Altersvorsorge, Rente (Nachrichten, Analysen und Kommentare)

[Bolanger]

Die Schwemme der Babyboomer-Neurentner soll doch erst noch kommen und für die würde eine Änderung scheinbar schon greifen. Ich kann die Vor- und Nachteile nicht einschätzen, halte aber einen automatischen Ausgleich für problematisch. Stattdessen könnte man die Witwen-/Witwer-Rente auch einfach abschaffen und den Paaren selbst überlassen, ob sie einen Ausgleich durchführen wollen oder nicht. Wozu der Zwang?  

[Schwachzocker]

vor 15 Minuten von Bolanger:

... Ich kann die Vor- und Nachteile nicht einschätzen, halte aber einen automatischen Ausgleich für problematisch....

Dass Leute, die von sich selbst sagen, etwas nicht einschätzen zu können, genau das doch tun, ist eines der Grundprobleme in unserer Gesellschaft.

[Bolanger]

vor 1 Minute von Schwachzocker:

Dass Leute, die von sich selbst sagen, etwas nicht einschätzen zu können, genau das doch tun, ist eines der Grundprobleme in unserer Gesellschaft.

Zählst Du Dich zum Grundproblem? Ich habe mein fehlendes Einschätzungsvermögen auf die Vor- und Nachteile des Splittings bezogen, nicht aber auf den Zwang dazu. Ein Grundproblem unserer Gesellschaft, welche sich teilweise im Forum spiegelt, liegt eher in ständiger Provokation und bewusster Beugung bzw. Falschdarstellung vermeintlicher Tatsachen, 

[Sapine]

vor 2 Stunden von Bolanger:

Die Schwemme der Babyboomer-Neurentner soll doch erst noch kommen und für die würde eine Änderung scheinbar schon greifen. Ich kann die Vor- und Nachteile nicht einschätzen, halte aber einen automatischen Ausgleich für problematisch. Stattdessen könnte man die Witwen-/Witwer-Rente auch einfach abschaffen und den Paaren selbst überlassen, ob sie einen Ausgleich durchführen wollen oder nicht. Wozu der Zwang?  

Nicht dass ich Spezialist bei dem Thema wäre.

 

Ich bekomme selbst noch eine Witwenrente nach altem Recht, wodurch lediglich meine Altersrente bei der Berechnung herangezogen wird. Dieses alte Recht gilt für Todesfälle vor 2002 und bei Ehen, die vor 2002 geschlossen wurden und mindestens einer der Ehepartner vor dem 2. Januar 1962 geboren wurde.

 

Für alle anderen gilt aktuell das "neue Recht", was den Behörden vermutlich ordentlich Arbeit macht. Jetzt reicht es nicht, Arbeits- und/oder Renteneinkünfte zu melden inkl. Änderungen. Jetzt muss man akribisch für jedes Jahr sämtliche Einkünfte angeben, damit berechnet werden kann, wie viel von dem Einkommen angerechnet wird. Also Kapitalerträge, Mieten, Nebeneinkünfte, Altersrente, Erwerbseinkommen, Einkommen aus Landwirtschaft und was es sonst noch so alles geben mag. Alleine wegen diesem Bürokratiemonster lohnt es sich sicherlich, das zu vereinfachen. Das vorgeschlagene Rentensplitting (Teilung der während der Ehe erworbenen Rentenansprüche) muss nicht zwingend in jedem Einzelfall billiger werden für die Rentenversicherung, weil eigene Einkünfte oberhalb des Freibetrags nicht mehr anteilig angerechnet werden. Grundsätzlich kommt man aber näher ans Äquivalenzprinzip, weil die Rentenpunkte lediglich anders aufgeteilt werden zwischen den Eheleuten, es gibt also keine "wundersame Brotvermehrung" mehr.

 

Für die Baby Boomer würde ich mir von der Neuregelung eine Entlastung erwarten. Nicht so sicher bin ich mir bei den Fällen nach "neuem Recht" mit der höheren Anrechnung von sonstigen Einkünften. Denke das müsste die GRV ausrechnen können, wie viel man dadurch sparen kann.

 

Wenn das neue System kommt, müssen vor allem Alleinverdiener Ehen noch stärker als bisher auf eine gute Absicherung des Partners im Alter achten. 

[WerPinguin]

Wenn ich nicht irgendwas völlig missverstehe, ist das Splitting im Altfall in der Tat immer schlechter und auch im neuen Recht dürfte es bei normalen Leuten untypisch sein, dass es die Witwerrente schlägt. Beim typischen WPF-ler könnte es aber anders aussehen.

Habe das mal ganz grob durchgerechnet (bei einigen Feinheiten wie dem Kinderzuschlag bin ich auch nicht ganz sicher):

 

Angenommen, die beiden Partner haben die Einzelrenten A und B. Wir nehmen an, dass B stirbt und berechnen die Gesamt-Rente von A.

Splitting-Rente ist immerhin einfach:  S = 0.5A + 0.5B

Altes Recht:

Witwerrente:      W(alt)  = A + 0.6B - Anrechnung
              = A + 0.6B - max(0; 0.40*(0.86*A-1076) )
              = A + 0.6B - 0.344A + 430            falls A > 1251 (Fall a)          
              = A + 0.6B                                     falls A < 1251 (Fall b)

Fall a:        W(alt) = 0.656A + 0.6B + 430, also immer höher als Splittingrente
Fall b:       W(Alt) = A + 0.6B,                    ebenfalls immer höher als Splittingrente

Fall c:        W(alt) = A                 falls Anrechnung höher als A, also falls 0.344A - 430 > 0.6B,
        also falls A > 1.74B + 1250.
In dem Fall ist B < (A-1250)/1.74 < A, also S = 0.5A + 0.5B < A.

Witwerrente schlägt Splittingrente also immer.

Neues Recht:
Man muss Kindererziehungszeiten berücksichtigen, was für diese grobe Rechnung zu individuell ist. Ich gehe mal von einem Kind aus, wo beide Partner 50% der Monate zugeordnet bekamen.
Das ergibt m.E. einen Zuschlag von (18+42/2)*0.1010 = 3.939 Entgeltpunkten, also ca. 167€.

Witwerrente:      W(neu)  = A + 0.55B + 167 - Anrechnung
                                         = A + 0.55B + 167 - max(0; 0.40*(0.86A - 1076 + N) )
Dabei ist N das pauschalierte Netto aller anderen relevanten Einkommen (z.B. Kapitalerträge und Betriebs/Riester-renten). 
 

        W(neu) = A + 0.55B + 167 - max(0; 0.344A - 430 + 0.4N)
 

Fall a: [0.344A + 0.4N > 430 ]   W(neu) = A + 0.55B + 167 - (0.344A - 430 + 0.4N)
                                                              = 0.656A + 0.55B + 597 - 0.4N
 

Fall b: [0.344A + 0.4N < 430 ]   W(neu) = A + 0.55B + 167, also immer höher als Splittingrente

 

Fall c: [0.344A + 0.4N - 430 > 0.55B + 167]   W(neu) = A.
Das ist genau dann der Fall, wenn
    0.344A + 0.4N > 0.55B + 597
<=>    A > -1.16N + 1.60B + 1735

Dann ist S - W(neu) = 0.5B - 0.5A < 0.5B + 1.16N - 1.60B - 1735 = -1.1B + 1.16N - 1735.
Damit das größer als 0 wird, brauchen wir:
    N > 0.95B + 1495

Fall a ist der interessanteste (höhere Einkünfte aber noch eine Witwerrente>0).

Berechnen wir die Differenz zwischen Splitting- und Witwerrente und fordern, dass sie > 0 sein soll (dann wäre Splitting besser)
S - W(neu) =  0.5A + 0.5B - 0.656A - 0.55B - 597 + 0.4N
                   = -0.156A - 0.05B - 597 + 0.4N   

Also S-W(neu) > 0, genau dann wenn
          0.4N > 0.156A + 0.05B + 597
<=>        N > 0.39A + 0.125B + 1493

Am Ende lohnt die Splittingrente also genau dann, wenn man sonstige Einkünfte (und zwar dem pauschalierten Netto nach, wohingegen A und B Bruttowerte sind), die recht hoch sind. Falls vereinfachend A=B=1500€, reden wir etwa von N > 2265€

Fall c könnte man noch ähnlich durchrechnen, spare ich mir.

Im WPF wird das durchaus vorkommen (und potentiell bei Leuten mit Betriebsrenten und in Versorgungswerken, wobei man da dann wieder deren Regeln kennen müsste). Bei normalen Leuten wohl eher nicht.

Recht viel hängt von den 1493€ ab, die sich aus Freibetrag der Einkommensabrechnung und Kidnererziehung zusammensetzt. Mehr Kinder und andere Erziehungsverteilung verschieben das also deutlich, die Rechnung muss also individuell gemacht werden. 

 

 

 

Edit:

Ich glaube ich habe bei W(neu) noch einen Fall vergessen. Das schaue ich später nochmal an. Gerade keine Zeit mehr.

Edit 2:
Ich habe sowohl bei W(neu) als auch W(alt) den Fall vergessen, wo die Anrechnung von Einkommen so hoch ist, dass die Witwerrente Null wird. 
Das habe ich eben bei beiden noch als Fall c eingefügt. Eine wesentliche Änderung ergibt sich dadurch nicht; weiterhin ist W(alt) immer besser als Splitting und Splitting kann besser sein als W(neu) wenn man recht hohe sonstige Einkünfte hat. Tatsächlich sollte man sich ein Spreadsheet machen, um es für sich ordentlich auszurechnen und zu vergleichen.

[dev]

vor 17 Minuten von WerPinguin:

Ich gehe mal von einem Kind aus, wo beide Partner 50% der Monate zugeordnet bekamen.

Soweit mir bekannt geht das gar nicht!?

 

Geht, aber nur wenn man sich dann noch einig ist:

Zitat

Wer bekommt die Punkte?

Standardmäßig bekommt die Person, die das Kind überwiegend betreut, die Kindererziehungszeiten. Das ist meist die Mutter, kann aber auch der Vater sein.

 

Aufteilung zwischen Eltern

Ja, die Rentenpunkte können zwischen den Eltern aufgeteilt werden, aber das geht nur durch einen Antrag beim Rentenversicherungsträger.

Beide Eltern müssen zustimmen.

Die Punkte können nur ganz oder teilweise übertragen werden.

Die Aufteilung kann zu gleichen Teilen oder in einem anderen Verhältnis erfolgen.

Beispiel:

Mutter möchte 2 Jahre und Vater 1 Jahr der Kindererziehungszeit anrechnen lassen → Antrag beim Rentenversicherungsträger nötig.

Quelle: chatGPT

 

[Someone]

vor 46 Minuten von WerPinguin:

Wenn ich nicht irgendwas völlig missverstehe, ist das Splitting im Altfall in der Tat immer schlechter

Hier ein Szenario, das meiner Meinung nach nicht so selten ist, und de facto eine massive Rentenkürzung um 50% des überlebenden Partners darstellt.

Ursprungsszenario: Partner 1 keine GRV - ggf. aber andere Einkünfte (Versorgungswerk o.ä.), Partner 2 hohe GRV Einkünfte, ggf. keine sonstigen Einkünfte.

 

So lange beide Partner leben, ist meiner Meinung nach für den Haushalt das Rentensplitting "unschädlich" aber:

 

Wenn Partner 1 verstirbt:

Bei Witwenrente würde Partner 2 die gesamte GRV weiter bekommen, evtl. würden Witwen-Versorgungen von Partner 1 hinzu kommen.

Bei Zwangssplitting würde Partner 2 die halbe GRV weiter bekommen - also eine "Rentenkürzung" um 50%. - die "GRV-Hälfte" von Partner 1 fällt ersatzlos weg.

Vsl. eine deutliche Verschlechterung für alle Ehen mit großem Altersunterschied zwischen Partner 1 und Partner 2, wenn Partner 1 nicht im GRV-System ist.

 

Wenn Partner 2 verstirbt:

Bei Witwenrente würde Partner 1 evtl. GRV-Witwen-Versorgungen von Partner 2  bekommen.

Bei Zwangssplitting würde Partner 1 die halbe GRV weiter bekommen.

-> Vermutlich eine Verbesserung für einige Ehen, bei denen Partner 1 keine GRV-Witwenrente bekäme.

[Bolanger]

Es dürfte wohl außer Frage stehen, dass die meisten Änderungen, die gerade diskutiert werden, unterm Strich zu Einsparungen führen sollen. Es mag ein paar Nutznießer geben, dafür aber um so mehr Benachteiligte. Man hätte schon bei Einführung des Ehegattensplittings von 25 Jahren oder so parallel die Witwenrente abschaffen sollen.

Das Splitting hat ja auch ein paar Vorteile. Wenn ein partner sterbenskrank ist, dann kann er seine RP auf den gesunden Partner übertragen und der bekommt dann nicht nur 50% abzgl. eigener Einkommen, sondern die volle Rente. 

[chirlu]

Das Konzept der Witwenrente rührt noch aus der Zeit, als der Gesetzgeber die Einverdienerehe als Normalfall angesehen hat: Nur der Mann arbeitet und versorgt mit seinem Verdienst auch seine Ehefrau. Im Alter bekommt der Mann entsprechend als einziger eine Rente, von der er weiterhin auch seine Frau versorgt.

 

Das führt natürlich in dem Moment zu einem Problem, wo der Mann stirbt und die Frau länger lebt. Sie hätte dann keine Versorgung mehr. Deshalb wurde die Witwenrente eingeführt, und deshalb ist sie auch als Sozialleistung ausgestaltet (also mit Anrechnung von eigenem Einkommen).

 

Übrigens gab es ursprünglich auch keine Witwenrente für länger lebende Männer, wenn die verstorbene Frau gearbeitet hatte (vielleicht sogar als einzige). Da hat erst in den 70ern das Verfassungsgericht gesagt, dass das so nicht geht.

[satgar]

In einer Zeit mit Gleichberechtigung, erfolgreichen Frauen mit Studium und guten Jobs, hier und da auch beide Partner zusammen als DINKs bewusst kinderlos, haben auch mMn keine Notwendigkeit dafür, hier eine Regelung als versicherungsfremde Leistung durch den Steuerzahler gezahlt zu bekommen.

 

In die heutige Zeit passt dieses Konzept von Witwenrente im Sinne der 50er und 60er Jahre dieses Deutschlands, eigentlich so wirklich nicht mehr rein. Darüber nachzudenken, das auf die heutigen Gegebenheiten anzupassen, halte ich daher für folgerichtig. 

[ohnePeil]

Das stimmt für die jüngere Generation. Aber bei den rentennahen Jahrgängen haben viele noch mit dem alten Modell geplant, die können jetzt nicht mehr gegensteuern.
Und der deutlich besserverdienende Ehepartner ist damit schlecht raus, der verliert fast die Hälfte seiner Rente, wenn der schlechterverdienende Partner stirbt.

[Fondsanleger1966]

vor 47 Minuten von satgar:

In die heutige Zeit passt dieses Konzept von Witwenrente im Sinne der 50er und 60er Jahre dieses Deutschlands, eigentlich so wirklich nicht mehr rein. Darüber nachzudenken, das auf die heutigen Gegebenheiten anzupassen, halte ich daher für folgerichtig. 

... und damit die ohnehin viel zu niedrige Geburtenrate in Deutschland noch weiter abstürzen zu lassen, weil in den wenigen Familien mit Offenheit für viele Kinder die Frauen es sich künftig noch stärker überlegen werden, ob sie das wirtschaftliche Risiko, Mutter zu sein, wirklich noch tragen können?

[satgar]

vor 5 Minuten von Fondsanleger1966:

... und damit die ohnehin viel zu niedrige Geburtenrate in Deutschland noch weiter abstürzen zu lassen, weil in den wenigen Familien mit Offenheit für viele Kinder die Frauen es sich künftig noch stärker überlegen werden, ob sie das wirtschaftliche Risiko, Mutter zu sein, wirklich noch tragen können?

Ganz offen gefragt: entscheiden sich wirklich Frauen und auch Männer, für oder gegen Kinder, weil sie an die Leistungen der gesetzlichen Rentenversicherung hinsichtlich der Witwenrente denken? Also da hab ich erhebliche Zweifel, dass das in der Praxis der Fall ist.

[Fondsanleger1966]

vor 1 Stunde von satgar:

Ganz offen gefragt: entscheiden sich wirklich Frauen und auch Männer, für oder gegen Kinder, weil sie an die Leistungen der gesetzlichen Rentenversicherung hinsichtlich der Witwenrente denken? 

Der primäre Grund für Kinder ist i.d.R. ein anderer. Allerdings sollte die Gesellschaft sich fragen, ob es angesichts der enormen demografischen Probleme, die wir haben, wirklich sinnvoll ist, Frauen und Männern, die sich für Kinder entscheiden wollen, massive Hindernisse in den Weg zu legen.

 

Die Splitting-Idee für künftige Ehen ist nicht die erste finanzielle Hürde. Es gab vorher schon die Kürzung der Witwenrente durch das neue Recht 2002 und die massiven Verschlechterungen beim Schutz des schwächeren Partners bei der Scheidung. Beides hat

vor 1 Stunde von Fondsanleger1966:

das wirtschaftliche Risiko, Mutter zu sein,

bereits massiv erhöht.

 

Und bitte in den groß- und gutbürgerlichen Blasen nicht vergessen: Die Mehrheit der Bevölkerung ist wirtschaftlich bei weitem nicht so gut gestellt. Dort kann ein Kind eine ganz erhebliche finanzielle Herausforderung bedeuten. Es sind nicht alle auf Rosen gebettet.

[satgar]

vor 45 Minuten von Fondsanleger1966:

Und bitte in den groß- und gutbürgerlichen Blasen nicht vergessen: Die Mehrheit der Bevölkerung ist wirtschaftlich bei weitem nicht so gut gestellt. Dort kann ein Kind eine ganz erhebliche finanzielle Herausforderung bedeuten. Es sind nicht alle auf Rosen gebettet.

Muss aber der Staat diese Absicherung leisten? Es wird doch vielfach, auch in diesem Forum, oft vom alles reglementierenden nanny-Staat gesprochen, der bis ins Klein Klein der privaten Lebensführung hinein, seine Finger rein streckt.

 

Aktuell ist das eine versicherungsfremde Leistung, die jeder Steuerzahler mit bezahlt. Paare ohne Kinder, Singles, Beamte, Personen generell außerhalb des GRV Systems, die keinerlei Leistungsansprüche haben. Wo also nichts an Witwen- und/oder Waisenrenten fließen wird.
 

Warum kümmern sich Familien (oder welche Personen auch immer) um das Lebensrisiko „Tod“, wie auch die Bezahlung einer Beerdigung, einer patentientenverfügung, betreuungsvollmacht, Testament, organspende oder vielen anderen Lebensrisiken/bereiche, die man so eingeht, nicht selbst?

 

Wenn ohnehin niemand danach seine Entscheidung für oder gegen Kinder bemisst, wie das auch nicht bei den Rentenpunkten für Kinder der Fall ist, dann kann man sich doch fragen, ob das unbedingt sein muss und die Leute nicht selber regeln lässt, was sie da machen oder lassen wollen. 

[mmusterm]

4 hours ago, chirlu said:

als Sozialleistung ausgestaltet

Laut dieser Quelle beträgt die Höhe der Sozialleistung Witwen-/Witwerrente (= nicht beitragsgedeckte Leistung) 18,7 Mrd. EUR p.a.

 

Zitat: 

"Die Witwen-/Witwerrente fällt in der Regel höher aus als eine „Splittingrente“. Die Differenz zwischen der üblicherweise höheren Witwen-/Witwerrente und der „Splittingrente“ wird als der nicht beitragsgedeckte Anteil angesehen."

 

https://rentenupdate.drv-bund.de/DE/1_Archiv/Archiv/2025/10_Bundeszuschuesse_nbL?nn=69daab5139cdab02f5c5d350

[Fondsanleger1966]

vor einer Stunde von satgar:

Muss aber der Staat diese Absicherung leisten? Es wird doch vielfach, auch in diesem Forum, oft vom alles reglementierenden nanny-Staat gesprochen, der bis ins Klein Klein der privaten Lebensführung hinein, seine Finger rein streckt.

 

Aktuell ist das eine versicherungsfremde Leistung, die jeder Steuerzahler mit bezahlt. Paare ohne Kinder, Singles, Beamte, Personen generell außerhalb des GRV Systems, die keinerlei Leistungsansprüche haben. 
 

Warum kümmern sich Familien (oder welche Personen auch immer) um das Lebensrisiko „Tod“, wie auch die Bezahlung einer Beerdigung, einer patentientenverfügung, betreuungsvollmacht, Testament oder vielen anderen Lebensrisiken, die man so eingeht, nicht selbst?

Weil der Staat und die Gesellschaft ein viel vitaleres und drängenderes Interesse daran haben, dass es genug Kinder gibt, denn das sind die Steuer- und Beitragszahler von morgen.

 

Ohne sie müsste der Staat einen Abwicklungsplan entwerfen (ähnlich wie er es für die großen Banken vorschreibt) und da käme vermutlich heraus, dass eine Abwicklung wegen Unterdeckung gar nicht möglich ist: Die implizite Gesamtverschuldung des deutschen Staates soll ca. 17 Billionen Euro betragen. Das private Netto-Gesamtvermögen der Bürger wird auf ca. 13 Billionen Euro geschätzt. Davon würde ohne Kinder jedoch ein erheblicher Teil wegen fehlender Fortführungsperspektive massiv an Wert verlieren bzw. ausfallen.

 

Der Staat würde seine Verpflichtungen also selbst dann nicht vollständig erfüllen können, wenn er das gesamte private Vermögen der Bürger über Steuern und Abgaben einzöge.

 

Daher haben alle - Staat, Gesellschaft, jeder Bürger, jede Bürgerin - ein Interesse daran, dass es genügend Nachwuchs gibt.

 

Im Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland heißt es dazu in Art 6: 

(1) Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutze der staatlichen Ordnung.

(4) Jede Mutter hat Anspruch auf den Schutz und die Fürsorge der Gemeinschaft.

[satgar]

vor 3 Minuten von Fondsanleger1966:

Ohne sie müsste der Staat einen Abwicklungsplan entwerfen (ähnlich wie er es für die großen Banken vorschreibt) und da käme vermutlich heraus, dass eine Abwicklung wegen Unterdeckung gar nicht möglich ist: Die implizite Gesamtverschuldung des deutschen Staates soll ca. 17 Billionen Euro betragen. Das private Netto-Gesamtvermögen der Bürger wird auf ca. 13 Billionen Euro geschätzt. Davon würde ohne Kinder jedoch ein erheblicher Teil wegen fehlender Fortführungsperspektive massiv an Wert verlieren bzw. ausfallen.

Dazu musste ich jetzt die KI zu Rate ziehen. Diese sagt :

 

“Nein, das gesamte vorhandene Nettovermögen in Deutschland reicht nicht aus, um die implizite Staatsverschuldung vollständig zu bezahlen.

Das liegt an der schieren mathematischen Diskrepanz zwischen den beiden Werten sowie an der Tatsache, dass implizite Schulden keine realen Kontostände sind. [1]

 

Die drei entscheidenden Gründe, warum eine direkte Deckung unmöglich ist:

 

1. Das mathematische Missverhältnis

Das private Vermögen: Beläuft sich wie beschrieben auf rund 13 bis 14 Billionen Euro.

Die implizite Schuld (Nachhaltigkeitslücke): Wird vom Forschungszentrum Generationenverträgeund der Stiftung Marktwirtschaft in der Generationenbilanz aktuell auf rund 19,5 Billionen Eurobeziffert. [1]

Das Defizit: Selbst wenn der Staat das gesamte private Eigentum der Bürger (jede Immobilie, jede Aktie, jedes Sparguthaben) komplett enteignen würde, bliebe immer noch eine Lücke von 5 bis 6 Billionen Euro.

 

2. Illiquidität von Vermögenswerten

Das Nettovermögen der Deutschen ist kein Bargeld, das sofort ausgegeben werden kann. Über 9 Billionen Euro dieses Vermögens stecken fest in Immobilien, Grundstücken, Fabriken und Maschinen. Man kann zukünftige Renten nicht bezahlen, indem man älteren Menschen Häuser wegnimmt und diese an Senioren zur Auszahlung überweist – dafür gäbe es im Inland überhaupt keinen liquiden Markt.

 

3. Implizite Schulden sind keine „echten“ Rechnungen [1]

 

Der wichtigste ökonomische Unterschied liegt in der Natur dieser Schulden:

 

Keine Verträge: Im Gegensatz zu Staatsanleihen (explizite Schulden) gibt es bei der impliziten Verschuldung keine unumstößlichen Verträge mit Gläubigern. [1]

Reine Prognose: Die 19,5 Billionen Euro sind eine Hochrechnung für die nächsten Jahrzehnte. Sie beschreiben, was passiert, wenn alle Gesetze und Leistungsversprechen exakt so bleiben wie heute, während die Gesellschaft altert. [1, 2]

 

Wie das Problem stattdessen gelöst wird

 

Da das Vermögen zur Deckung nicht reicht, nutzt der Staat andere Stellschrauben, um die Lücke zu verkleinern: [1]

Politische Reformen (Leistungskürzungen): Der Staat kann das Renteneintrittsalter erhöhen, den Rentenanstieg drosseln oder Eigenanteile bei der Krankenversicherung erhöhen. Jede dieser Reformen lässt die implizite Schuld schlagartig um Hunderte Milliarden Euro schrumpfen, ohne dass Geld fließen muss. [1, 2]

 

Laufende Wirtschaftsleistung (BIP): Die Lücke wird nicht aus Ersparnissen der Vergangenheit bezahlt, sondern aus den Steuern und Sozialabgaben der zukünftigen arbeitenden Generationen.“

 

Das also einfach so in Bezug zu einander zu setzen, wie man es so in einer Bilanz mit aktiva und Passiva verstehen würde, ist demnach falsch und zumindest mal unvollständig und verkürzt.

[Fondsanleger1966]

vor 7 Minuten von satgar:

Das also einfach so in Bezug zu einander zu setzen, wie man es so in einer Bilanz mit aktiva und Passiva verstehen würde, ist demnach falsch und zumindest mal unvollständig und verkürzt.

Es geht nicht um eine Bilanz mit Aktiva und Passiva, sondern um einen Abwicklungsplan für den Fall, dass es keine Kinder mehr gibt (oder nicht mehr genug).

 

Und dieser Abwicklungsplan würde nicht aufgehen, weil es eine Unterdeckung gibt, da der Staat in den demografisch guten Jahren nicht ausreichend Rückstellungen für die demografisch schlechteren Jahren gebildet hat.

 

Deshalb müsste der Staat seine eingegangenen Verpflichtungen (z.B. durch in Aussicht gestellte Leistungen) massiv kürzen - zumindest, sofern das überhaupt möglich ist (manche Zusagen wie etwa die Beamtenpensionen haben Eigentumscharakter und können gar nicht so einfach gekürzt oder gestrichen werden). Das beschreibt auch die KI im drittletzten Absatz Deines Postings:

vor 16 Minuten von satgar:

Da das Vermögen zur Deckung nicht reicht, nutzt der Staat andere Stellschrauben, um die Lücke zu verkleinern: [1]

Politische Reformen (Leistungskürzungen): Der Staat kann das Renteneintrittsalter erhöhen, den Rentenanstieg drosseln oder Eigenanteile bei der Krankenversicherung erhöhen.

Das werden die Betroffenen allerdings nicht so toll finden. Deshalb ist es in ihrem Interesse, dass es genug Kinder gibt und der Laden weiterlaufen kann.

 

Weitere Aussage der KI:

vor 18 Minuten von satgar:

Laufende Wirtschaftsleistung (BIP): Die Lücke wird nicht aus Ersparnissen der Vergangenheit bezahlt, sondern aus den Steuern und Sozialabgaben der zukünftigen arbeitenden Generationen.“

... was voraussetzt, dass es überhaupt eine "zukünftig arbeitende Generation" gibt.

 

Deshalb ist es für alle Beteiligten - Staat, Gesellschaft, jeden Bürger, jede Bürgerin, jeden Anleger, jede Anlegerin - so wichtig, dass es genug Kinder gibt, denn sonst wird es keine zukünftig arbeitenden Generationen geben, die mit ihren Steuern und Sozialabgaben die bestehenden Lücken schließen oder zumindest weiter in die Zukunft verschieben können.

 

Daher haben Staat und Gesellschaft aus gutem Grund die Aufgabe und Verpflichtung, Ehen und Familien zu unterstützen, weil diese durch die Kinder die Zukunft von Staat und Gesellschaft überhaupt erst ermöglichen. Und zu dieser Unterstützung gehört auch so etwas wie die Witwenrente.

 

Ansonsten hätten wir in den vergangenen Jahrzehnten den Gürtel sehr viel enger schnallen und Rückstellungen für einen Abwicklungsplan bilden müssen. Jetzt wird das nicht mehr gehen. Dafür sitzen wir bereits zu tief in der Schuldenfalle drin.

[Barqu]

3 hours ago, Fondsanleger1966 said:

Ansonsten hätten wir (...)

Due bist also der Meinung, dass die Witwenrente darüber (mit-)entscheidet, ob jemand Kinder bekommen möchte oder nicht. Habe ich das korrekt verstanden?

[CorMaguire]

vor 12 Stunden von Fondsanleger1966:

Weil der Staat und die Gesellschaft ein viel vitaleres und drängenderes Interesse daran haben, dass es genug Kinder gibt, denn das sind die Steuer- und Beitragszahler von morgen.....

Ja klar. Heute kommen zwei Beitragszahler auf einen Rentner, in den 60er Jahren waren es noch sechs. Da sich der Beitragssatz in der GRV seit den 60ern nicht verdreifacht hat und auch die Rente nicht auf ein Drittel gekürzt wurde gibt es wohl noch andere Faktoren die hier wirken.

--> https://www.demografie-portal.de/DE/Fakten/altersrentner-beitragszahler.html

--> https://www.sozialpolitik-aktuell.de/files/sozialpolitik-aktuell/_Politikfelder/Alter-Rente/Datensammlung/PDF-Dateien/abbVIII43a.pdf

 

Zukünftig arbeiten KI und (humanoide) Roboter (--> https://www.unitree.com, --> https://eu.robotshop.com/de/products/unitree-h1-humanoider-roboter-eu). Die dürften schneller einsatzbereit (und günstiger) sein, da ab jetzt Neugeborene erst in ca. 15-20 Jahren als Arbeitskräfte zur Verfügung stehen.

[satgar]

vor 10 Stunden von Fondsanleger1966:

Deshalb ist es für alle Beteiligten - Staat, Gesellschaft, jeden Bürger, jede Bürgerin, jeden Anleger, jede Anlegerin - so wichtig, dass es genug Kinder gibt, denn sonst wird es keine zukünftig arbeitenden Generationen geben, die mit ihren Steuern und Sozialabgaben die bestehenden Lücken schließen oder zumindest weiter in die Zukunft verschieben können.

Dies kann man wohl nur so sehen, wenn man in der alten Vorstellung von Wertschöpfung durch menschliche Arbeitskraft verhaftet ist. Und das haben sich vor der Industrialisierung die Leute wahrscheinlich auch gedacht, dass es mit viel weniger Menschen nicht mehr Wertschöpfung in einer Fabrik geben könne, als vorher mit 50.000 Leuten dort.

 

Doch CorMaguire sprach es schon an: wir werden uns ohnehin von dieser Vorstellung von "Arbeit" über Kurz oder Lang verabschieden müssen. Es gab diesen Bezug in ganz direkter Form eh noch nie, dass man nichts mehr verteilen könne, wenn es zu wenig Einzahler und zu viel Bezieher gibt. Es kommt einzig und allein darauf an, was unsere Nation im Stande ist, an Wohlstand und Wertschöpfung in einem Jahr zu erbringen und dieser wird dann umgelegt. Auf jene die ihn erarbeiten, auf jene die das noch nicht können (Kinder) und jene, die es mal getan haben (Rentner). Aber wie diese Konstellation genau aussieht, und wie genau es geschafft wird, den Wohlstand zu erreichen, ist dabei völlig egal. Wenn es 1900 mit 10.000 Leuten in einer Fabrik nötig war, dann ist es das heute nur mit 100. Und in 50 Jahren nur noch mit 10. Das kriegen wir aber trotzdem genauso gut hin, wenn unsere Besteuerung und Sozialsysteme das abbilden, und nicht alles nur am Faktor "einzelne menschliche Arbeitskraft " klebt. Dann wird es in der Tat schwierig.

[Shonsu]

 

vor 13 Stunden von satgar:

Muss aber der Staat diese Absicherung leisten? Es wird doch vielfach, auch in diesem Forum, oft vom alles reglementierenden nanny-Staat gesprochen, der bis ins Klein Klein der privaten Lebensführung hinein, seine Finger rein streckt.

 

Aktuell ist das eine versicherungsfremde Leistung, die jeder Steuerzahler mit bezahlt. Paare ohne Kinder, Singles, Beamte, Personen generell außerhalb des GRV Systems, die keinerlei Leistungsansprüche haben. Wo also nichts an Witwen- und/oder Waisenrenten fließen wird.
 

Warum kümmern sich Familien (oder welche Personen auch immer) um das Lebensrisiko „Tod“, wie auch die Bezahlung einer Beerdigung, einer patentientenverfügung, betreuungsvollmacht, Testament, organspende oder vielen anderen Lebensrisiken/bereiche, die man so eingeht, nicht selbst?

 

Wenn ohnehin niemand danach seine Entscheidung für oder gegen Kinder bemisst, wie das auch nicht bei den Rentenpunkten für Kinder der Fall ist, dann kann man sich doch fragen, ob das unbedingt sein muss und die Leute nicht selber regeln lässt, was sie da machen oder lassen wollen. 

Das Problem ist, das die finanzielle Absicherung Rente und Tod/Beerdigung eine langfristige Planung erfordert. Wenn nun der Staat rückwirkend die Bedingungen am Arbeitsende oder in der Rentenphase diese Bedingungen verschlechtert kann nicht mehr gegengesteuert werden, da das Arbeitsleben vorbei ist und keine Firma einen 60-70 jährigen noch einstellt. Es bleibt dann mit viel Glück irgendwo ein Minijob oder das Flaschensammeln. 

Ich bin als Liberalfreiheitsliebender Mensch ganz bei Dir, dass der Staat hier zu sehr eingreift, wenn er umsteuern will muss er das aber aus meiner Sicht mit Stichtagsregelungen machen z.B. nach dem Motto: Für alle ab 2026 geborenen gelten zukünftig andere Regeln. 

 

Das "Problem" für/gegen Kinder wird sicher nicht nur von der Rentendiskussion beeinflusst, aber ich kenne auch einige Familien, die nach 1 oder 2 Kindern aus finanziellen Aspekten auf weitere Kinder verzichtet haben. U.a. eben auch damit die Frau wieder arbeiten kann um etwas für die Rente zu erwirtschaften. Der Staat greift hier mit all seinen Regelungen zu Sozialleistungen / Rente/ Pflege massiv in die Familienplanung ein.

 

Überspitzt provokant formuliert ist die derzeitige Politik so:

"Normale" Frauen, die eine Ausbildung oder Studium haben sollen bitteschön der Wirtschaft als Arbeitskraft zur Verfügung stehen soll deshalb wird die Daumenschraub hier angezogen.

Der Nachwusch soll dann durch die

-Unterschicht (Bürgergeld)

- Beamtenfrauen https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/carsten-linnemann/fragen-antworten/beamten-werden-bezuege-erhoeht-damit-ein-beamte-von-einem-gehalt-die-familie-ernaehren-koennen

- Migration 

gelöst werden. 

 

Ein Beispiel hierzu: Eine Bekannte hat gerade ihr erstes Kind (nicht ganz ein Jahr alt) und will jetzt eine Ausbildung zur Kindergärtnerin starten. Das eigene Kind darf jetzt aber nicht in dieser KiTa betreut werden. Das finde ich ziemlich skurril, zeigt aber wo die Reise hingehen soll. 

[Fondsanleger1966]

Am 12.6.2026 um 01:33 von Barqu:

Du bist also der Meinung, dass die Witwenrente darüber (mit-)entscheidet, ob jemand Kinder bekommen möchte oder nicht. Habe ich das korrekt verstanden?

Das kannst Du in meinen 4 vorangegangenen Postings in diesem Thread nachlesen. Oder hier gut zusammengefasst bei @Shonsu:

Am 12.6.2026 um 09:38 von Shonsu:

für/gegen Kinder wird sicher nicht nur von der Rentendiskussion beeinflusst, aber ich kenne auch einige Familien, die nach 1 oder 2 Kindern aus finanziellen Aspekten auf weitere Kinder verzichtet haben. U.a. eben auch damit die Frau wieder arbeiten kann um etwas für die Rente zu erwirtschaften. Der Staat greift hier mit all seinen Regelungen zu Sozialleistungen / Rente/ Pflege massiv in die Familienplanung ein.

[Bolanger]

Kann sich hier auch jemand vorstellen, dass Familienplanung häufig, ich vermute sogar größtenteils, nicht direkt durch die Finanzen bestimmt wird, sondern viel mehr durch die Erwartung unserer Gesellschaft? Stark vereinfacht gesagt war Frau früher glücklich, wenn sie als hausfrau und Mutter wie fast alle anderen Frauen auch sich der Familie widmen konnte. Sie war Teil der großen Community der Hausfrauen und Mütter. Heute wollen sich Frauen ebenso wie Männer beruflich profilieren, was nunmal deutlich erschwert wird, wenn der Mann nicht stattdessen Hausmann und Vater wird oder Betreuungsmöglichkeiten nicht ausreichend sind. Hinzu kommt das Bild der Rabenmutter, die ihre Kinder ganztägig in die Betreuung gibt. So richtig hat sich unsere Gesellschaft noch nicht eingependelt mit zwsichen dem Bild der Hausfrau und Mutter sowie dem der voll erwebstätigen Frau, die dennoch keine Rabenmutter ist.

Unser Nachwuchsmangel ist das Ergebnis unserer gesellschaftlichen Erwartungen und Ansprüche und erst sekundär finanziell geprägt.