es jetzt für Dich so wichtig zu wissen, ob der Vermittler davon die Hälfte abbekommt oder sich der Fondsmanager davon einen vergoldeten Kugelschreiber gekauft hat? Der Fonds bringt für Dich eine Leistung, der Vermittler erbringt auch weiterhin eine Leistung für Dich, wie ich oben schon einmal geschrieben haben, und Du siehst was in der Summe bei Dir an Kosten hängen bleiben. Wenn Dir das zu teuer ist, dann nimm halt einen anderen Fonds oder investier direkt in Aktien. Aber ob überhaupt und wie die 2% nun zwischen Vermittler und Management aufgeteilt wird, ist doch für Dich summa summarum vollkommen irrelevant und eine Sache zwischen den beiden, solange beide ihre Leistungen erbringen.

 

Es heisst nun nicht, dass jedermann seine Kalkulationen oder Preisgestaltungen offen legen muss - das wäre ja noch schöner. Im Kickback-Fall weiss ich aber (besser wusste ich) aber nicht, dass meine wahren Kosten höher sind. Auch wenn die Bestandsprovision in eine TER (Verwaltungsvergütung) verpackt sind möchte ich das gerne wissen - und dafür auch etwas haben - und zwar proportional zu den Kosten.

 

Nun die "wahren" Kosten sind aber nicht teurer für Dich, sondern genau die, die im Fondsprospekt stehen, welche Du bei einem Kauf über einen Vermittler auf jeden Fall gelesen haben solltest. Alles was man hier ankreiden könnte, ist eben mangelnde Transparenz, wofür Du Geld zahlst und was damit geschieht.

 

Aber wenn Du in einem Laden Milch kaufen gehst, dann willst Du doch auch nicht genau wissen, wieviel vom Preis jetzt eigentlich für die reine Milch anfällt, welchen Anteil die Steuer kassiert und wieviel der Verkäufer verdient, oder? Du siehst den Gesamtpreis, ist er Dir zu hoch, dann nimmst Du halt eine andere Marke oder trinkst Leitungswasser. Eine Flasche Milch ist nicht deswegen "in Wahrheit" teurer oder billiger als eine andere, wenn der Gesamtpreis gleich ist, aber der Verkäufer bei der einen Sorte etwas mehr an Gewinn für sich behält und der Bauer entsprechend etwas weniger.

 

Ja klar, wer kauft schon Gleichwertiges zum höheren Preis? Wenn der Arzt aber ein nicht-gleichwertiges Medikament seines Vorteils willen verkauft, sind wir bei den Kickbacks und dem berechtigten Risiko dem Arzt nicht wirklich vertrauen zu können.

 

Gleichwertig ist nicht "Gleich". In der Regel wird eben immer erst ein Generika ausprobiert, bevor das teure Medikament zum Einsatz kommt. Dass in Arztpraxen dann noch lauter Werbegeschenke der Pharmaindustrie rumhängen, ist genau so wenig vertrauensfördernd wie die Kickbacks bei der Fondsberatung. Aber das ist eine andere Diskussion...

 

Viele Grüße!

[Stichling]

Wieso ist es jetzt für Dich so wichtig zu wissen, ob der Vermittler davon die Hälfte abbekommt oder sich der Fondsmanager davon einen vergoldeten Kugelschreiber gekauft hat?

 

Mich stört es, dass die Kosten für Aktienfonds in Europa ausufern, von ca. 1% vor 10 Jahren auf heute 1,5 bis 2,0%. Eine Ursache dafür sehe ich in den gestiegenen Provisionen für den Vertrieb, also einem Teil der "Wertschöpfungskette", der für informierte Anleger im Internetzeitalter so überflüssig ist wie ein Kropf.

 

Bei einem großen Fonds sollte theoretisch das aktive Management nur wenige zehntel Prozentpunkte mehr kosten als die Verwaltung eines Indexfonds. In der Realität muss ein Anleger aber einen immer gierigeren Wasserkopf an unnützen Profiteuren mitbezahlen, was aktive Fonds für den Privatinvestor zunehmend uninteressant macht.

 

Aber wenn Du in einem Laden Milch kaufen gehst, dann willst Du doch auch nicht genau wissen, wieviel vom Preis jetzt eigentlich für die reine Milch anfällt, welchen Anteil die Steuer kassiert und wieviel der Verkäufer verdient, oder?

 

Bei Lebensmitteln funktioniert die Marktwirtschaft hervorragend. Händler konkurrieren miteinander, was zu einer fairen Preisbildung führt. Bei Aktienfonds funktioniert die Preisbildung weniger gut, denn viele Anleger durchschauen nicht, wie wichtig die Kosten für die Erfolgsaussichten eines Fonds sind, sondern lassen sich von der vergangenen Performance blenden. Es ist doch bezeichnend, dass selbst die Verbraucherzeitschrift Finanztest nicht die TER in ihren Fonds-Hitlisten angibt.

[ippf]

Neuer, 2seitiger Artikel in Börse Online 12/2008 S. 68 f.

 

"JETZT WOLLEN DIE KUNDEN VON DEN INSTITUTEN GELD"

 

Als Beispiele für Bestandsprovisioenen, die an freie Vermittler fließen (also wohl u.a. auch an die Fondsvermittler), sind aufgeführt:

CS Euroreal: 0,09 - 0,20

DWS Vermögensbildungsfonds I: 0,15 - 0,25

Fidelity European Growth: 0,30 - 0,55

HSBC Indian Equity: 0,42 - 0,65

M&G Global Basics 0,34 - 0,63

Black Rock World Mining: 0,28 - 0,63

Templeton Growth Fund (Euro) 0,47 - 0,65

 

 

Verwiesen wird u.a. auf § 667 BGB; zudem auf die BGH Urteile aus 2000 und 2006 und - für die Schweizer unter uns interessant - auf das Urteil des schweizerischen Bundesgerichts Az: 4C 432/2005, das schon ausdrücklich festgestellt hat, dass die Kick-Backs, den Kunden gehören.

 

Und auch interessant: danach wurde die DWS vom VZBV wegen deren neuer AGB (in denen die Bank ausschließt, dass der Kunde die Beträge fordert) bereits abgemahnt