Warren Buffett

[thabounce]

Berkshire Hathaway hat 13 Mitarbeiter! Du stellst dir bestimmt paar hundert tausend vor wa?

[valueseeker]

Berkshire Hathaway hat 13 Mitarbeiter! Du stellst dir bestimmt paar hundert tausend vor wa?

 

Naja gut das head office hat glaub ich 19 Mitarbeiter. Insgesamt, wenn man alle angestellten in allen Unternehmen, die Berkshire besitzt zusammenzählt, sind das schon ca. 200,000, wenn ich das richtig erinnere...

[35sebastian]

Die "Buffetts" werden ja immer mehr.

Ist bald das "Buffett- Avatar" in diesem Thread Pflicht?

[Fenris]

Es ist wirklich nicht so das der Onkel Instrumente nutzt die Otto-Normal Anleger nicht auch nutzen könnte. Der Onkel macht genau das gleiche wie vor 50 Jahren als er anfing. Er liest Zeitungen, liest Bilanzen, fragt ggf. Verkäufer oder Leute die das Produkt nutzen und benutzt seine Augen und sein Hirn.

Du willst mir erzählen, ein deutscher Privatanleger könnte in der Realität eine amerikanische Hypothekenfirma genauso gut einschätzen? Buffett kennt das Land, kennt die Menschen, den Markt, kann problemlos mit dem Management sprechen, hat Kontakte bei anderen Firmen usw. usf.

Buffett kann tatsächlich _wissen_, dass es um die Firma besser steht, als man gemeinhin denkt. Den deutschen Hobbyinvestor will ich sehen, der diese Informationen bekommt, ohne ein kleines Vermögen zu investieren (und selbst dann...).

[krösus jr.]

Und Buffett (bzw. seine untergebenen) lesen die bilanzen der unternehmen, für die sie sich interessieren. Mich würde interessieren, ob die "value investors", von denen es nicht nur in diesem thread offensichtlich so wimmelt, überhaupt jemals eine komplette bilanz, (g-u-v-rechnung plus anhang) von, sagen wir mal, vw oder sap o.ä., in den händen gehabt haben geschweige denn, ob das zahlengewimmel ihnen irgendwas substanzielles gesagt hat!

 

buffett ist nicht deshalb reich (geworden), weil er am anfang schieres glück gehabt hat - das hat er tatsächlich, genau so wie dieser superreiche mexikaner (aber im gegensatz zu b. gates, der tatsächlich was produktives und innovatives erfunden hat! -, sondern weil er jenseits der kgv-zahlen und ek-rendite und wie die zahlen alle heißen, tatsächlich eine firma durch und durch analysieren kann.

 

wer buffett nachmachen will, sollte bwl studiert haben bzw. an der vhs einen kurs "betriebliches rechnungs- und finanzwesen" belegen und wenn möglich erfolgreich abschließen. investieren auf buffettts art hat nun mal wenig mit tollen grafiken und noch tolleren short-sheets zu tun, sondern mit erbenzählen.

 

krösus jr.

[rolasys]

BWL kann sicher nicht schaden, notwendig ist es aber nicht. Sicher wird niemand an Buffett je heranreichen, wenn es so einfach wäre, würden es mittlerweile viel mehr sein, die seine Rendite erreichen würden.

 

Es geht auch nicht darum, dass man an Buffett herankommt geschweige denn besser ist. Nein, es geht um seine Methode, und die ist verhältnismäßig "einfach" und auch für den Privatinvestor nachzuvollziehen.

 

Außerdem darf man nicht vergessen, dass Buffett in erster Linie GEO einer der größten US-Firmen ist und damit natürlich auch Kontakte zu Wirtschaft und Politik hat. Wer als Privatinvestor wird schon zum Dinner mit den US-Präsidenten eingeladen? Keiner wird abstreiten, dass es so einfach also nicht ist. Dennoch kann man von seinem Weg lernen, wenn man die Bücher über ihn liest und seine Geschäftsberichte versucht zu verstehen.

 

Einen Geschäftsbericht sollte man natürlich lesen können und zumindest die Grundzüge einer Bilanz, GuV-Rechnung und Cashflowrechnung verstehen.

 

Um aber mal ein Beispiel zu geben, ich brauche eine Allianz nicht im Detail zu analysieren, wie es Buffett tun würde, um zu wissen, dass die Aktie derzeit günstig zu haben ist. Dazu reicht ein Blick auf die Gewinnentwicklung und die Aussagen der Geschäfstführung. Ein Blick auf die Bewertung und damit weiß ich, dass mein Risiko be ider Aktie momentan in einem guten Verhältnis zu den Gewinnchancen steht.

 

Es müssen nicht die Immo-Unternehmen sein, in die Buffett derzeit investiert. Diese kann ich als Privatinvestor wohl schwerlich einschätzen geschweige denn mit dem Überblick und den Kenntnissen eines Warren Buffetts.

[35sebastian]

Für die notorischen Bedenkenträger:

"Ein Weg von tausend Meilen beginnt mit dem ersten Schritt"

Aufi geht`s !!

5 Meilen, 10 Meilen schafft doch jeder oder?

Und je mehr man sich in den Griff kriegt, läuft`s dann fast wie von selbst!!

Nicht so viel reden, sondern tun.

Bestes Beispiel: H. Kerkeling:" Ich bin dann mal weg!" oder "Der Weg zu mir selbst"

[BAIKAN]

Du willst mir erzählen, ein deutscher Privatanleger könnte in der Realität eine amerikanische Hypothekenfirma genauso gut einschätzen? Buffett kennt das Land, kennt die Menschen, den Markt, kann problemlos mit dem Management sprechen, hat Kontakte bei anderen Firmen usw. usf.

Buffett kann tatsächlich _wissen_, dass es um die Firma besser steht, als man gemeinhin denkt. Den deutschen Hobbyinvestor will ich sehen, der diese Informationen bekommt, ohne ein kleines Vermögen zu investieren (und selbst dann...).

 

Hallo Fenris alter Wolf,

 

genau das will ich Dir erzählen. Hast Du auch gelesen was ich ein paar Seiten zuvor hier in diesem Thread geschrieben hatte? ich dachte es wäre so einigermassen deutlich was ich meine.

 

Ich bin fest davon überzeugt, daß es jedem privaten Investor (der brauch nicht einmal einen Internetzugang! der verwirrt eh nur) möglich ist ähnlich erfolgreich wie ein Buffett zu investieren. Das ein Otto-Normal Verbraucher es nicht schaffen wird (ich zähle mich weitestgehend auch dazu und maße mir es nicht an jemals so gut zu werden wie der Onkel- mir reichen schon 2 bis 3% die ich aufschnappen kann von seinen Weisheiten und praktischen Tipps) liegt auf der Hand. Er hat weder Lust noch Zeit sich diesem Hobby zu widmen. Er bastelt lieber 12 Stunden am Wochenende an seinem Auto rum, geht einen saufen, ins Kino oder zum Bowling. Bei einem Warren Buffett ist es kein Spass wenn ich sage, daß sein Inbegriff eines gelungenen Abends so aussieht, daß er sich 5 Geschäftsberichte mit nach Hause nimmt und die von vorne bis hinten durchliest. Dem normalen Anleger fehlt einfach die Puste sich das Wissen anzueignen und dann fehlt Ihm die Puste dieses Wissen auch umzusetzen. Was ja auch nicht verwerflich ist. Es kann nicht jeder Nobelpreisträger sein und es wird auch nicht jeder ein Warren Buffett werden.

 

Ich möchte nur 100% feststellen, daß es theoretisch UND auch praktisch definitiv möglich ist sehr, sehr erfolgreich an der Börse zu sein. Man braucht keinen Computer dafür, keine Insider Connections, nicht einmal viel Geld benötigt man. Es wird nicht einmal ein wirtschaftwissenschaftliches oder sonstiges Studium benötigt letztendlich kann man sich alles sehr schnell selber aneignen (Bilanzen für Dummys ist ja schon einmal ein Anfang).Was man benötigt kann man " vom Onkel" lernen. Und all das kann auch ein Deutscher Investor lernen.

 

Ach ja - noch was. Du schreibst das Beispiel etwas falsch. Warum sollte es sich ein Warren Buffett Jünger "unnötig" schwer machen und in USA Firmen investieren wenn das gute doch so nahe liegt? Es gibt tausende von Deutschen, österreichischen, schweizer Unternehmen. Und da hat der Deutsche Investor sogar gegenüber einem Warren Buffett Vorteile. Fang doch einmal damit an. Und such nicht gleich nach "günstigen" Unternehmen in den USA..... so hat ein Warren Buffett ja auch nicht angefangen.

 

Ansonsten stimmt das was Christian 35 sagt : machen, machen, machen... Praxis ist besser als tausende von Worten.....

 

Grüssle,

Baikan

[cashfloh]

Wie Baikan er bereits andeutet, dass Hauptproblem ist das vorhandene Wissen (denn Wissen anhäufen reicht nicht) auch gewinnbringend umzusetzen, d.h. die entscheidenden Information herauszufiltern und zu nutzen.

 

Wissen anhäufen gehört ja heute fast zum guten Ton, aber die meisten scheitern eben an der Verarbeitung der erlangten Informationen.

[Boersifant]

Wenn es theoretisch jedem möglich ist, frage ich mich, warum es denn keinen Fondsmanagern gelingt (Hedgefonds mit Hochrisikoanlagen außen vorgelassen) eine ähnliche Rendite zu erwirtschaften. Welchen Vorteil kann ein Privatanleger bezüglich Informationen gegenüber diesen Profis haben?

 

Und man komme mir jetzt nicht mit "ein Fondsmanager kann nicht unabhängig handeln", dafür gibt es zu viele Fonds, als dass alle das selbe Konzept verfolgen würden.

[cashfloh]

Wenn es theoretisch jedem möglich ist, frage ich mich, warum es denn keinen Fondsmanagern gelingt (Hedgefonds mit Hochrisikoanlagen außen vorgelassen) eine ähnliche Rendite zu erwirtschaften. Welchen Vorteil kann ein Privatanleger bezüglich Informationen gegenüber diesen Profis haben?

 

Und man komme mir jetzt nicht mit "ein Fondsmanager kann nicht unabhängig handeln", dafür gibt es zu viele Fonds, als dass alle das selbe Konzept verfolgen würden.

 

 

Es gibt doch weitere Fondmanger oder Vermögensverwalter die ähnliche Renditen erwirtschaften nur einer muss der Beste sein und das ist Warren Buffett.

 

Wenn Du dir verschieden Perioden anschaust wirst Du relativ viele Verwalter finden die z.B. in einem Zeitraum von 15 Jahren 15 - 30% und mehr Prozent p.a. erwirtschaftetet haben.

[BAIKAN]

Wenn es theoretisch jedem möglich ist, frage ich mich, warum es denn keinen Fondsmanagern gelingt (Hedgefonds mit Hochrisikoanlagen außen vorgelassen) eine ähnliche Rendite zu erwirtschaften. Welchen Vorteil kann ein Privatanleger bezüglich Informationen gegenüber diesen Profis haben?

 

Und man komme mir jetzt nicht mit "ein Fondsmanager kann nicht unabhängig handeln", dafür gibt es zu viele Fonds, als dass alle das selbe Konzept verfolgen würden.

 

Warren Buffett sucht einen Nachfolger - dabei legt er besonders wert auf einen der sich mit "institutionellem Verhalten" auskennt. Da liegt der alte Hase im Pfefferund was er damit meint ist die Antwort die Du suchst.

 

Die Fonds und Fondsmanagern "erzählen" nur - die Prospekte lügen und versprechen etwas was Sie nicht halten können. 90% aller Fonds schaffen nicht einmal Ihre Benchmark zu schlagen.

 

Wecke einen Warren Buffett um 04.00 morgens und frag Ihm nach einzelnen Bilanzpositionen der grössten 500 USA Unternehmen - er wird es wissen - ohne lange nachzudenken. Er wird Dir sogar erzählen wie sich diese Positionen in den letzten 40 Jahren verändert haben.

Um ehrlich zu sein traue ich das keinem Fondsmanager zu - da hab ich schon meine Bedenken,daß die, die 30 Dax Unternehmen so richtig, richtig kennen.

 

Ein Manager kann sich nicht gegen den Wind stellen. Er hat Angst um seinen Job. Also klebt er sich an den Index. Und kann gar nicht mehr erzielen als der Index (er verliert sogar gegen den Index - weil er so teuer ist - der Manager). Wenn es ein Fonds und ein Manager wirklich könnte und wüsste - warum gibt es so wenig Fonds wie eine Berkshire ? Die nur 10-20 Werte haben und konzentrierte Wetten fahren? ... ?

 

genau .. weil der Manager es eben nicht weiss. Da stecken in der Regel zwischen 50 bis 200 Werte in einem Fonds - echtes Wissen und danach anlegen sieht anders aus als 5000 Werte in einem Fonds zu haben. Es lebe die Unterdurchschnittlichkeit. Es lebe die Finanzindustrie.

 

Ein Warren Buffett sagt " er hält nichts von Diversifikation" - er investiert genau da wo es am meisten Geld bringt. Und was macht ein Fonds, ein Manager? alles Zeichen dafür, daß Sie es nicht wissen bzw. Angst haben zu versagen und deshalb kleben Sie am Index und kopieren diesen. Ist ja auch egal - 90% der Anleger sind einfach nicht genug informiert und Ihnen fehlt das nötige Wissen hinter all diese Spielchen zu blicken.

 

Andererseits sagt Warren Buffett auch "Diversifikation schützt vor Fehlern und vor eigener Ignoranz" - damit meint er jedoch NICHT sich selbst! - kleiner aber feiner Unterschied oder ?

 

Und wirklich - lest einmal ein paar Bücher über Buffett - oder lest seine Geschäftsberichte. Und dann lest die Geschäftsberichte von dem Fonds um die Ecke. Ich sag es mal so - einen Fonds könnten wohl über 50% der User hier im Forum genauso erfolgreich oder nicht erfolgreich managen. Ein Affee kann es genauso gut und das wurde auch schon oft genug bewiesen.

 

Ein Warren Buffett zu sein dagegen erfordert etwas mehr als das was uns der Fondsmanager verspricht und dann in der Realität abliefert. Und es gibt noch tausend andere Unterschiede.

 

Gruss,

Baikan

 

P.S. ein Warren Buffett sagt nicht umsonst, daß wirklich 99% aller Leute am Besten NICHT versuchen es Ihm nachzumachen - warum sagt er das wohl?

P.P.S. umso mehr man weiss, umso besser sollte man verstehen, daß Warren Buffett aus einer anderen Liga kommt

 

Wenn es theoretisch jedem möglich ist, frage ich mich, warum es denn keinen Fondsmanagern gelingt (Hedgefonds mit Hochrisikoanlagen außen vorgelassen) eine ähnliche Rendite zu erwirtschaften. Welchen Vorteil kann ein Privatanleger bezüglich Informationen gegenüber diesen Profis haben?

 

Und man komme mir jetzt nicht mit "ein Fondsmanager kann nicht unabhängig handeln", dafür gibt es zu viele Fonds, als dass alle das selbe Konzept verfolgen würden.

 

Börsifant,

 

vielleicht eins noch, glaubst Du das ein normaler Fondsmanager so hart und viel arbeitet wie ein Warren Buffett?

ein George Soros hat soviel gearbeitet, ein Jim Rogers wohl auch..

 

jedoch der normale DWS, Union, Fidelity und so weiter Manager???

und der Rest steht in meinem anderen Posting.

 

Und glaubst Du, daß ein privater Investor der sich richtig, richtig reinkniet nicht genauso erfolgreich sein kann wie Buffett?

 

Die Frage OB es viele private und/oder Profis geben wird die sich so sehr reinknien ist schon wieder eine ANDERE Frage...

 

Gruss,

Baikan

[JackOfTrades]

Hallo Leute!

 

Also erstmal muss ich sagen, dass ich es sehr positiv finde, dass immer wieder Bedenken eingestreut werden. Kritische Betrachtungen sind viel wichtiger als euphorische Lobeshymnen, wenn man etwas lernen will.

 

Buffetts Vorgehensweise ist sicher über lange Jahre gewachsen und ihm auch nicht einfach so zugeflogen. Vieles hat er erst auf dem Weg gelernt und auch er hat Fehler gemacht, was sich nie vermeiden lässt. Aber er hat eben so gut er konnte daraus gelernt und sich nie von einem Stolpern desillusionieren lassen, sondern stand auf und machte weiter. Bemerkenswert ist m. E. auch seine eigene angebliche Aussage als 13jähriger zu einem Bekannten (ob verifizierbar oder nicht), dass er "mit 30 Millionär sein will, oder er spränge vom höchsten Gebäude in Omaha." Zwar besaß er dann erst mit ca. 32 die erste Million, aber immerhin hatte er dieses Ziel ja erreicht. (Vermutlich wusste er mit 29-30, dass er eindeutig auf dem richtigen Weg war und daher hat er die Einlösung der Wette wohl noch etwas aufgeschoben. Wäre ja auch schade, wenn er es getan hätte - dann hätten wir ja nie seine tolle Karriere nach 30 erleben können.) Aber diese Bestimmtheit und der Glaube an sich selbst sind für mich auch schon wichtige Merkmale eines Menschen, der (positiv) "zum Erfolg verdammt ist". Sicher wusste der junge Warren mit 13 oder auch mit 21 noch nicht, dass er es einmal wirklich schaffen würde, an die Spitze der Forbesliste aufzusteigen. Aber er war felsenfest davon überzeugt, die richtigen Mittel oder Anlagen zu besitzen bzw. er glaubte einfach daran, dass es möglich war - und noch wichtiger als das - er war fest entschlossen, sein Ziel zu erreichen.

 

Ob seine Eltern wohlhabend waren oder nicht, lasse ich dahingestellt. Sicher hatte er gute Voraussetzungen mit einem Broker als Vater. Wäre sein Daddy Industrieschlosser gewesen, wäre der gute Warren evtl. nie zum Wertpapiergeschäft gekommen. Aber wer kann das sagen? Es sind Spekulationen, von denen ich nicht viel halte. Fest steht, dass er sicher gute genetische Anlagen von ihm geerbt hat und er auch die wichtigste Figur im Leben des jungen Warren war. Natürlich stammten die anderen 50% der Erbanlagen von seiner Mutter, über deren etwaige psychische Probleme ich mich ebenfalls nicht auslassen möchte. Sicher war seine Kindheit und Jugend nicht nur einfach und leicht. Aber er war von frühester Kindheit an davon überzeugt, dass es besser ist, reich zu sein und dass er dieses Ziel aus eigener Kraft erreichen konnte. Diese Sichtweise war sicher auch von seinem Vater mitgeprägt.

 

Viele von uns hatten sicher nicht annähernd gute Voraussetzungen und mancher wusste vielleicht vor seinem 30. Lebensjahr noch gar nicht, was Aktien eigentlich sind bzw. wozu sie da sind. Wenn man aber erst jenseits der 30 anfängt, sich mit Wertpapieren bzw. Bilanzanalyse zu beschäftigen, kann man die Performance eines Buffett nicht mehr erreichen. Es ist daher m. E. müßig, darüber zu spekulieren, ob man dies wollen sollte oder nicht. Für mich zählt, dass man den gleichen oder einen ähnlichen Weg beschreiten kann, und wenn man dadurch nach 30-40 Jahren auch nur ein Tausendstel dessen erreicht, was Warren Buffett erreicht hat, ist das in meinen Augen schon ein großer Erfolg. Er hat es ja bekanntlich geschafft, in 50 Jahren aus 100.000 Dollar ca. 40.000.000.000 Dollar zu machen. Wenn ich selbst es schaffe, bis zu meinem 75. Lebensjahr aus meinem momentanen Startkapital von etwa 10.000 Euro ca. 1.300.000 Euro zu machen, dann bin ich im Alter doch zumindest finanziell unabhängig, und das ist doch ein lohnendes Ziel, oder? Selbst wenn man nach der Inflation bereinigt, so sind die Zuwächse immer noch beeindruckend. Aber was für mich noch viel wichtiger ist: Die dahinterstehende Strategie beeinhaltet viel weniger Risiko als irgendeine andere. (Von Tages- oder Festgeld mal abgesehen, aber wo lande ich nach 40 Jahren mit ca. 5% p. a.? Die diversen "Lösungen" der Versicherungsbranche wie Kapitallebensversicherungen oder private Rentenversicherungen brauchen wir wohl gar nicht erst zu diskutieren, das ist für mich ohnehin nur legaler Betrug.)

 

Also für mich stellt sich eigentlich nicht die Frage, ob es möglich ist oder nicht. Vielmehr geht es mir darum, soviel wie möglich über die "Technik" zu lernen und davon zu profitieren. Zeit ist Geld, aber wer sich selber hetzt, fällt meist über die eigenen Beine. Die Notwendigkeit eines soliden Fundaments ist nicht wegzudiskutieren. Sicher ist es vorteilhaft, eine grundlegende betriebs-/volkswirtschaftliche Ausbildung genossen zu haben. Aber man darf dies auch nicht extrem überbewerten, so kompliziert sind die Zusammenhänge m. E. gar nicht. Diese Dinge kann man auch mit über 30 noch lernen und es ist sicher nie zu spät, damit anzufangen. Was für mich auch entscheidend ist, wäre dass man sich z. B. viel mehr mit dem Hintergrund der Fundamentalanalyse auseinandersetzt statt sich nur auf die Person eines Investors zu konzentrieren. Okay, der Thread heisst nunmal "Warren Buffett", aber dies verbietet ja wohl nicht, dass man auch etwas über seine Vorgehensweise und die seiner Kollegen aus dem Value-Verein lernen können sollte. Schließlich wollen viele hier ja auch ein bißchen wie Buffett werden, zumindest setze ich das mal voraus. Was hier m. E. einem am ehesten weiterhilft, wäre sich vor allem mit dem zu beschäftigen, was das große Vorbild auch getan bzw. gelesen hat. Das mit dem Lesen ist wohl nicht übertrieben. Er liest wirklich sehr viel - Wenn es stimmt, was ich selbst über ihn gelesen habe, dann hat er z. B. seine Flitterwochen (die ersten) damit verbracht, "Security Analysis" zu verschlingen. In zwei Wochen ist das schon eine Leistung. Seine Frau hat das vielleicht anders gesehen, aber darum geht es nicht.

 

Aber genau deshalb sollte es uns auch darum gehen, diese "Bibeln" der Fundamentalanalyse selbst zu lesen. Ich kann nur jedem den "Intelligent Investor" als Einstieg empfehlen. Wer die nötigen Grundkenntnisse nicht hat, lernt dadurch sehr viel und wer sie hat, der lernt auch was dazu. Und den reiferen Semestern kann ich nur "Security Analysis" in der 3. Auflage von 1954 ans Herz legen. (Das ist die letzte von Graham selbst überarbeitete und daher m. E. die aktuellste und authentischste zugleich.) Wer dann tiefer in die Materie einsteigen will, dem empfehle ich "Value Investing - From Graham to Buffett and Beyond" von Bruce Greenwald. Nicht zu vergessen wäre natürlich auch Phil Fishers Klassiker "Common Stocks and Uncommon Profits" - laut Buffett selbst ein Buch, das ihn mehr als nur beeinflusst hat.

 

Wer sich dann mit der fundamentalen Literatur beschäftigt und eventuell auch schon ein paar Bücher über Bilanzanalyse verinnerlicht hat, der darf sich m. E. getrost an die ersten eigenen Analysen wagen. Zu verlieren hat man nichts, man kann nur Erfahrung gewinnen. Das erste Jahr sollte man aber zur Sicherheit erst mal ein virtuelles Depot auflegen, um für erste Flüchtigkeitsfehler nicht gleich real bestraft zu werden. Hat man dann nach einem Jahr ein gutes Ergebnis eingefahren, so kann man sich dann auch mal mit echtem Geld an Investments heranwagen. Bis dahin empfehle ich jedem, entweder in Tagesgeld zu gehen oder einen sehr günstigen Indexfonds oder gut gesicherte Anleihen zu halten, je nach Börsenbarometerstand. Wenn man herausfindet, dass Stock Picking einem wirklich liegt, dann spricht für mich nichts dagegen, es auch weiter zu betreiben. Es gehört allerdings mehr als nur die richtige Technik oder das berühmte Talent dazu - man muss auch in der Lage sein, gegen den Strom zu schwimmen ohne gleich die Krise zu kriegen, wenn man lange einen Buchverlust aussitzen muss. Wer die charakterlichen Voraussetzungen hierfür nicht hat, und das ist m. E. überhaupt keine Schande, das zuzugeben (Viel schlimmer wäre es, sich selbst dies nicht eingestehen zu wollen, nur um nicht als weich oder schwach dazustehen.), der sollte wohl doch lieber sein hart erarbeites Geld anderen anvertrauen, denen er auch wirklich vertraut. Ein guter weil günstiger Indexfonds ist m. E. hier nie die verkehrte Wahl, gerade wenn man Jahrzehnte vor sich hat, um seine finanziellen Ziele zu erreichen.

 

All denen, die hier auch etwas über die Vorgehensweise beim Stock Picking nach fundamentalen Value-Grundsätzen lernen wollen, kann ich nur empfehlen, dran zu bleiben und hart daran zu arbeiten. Ohne harte Arbeit geht es nicht. Buffett zu bewundern ist ein schöner Zeitvertreib, aber wenn wir es ihm so gut wie möglich gleich tun wollen, dann müssen wir die Zeit effektiver nutzen. Wie schon gesagt, ich bin gerne bereit, mich mit Euch auszutauschen und gemeinsam Analysen anzustellen. Dies brächte m. E. viel, da zwei, drei oder vier Gehirne ja einfach mehr erfassen können als eines allein. Wenn es denn sein müsste, könnte man zu diesem Zweck ja auch einen eigenen Thread anlegen. Wer Bedarf hat, kann es ja einfach sagen.

 

Gruß,

Jack

[Boersifant]

Wenn Du dir verschieden Perioden anschaust wirst Du relativ viele Verwalter finden die z.B. in einem Zeitraum von 15 Jahren 15 - 30% und mehr Prozent p.a. erwirtschaftetet haben.

 

Mir fällt gerad nur diese Liste ein:

http://www.gurufocus.com/score_board.php?&...amp;period=yr10

 

Eine 10-Jahres-Periode sagt natürlich noch nicht viel aus, aber auch da ist die Liste recht dünn gesät. Kennst du noch eine andere Rangliste? Es gibt da eine für die erfolgreichsten Publikumsfonds, finde ich aber gerade nicht mehr.

 

Warren Buffett sucht einen Nachfolger - dabei legt er besonders wert auf einen der sich mit "institutionellem Verhalten" auskennt. Da liegt der alte Hase im Pfefferund was er damit meint ist die Antwort die Du suchst.

 

Als Ketzer behaupte ich mal, dass Berkshire Hathaway in Zukunft - egal ob mit oder ohne Buffet - nicht besser sein wird als ein normaler aktiver Fonds.

 

Wecke einen Warren Buffett um 04.00 morgens und frag Ihm nach einzelnen Bilanzpositionen der grössten 500 USA Unternehmen - er wird es wissen - ohne lange nachzudenken. Er wird Dir sogar erzählen wie sich diese Positionen in den letzten 40 Jahren verändert haben.

Um ehrlich zu sein traue ich das keinem Fondsmanager zu - da hab ich schon meine Bedenken,daß die, die 30 Dax Unternehmen so richtig, richtig kennen.

 

Und jetzt mal ehrlich.. was nützt einem das Wissen? Bilanzpositionen verraten was über finanzielle Stabilität, evtl. Fähigkeiten des Managements usw., aber sie bestimmen nicht die zukünftige Rendite. Wenn du dir die Salzgitterbilanz oder die Bijoubilanz 2003 angesehen hättest, hättest du dort wahrscheinlich kaum das Kurssteigerungspotential draus schließen können. Was den Unternehmenswert steigen lässt sind je nach Branche die konjunkturelle Lage oder Strömungen in der Gesellschaft, das Produkt usw., aber nicht allein die Bilanzsicht.

 

Jetzt könnte man wieder die Monopolstellung anführen, aber wer hier glaubt wirklich, dass er mit dem Kauf einer Coca Cola oder Bijou so reich wird wie die Käufer vor x Jahren? Die nächsten Renneraktien werden andere sein und zu glauben diese erkennen zu können ist vielleicht etwas zu optimistisch.

 

Es ist das Wesen marktwirtschaftlicher Systeme, dass Unternehmen wachsen, stagnieren und wieder schrumpfen. Zu glauben, dass es ein perpetuum mobile in Form von Unternehmen gibt, die zeitlich unbegrenzt Erfolg haben werden, ist nicht richtig. Sicher gibt es Unternehmen, die über einen sehr langen Zeitraum erfolgreich waren und sind (bspw. Coca Cola), aber der größere Teil der einstigen Größen wird irgendwann ersetzt, so wie es vielleicht mit Bijou stattfinden wird, sei es durch Konkurrenz oder durch Wandlungen in den modischen Vorstellungen.

 

Ein Manager kann sich nicht gegen den Wind stellen. Er hat Angst um seinen Job. Also klebt er sich an den Index. Und kann gar nicht mehr erzielen als der Index (er verliert sogar gegen den Index - weil er so teuer ist - der Manager). Wenn es ein Fonds und ein Manager wirklich könnte und wüsste - warum gibt es so wenig Fonds wie eine Berkshire ? Die nur 10-20 Werte haben und konzentrierte Wetten fahren? ... ?

 

Und das soll für alle Fonds gelten, es gibt keine Fonds, die den valueorientierten Anlagestil als Ziel haben?

 

vielleicht eins noch, glaubst Du das ein normaler Fondsmanager so hart und viel arbeitet wie ein Warren Buffett?

ein George Soros hat soviel gearbeitet, ein Jim Rogers wohl auch..

 

jedoch der normale DWS, Union, Fidelity und so weiter Manager???

und der Rest steht in meinem anderen Posting.

 

Kann ein Privatanleger mehr Zeit für Research aufbringen als ein angestellter Fondsmanager? Nach der Arbeit noch 8 Stunden zu Lesen und am Wochenende den ganzen Tag erscheint mir etwas unrealistisch, die Frage nach dem Sinn mal vergessend.

 

Und glaubst Du, daß ein privater Investor der sich richtig, richtig reinkniet nicht genauso erfolgreich sein kann wie Buffett?

 

Nein. Ich schließe mich großteils der Stochastik-Theorie an halte es für ausgeschlossen, dass jemand durch Können in der Zukunft so eine hohe Rendite erreichen wird, ohne ein enormes Risiko einzugehen.

[cashfloh]

@ Boersifant, unter deinem Link findest Du doch auch die Renditen seit Auflegung

 

eine weiteres bekanntes Beispiel, Walter und Edwin Schloss:

 

seit 1955 - 2000

 

... in 45 Jahren jedes Jahr im Schnitt eine Rendite von 15,3 %

[Toni]

Wecke einen Warren Buffett um 04.00 morgens und frag Ihm nach einzelnen Bilanzpositionen der grössten 500 USA Unternehmen - er wird es wissen - ohne lange nachzudenken. Er wird Dir sogar erzählen wie sich diese Positionen in den letzten 40 Jahren verändert haben.

 

Um ehrlich zu sein traue ich das keinem Fondsmanager zu - da hab ich schon meine Bedenken,daß die, die 30 Dax Unternehmen so richtig, richtig kennen.

 

Ein Manager kann sich nicht gegen den Wind stellen. Er hat Angst um seinen Job. Also klebt er sich an den Index. Und kann gar nicht mehr erzielen als der Index (er verliert sogar gegen den Index - weil er so teuer ist - der Manager). Wenn es ein Fonds und ein Manager wirklich könnte und wüsste - warum gibt es so wenig Fonds wie eine Berkshire ? Die nur 10-20 Werte haben und konzentrierte Wetten fahren? ... ?

 

genau .. weil der Manager es eben nicht weiss. Da stecken in der Regel zwischen 50 bis 200 Werte in einem Fonds - echtes Wissen und danach anlegen sieht anders aus als 5000 Werte in einem Fonds zu haben. Es lebe die Unterdurchschnittlichkeit. Es lebe die Finanzindustrie.

Full Ack! Buffett wird auch noch mehr wissen als nur die Bilanzpositionen.

 

Sehr interessant geworden, der Thread!

 

Auch dem Posting von JackOfTrades kann ich uneingeschränkt zustimmen!

 

@Boersifant,

 

1 Stunde am Tag, d.h. anstatt einer Überstunde im Job, reicht, um 3 bis 5%

mehr Performance zu holen als der DAX macht, glaube mir. Un diese paar

Prozente entscheiden, ob Du mit 60 Millionär oder 2-facher Millionär bist.

[BAIKAN]

Mir fällt gerad nur diese Liste ein:

http://www.gurufocus.com/score_board.php?&...amp;period=yr10

 

Eine 10-Jahres-Periode sagt natürlich noch nicht viel aus, aber auch da ist die Liste recht dünn gesät. Kennst du noch eine andere Rangliste? Es gibt da eine für die erfolgreichsten Publikumsfonds, finde ich aber gerade nicht mehr.

Als Ketzer behaupte ich mal, dass Berkshire Hathaway in Zukunft - egal ob mit oder ohne Buffet - nicht besser sein wird als ein normaler aktiver Fonds.

Und jetzt mal ehrlich.. was nützt einem das Wissen? Bilanzpositionen verraten was über finanzielle Stabilität, evtl. Fähigkeiten des Managements usw., aber sie bestimmen nicht die zukünftige Rendite. Wenn du dir die Salzgitterbilanz oder die Bijoubilanz 2003 angesehen hättest, hättest du dort wahrscheinlich kaum das Kurssteigerungspotential draus schließen können. Was den Unternehmenswert steigen lässt sind je nach Branche die konjunkturelle Lage oder Strömungen in der Gesellschaft, das Produkt usw., aber nicht allein die Bilanzsicht.

 

Jetzt könnte man wieder die Monopolstellung anführen, aber wer hier glaubt wirklich, dass er mit dem Kauf einer Coca Cola oder Bijou so reich wird wie die Käufer vor x Jahren? Die nächsten Renneraktien werden andere sein und zu glauben diese erkennen zu können ist vielleicht etwas zu optimistisch.

 

Es ist das Wesen marktwirtschaftlicher Systeme, dass Unternehmen wachsen, stagnieren und wieder schrumpfen. Zu glauben, dass es ein perpetuum mobile in Form von Unternehmen gibt, die zeitlich unbegrenzt Erfolg haben werden, ist nicht richtig. Sicher gibt es Unternehmen, die über einen sehr langen Zeitraum erfolgreich waren und sind (bspw. Coca Cola), aber der größere Teil der einstigen Größen wird irgendwann ersetzt, so wie es vielleicht mit Bijou stattfinden wird, sei es durch Konkurrenz oder durch Wandlungen in den modischen Vorstellungen.

Und das soll für alle Fonds gelten, es gibt keine Fonds, die den valueorientierten Anlagestil als Ziel haben?

Kann ein Privatanleger mehr Zeit für Research aufbringen als ein angestellter Fondsmanager? Nach der Arbeit noch 8 Stunden zu Lesen und am Wochenende den ganzen Tag erscheint mir etwas unrealistisch, die Frage nach dem Sinn mal vergessend.

Nein. Ich schließe mich großteils der Stochastik-Theorie an halte es für ausgeschlossen, dass jemand durch Können in der Zukunft so eine hohe Rendite erreichen wird, ohne ein enormes Risiko einzugehen.

 

 

Hallo Börsifant,

 

von den Stochastikern habe ich bis jetzt immer noch keine Antwort darauf gehört die eine Lösung liefert.Da hab ich schon einige Seiten vorher um eine Lösung gebeten. Bitte gib Du die Antwort warum die Gewinner immer aus dem gleichen Zoo kommen. Zufall? So viele Gewinner aus dem gleichen Zoo ? alle das gleiche System? Oder vielleicht doch Können und Wissen?

 

Zu den Fondsmanagern und Value Fonds. Da ist es so wie bei den anderen Fonds auch. 90% aller Valuemanager schaffen es NICHT den Index zu schlagen. Da geht Deine Argumentation 180 Grad gegen Dich und nach hinten los. Was sagst Du dazu? Wie kommst Du darauf, dass die Value Fonds Ihren Index schlagen ? Sie schaffen es NICHT! Die Studien die dies zeigen kennst Du bestimmt dann nicht oder?

 

Zu Wissen und Nichtwissen. Erweitere Wissen mit dem Parameter Können. Es gehört mehr dazu als stures auswendig lernen. Es ist ein tiefes, tiefes automatisch funktionierendes Wissen vonnöten und dieses kommt nur durch viel Praxis zustande. Ein Warren Buffett ist in der Lage eine Verbindung zwischen zwei Punkten herzustellen wo vorher keine Verbindung ist. Und das geht nur wenn man Wissen mit Praxis erweitert. Und dann ist es halt so, dass Warren Buffett etwas bei einer Coca Cola sieht und Du halt nicht. Wie gesagt es kann nicht jeder ein Warren Buffett sein.

 

Zu der Zeit und den Privatanlegern. Drehen wir den Spiess doch um Börsifant. Wieso schaffen es 90% der vollzeitbezahlten, hochstudierten Leute und Fondsmanager nicht den Index zu schlagen? (Antwort: hat etwas mit effizienten Märkten zu tun) Und wieso soll es dann der Privat Anleger schaffen der in der Woche nur 10 Minuten für die Börse aufwenden kann?

 

Börsifant hier sagt keiner, dass es einfach ist so gut wie Warren Buffett zu sein. Das ist eine harte Arbeit und wenn man bereit ist diese auf sich zunehmen als Privatanleger dann kann jeder sehr erfolgreich sein an der Börse. Insbesonders wenn er als Einzelkämpfer unterwegs ist und keinem Rechenschaft schuldig ist.

 

Gruss,

Baikani

[maclfu]

Zu der Zeit und den Privatanlegern. Drehen wir den Spiess doch um Börsifant. Wieso schaffen es 90% der vollzeitbezahlten, hochstudierten Leute und Fondsmanager nicht den Index zu schlagen? (Antwort: hat etwas mit effizienten Märkten zu tun) Und wieso soll es dann der Privat Anleger schaffen der in der Woche nur 10 Minuten für die Börse aufwenden kann?

 

Börsifant – hier sagt keiner, dass es einfach ist so gut wie Warren Buffett zu sein. Das ist eine harte Arbeit – und wenn man bereit ist diese auf sich zunehmen als Privatanleger – dann kann jeder sehr erfolgreich sein an der Börse. Insbesonders wenn er als Einzelkämpfer unterwegs ist und keinem Rechenschaft schuldig ist.

Der Erfolg von Warren Buffett gründet maßgeblich darauf, dass die Märkte eben nicht effizient sind und nun sagst du, dass Fondmanager den Index nicht schlagen, weil die Märkte effizient sind? Das verstehe ich nicht, deine Aussage widerspricht sich selbst.

[BAIKAN]

Der Erfolg von Warren Buffett gründet maßgeblich darauf, dass die Märkte eben nicht effizent sind und nun sagst du, dass Fondmanager den Index nicht schlagen, weil die Märkte effizent sind? Das verstehe ich nicht, deine Aussage widerspricht sich selbst.

 

Hallo Maclfu,

 

nein eben nicht. Für mich - für 99% aller Leute hier - für Dich denke ich auch - für 90% aller Profis ! sind die Märkte zu effizient.

 

Für einen Warren Buffett sind Sie es nicht. Rate mal warum nicht ? dann hast Du die Antwort und versteht wovon ich hier rede und warum der Onkel uns sagt, daß wir es besser gar nicht erst versuchen so zu sein wie "er".

 

Hört sich nur auf den ersten Ton an als ob ich mir widerspreche - ich tu es aber nicht. ...

 

Danke für Deinen Einwurf

 

Grüssle,

Baikan

[Boersifant]

@ Boersifant, unter deinem Link findest Du doch auch die Renditen seit Auflegung

 

Ja.. aber das sind so wenige Leute.

 

1 Stunde am Tag, d.h. anstatt einer Überstunde im Job, reicht, um 3 bis 5%

mehr Performance zu holen als der DAX macht, glaube mir. Un diese paar

Prozente entscheiden, ob Du mit 60 Millionär oder Multimillionär bist.

 

Würde ich gerne, aber die Praxis zeigt ziemlich klar, dass dem nicht so ist.

 

 

von den Stochastikern habe ich bis jetzt immer noch keine Antwort darauf gehört die eine Lösung liefert.Da hab ich schon einige Seiten vorher um eine Lösung gebeten. Bitte gib Du die Antwort – warum die Gewinner immer aus dem gleichen Zoo kommen. Zufall? So viele Gewinner aus dem gleichen Zoo ? alle das gleiche System? Oder vielleicht doch Können und Wissen?

 

Ich habe gesagt, ich schließe mich "großteils" der Theorie an, also teile nur die Idee. Aus dem gleichen Zoo kommen die Gewinner deswegen, weil dieser Investmentstyle über den Zeitraum der Einträglichste war. Der Zufall könnte insofern eine Rolle spielen, als dass der größere Teil keine vergleichbare Performance erreicht hat. Buffets Outperformance gegenüber dem Rest der Gruppe kann hier also Können oder Zufall sein.

 

Zu den Fondsmanagern und Value Fonds. Da ist es so wie bei den anderen Fonds auch. 90% aller Valuemanager schaffen es NICHT den Index zu schlagen. Da geht Deine Argumentation 180 Grad gegen Dich und nach hinten los. Was sagst Du dazu? Wie kommst Du darauf, dass die Value Fonds Ihren Index schlagen ? Sie schaffen es NICHT! Die Studien die dies zeigen kennst Du bestimmt dann nicht oder?

 

Zu der Zeit und den Privatanlegern. Drehen wir den Spiess doch um Börsifant. Wieso schaffen es 90% der vollzeitbezahlten, hochstudierten Leute und Fondsmanager nicht den Index zu schlagen? (Antwort: hat etwas mit effizienten Märkten zu tun) Und wieso soll es dann der Privat Anleger schaffen der in der Woche nur 10 Minuten für die Börse aufwenden kann?

 

Börsifant – hier sagt keiner, dass es einfach ist so gut wie Warren Buffett zu sein. Das ist eine harte Arbeit – und wenn man bereit ist diese auf sich zunehmen als Privatanleger – dann kann jeder sehr erfolgreich sein an der Börse. Insbesonders wenn er als Einzelkämpfer unterwegs ist und keinem Rechenschaft schuldig ist.

 

Sorry, jetzt kann ich nicht mehr folgen. Ist jetzt der Zeitaufwand eine entscheidende Komponente oder nicht?

 

Wenn es auch 90% der Valuemanager (ich nehme an, wir meinen in diesem Zusammenhang einen Buffet-ähnlichen Ansatz) nicht schaffen überdurchschnittlich abzuschneiden, erschließt es sich mir umso weniger, warum Privatanleger X das können sollte. Wenn es nicht jeder kann (was auf das Gesamtfeld bezogen klar sein muss), sondern eben nur 10%, wieso dann der Glaube, dass es jeder schaffen könne?

[BAIKAN]

Ja.. aber das sind so wenige Leute.

Würde ich gerne, aber die Praxis zeigt ziemlich klar, dass dem nicht so ist.

Ich habe gesagt, ich schließe mich "großteils" der Theorie an, also teile nur die Idee. Aus dem gleichen Zoo kommen die Gewinner deswegen, weil dieser Investmentstyle über den Zeitraum der Einträglichste war. Der Zufall könnte insofern eine Rolle spielen, als dass der größere Teil keine vergleichbare Performance erreicht hat. Buffets Outperformance gegenüber dem Rest der Gruppe kann hier also Können oder Zufall sein.

Sorry, jetzt kann ich nicht mehr folgen. Ist jetzt der Zeitaufwand eine entscheidende Komponente oder nicht?

 

Wenn es auch 90% der Valuemanager (ich nehme an, wir meinen in diesem Zusammenhang einen Buffet-ähnlichen Ansatz) nicht schaffen überdurchschnittlich abzuschneiden, erschließt es sich mir umso weniger, warum Privatanleger X das können sollte. Wenn es nicht jeder kann (was auf das Gesamtfeld bezogen klar sein muss), sondern eben nur 10%, wieso dann der Glaube, dass es jeder schaffen könne?

 

sollen mal andere darauf antworten ....

sage ich die ganze Zeit, daß jeder ein Warren Buffett werden kann??????

[maclfu]

Gut erst einmal denke ich, dass die Märkte für mich nicht zu effizent sind. Ich beschäftige mich auch fast den ganzen Tag mit der Börse. Mir ist auch klar, warum Warren Buffett so erfolgreich ist und ich werde ähnlich erfolgreich werden.

 

Das Problem der meisten Anleger ist meiner Meinung nach die Kurzsichtigkeit, die sie an den Tag legen. Schon alleine die ganzen Daytrader zeigen ganz klar, dass sie nichts verstanden haben. Diese Leute können direkt wetten gehen, obwohl sie natürlich den Vorteil haben, dass sie die Märkte liquide halten.

 

Aber um zur Effizienz noch einmal etwas zu sagen, da stimme ich dir vollkommen zu, die Märkte sind zwar nicht effizient, aber die meisten Menschen können diesen Umstand nicht für sich nutzen. Warren Buffett kann es und ich denke auch, dass ich es kann.

 

P.S.: Ich weiß, was ich sage klingt überheblich, aber ich denke nicht, dass es das ist.

[Boersifant]

Und glaubst Du, daß ein privater Investor der sich richtig, richtig reinkniet nicht genauso erfolgreich sein kann wie Buffett?

 

Ich möchte nur 100% feststellen, daß es theoretisch UND auch praktisch definitiv möglich ist sehr, sehr erfolgreich an der Börse zu sein. Man braucht keinen Computer dafür, keine Insider Connections, nicht einmal viel Geld benötigt man.

 

Hatte ich so verstanden..

[BAIKAN]

Hatte ich so verstanden..

 

da verkneif ich mir mal lieber jeden "bösen" Kommentar !

 

bitte poste dann auch all die "hundert" anderen Sachen die ich dazu gepostet habe - im gleichen Kontext

 

und mal sehen ob nicht sogar DU etwas findest wovon Du dann meinst, daß ich EBEN NICHT gesagt habe, daß jeder ein Warren Buffett sein kann

 

Du hast nicht wirklich gelesen was ich geschrieben habe oder?

[Toni]

Zu Wissen" und Nichtwissen". Erweitere Wissen mit dem Parameter Können. Es gehört mehr dazu als stures auswendig lernen. Es ist ein tiefes, tiefes automatisch funktionierendes Wissen vonnöten und dieses kommt nur durch viel Praxis zustande. Ein Warren Buffett ist in der Lage eine Verbindung zwischen zwei Punkten herzustellen wo vorher keine Verbindung ist. Und das geht nur wenn man Wissen mit Praxis erweitert. Und dann ist es halt so, dass Warren Buffett etwas bei einer Coca Cola sieht und Du halt nicht. Wie gesagt es kann nicht jeder ein Warren Buffett sein.

Sehr gut formuliert, full ack!

Ich denke, es gehört auch sehr viel interdisziplinäres Wissen dazu, also über ein gutes Allgemeinwissen hinaus.

 

 

Würde ich gerne, aber die Praxis zeigt ziemlich klar, dass dem nicht so ist.

So viele Jahre bist Du ja noch nicht am Werk, oder?

 

 

Das Problem der meisten Anleger ist meiner Meinung nach die Kurzsichtigkeit, die sie an den Tag legen.

Full ack! In einem Buffett-Buch wurde der Kern seiner Anlagestrategie mit dem Ausdruck "Ausbeutung der Kurzsichtigkeit" bezeichnet. Das trifft es.