Deutsche Telekom

[Karl Napf]

Warum sinken dann aber die Schulden nicht? Immerhin steigen sie auch nur geringfügig; dafür ist das Eigenkapital der Telekom seit 2005 um immerhin 18% gesunken (siehe obige Tabelle). Was macht die Telekom da? Kauft die in großem Stil eigene Aktien zurück? Oder ist das doch nur Substanzverbrennung, egal wie hoch der Cash Flow gerade sein mag?

[35sebastian]

Das wichtigste eines Unternehmens ist immer der Gewinn. Je größer . umso besser. Ich finde das fair, wenn ein Unternehmen 30-50 des erwirtschafteten Gewinns als Dividende oder in in Form von Rückkäufen an die Aktionäre ausschüttet. Bei der Telecom ist die Situation sicherlich anders.

 

Gewinne sind Meinungen, Cash Flows sind Fakten, das wichtigste eines Unternehmens ist der Cash Flow.

 

.

 

Vorweg gesagt. Ich halte absolut nichts von der Telecom, weil sie ihre Dividenden seit Jahren nicht verdient.

 

Dass Gewinne Meinungen sein sollen, halte ich für starken Tobak.

Alle Unternehmen weisen an exponierter Stelle die Umsätze und die Gewinne gesamt und per share aus.

Der cash flow erscheint irgendwo im Geschäftsbericht.

Warum erscheint das Wichtigste an einer Stelle, die kaum einer der Aktionäre aufschlägt?

Nochmals: Wenn irgendein Geschäftsmann oder Privatier ein Geschäft macht, dann interessiert ihn der Gewinn vor oder nach Steuern.

Wenn unter dem Strich dann ein ordentlicher Betrag steht, dann ist das keine Meinung , sondern ein Faktum, das auch das Finanzamt als solches sieht und daraufhin seine Steurn erhebt.

 

dankenichts, sag mal irgendeinem Menschen obigen Satz

 

Gewinne sind Meinungen, Cash Flows sind Fakten, das wichtigste eines Unternehmens ist der Cash Flow.

 

und achte auf die Reaktionen.

Ein BWL Student wird dich wohl verstehen.

[Onassis]

Kauft die in großem Stil eigene Aktien zurück?

 

Ist nur für das Jahr 2011 was zu finden.

In 2012 wurden wohl keine Aktien zurückgekauft!

 

http://www.telekom.c...rueckkauf/45668

 

Onassis

[Kuffour]

Warum sinken dann aber die Schulden nicht? Immerhin steigen sie auch nur geringfügig; dafür ist das Eigenkapital der Telekom seit 2005 um immerhin 18% gesunken (siehe obige Tabelle). Was macht die Telekom da? Kauft die in großem Stil eigene Aktien zurück? Oder ist das doch nur Substanzverbrennung, egal wie hoch der Cash Flow gerade sein mag?

 

Die Telekom hat Abschreibungen in Höhe von ~14 Mrd / Jahr. Die gehen natürlich am Eigenkapital nicht spurlos vorbei. Das Eigenkapital ist der Ausgleichsposten, da nur dieser angepasst werden kann. So genau hab ich mir den Abschluss aber nicht angeschaut, dies ist nur eine schnelle Vermutung meinerseits.

 

 

 

Gewinne sind Meinungen, Cash Flows sind Fakten, das wichtigste eines Unternehmens ist der Cash Flow.

 

.

 

Vorweg gesagt. Ich halte absolut nichts von der Telecom, weil sie ihre Dividenden seit Jahren nicht verdient.

 

Dass Gewinne Meinungen sein sollen, halte ich für starken Tobak.

Alle Unternehmen weisen an exponierter Stelle die Umsätze und die Gewinne gesamt und per share aus.

Der cash flow erscheint irgendwo im Geschäftsbericht.

Warum erscheint das Wichtigste an einer Stelle, die kaum einer der Aktionäre aufschlägt?

Nochmals: Wenn irgendein Geschäftsmann oder Privatier ein Geschäft macht, dann interessiert ihn der Gewinn vor oder nach Steuern.

Wenn unter dem Strich dann ein ordentlicher Betrag steht, dann ist das keine Meinung , sondern ein Faktum, das auch das Finanzamt als solches sieht und daraufhin seine Steurn erhebt.

 

dankenichts, sag mal irgendeinem Menschen obigen Satz

 

Gewinne sind Meinungen, Cash Flows sind Fakten, das wichtigste eines Unternehmens ist der Cash Flow.

 

und achte auf die Reaktionen.

Ein BWL Student wird dich wohl verstehen.

 

Gewinne sind halt von nicht zahlungswirksamen Größen beeinflusst. Warum findest du denn den Gewinn geeigneter als den Cashflow um die Dividendenfähigkeit zu beurteilen? Nur weil es die meist kommunizierte Zahl eines Geschäftsabschlusses ist?

Ist die BILD die beste Zeitung weil sie die höchste Auflage hat? Der Cashflow steht ja auch nicht an irgendeiner Stelle sondern ist zentraler Bestandteil des Konzernabschlusses. Übrigends genau gleichwertig neben der GuV oder der Bilanz z.B.

 

Verstehe auch nicht so richtig, was das nun mit einem BWL Studium zu tun haben soll. Kannst du diesen Spruch mir auch noch mal erklären, damit ich dir folgen kann?

[StinkeBär]

OFF Topic

 

Wegen des reinen Fokus auf Deutschland könnte das Papier von o2 morgen in den Augen der Anleger durchaus in Konkurenz zur Telekom treten, bin gespannt wie der Start wird. o2 soll ja ganz gut wachsen. Eventuell eine gute Alternative. Schaun mer mal...

[35sebastian]

Gewinne sind Meinungen, Cash Flows sind Fakten, das wichtigste eines Unternehmens ist der Cash Flow.

 

.

 

Das kann ich so unterschreiben, mir war eben nur wichtig, dass der Gewinn die falsche Größe ist um die Dividende zu beurteilen. Wie der FCF verwendet wird und ob lieber Dividenden gezahlt oder Schulden Rückbezahlt werden kann man sicher immer diskutieren. Auch ich finde ein Gearing von 100% zu viel und es muss dringend was getan werden um die Schulden zu reduzieren. eine Ausschüttungsquote von 50-60% des FCF finde ich angemessen und durchaus gesund. Dann bleiben immer noch 40-50% um die Schulden zu reduzieren.

 

 

Vorweg gesagt. Ich halte absolut nichts von der Telecom, weil sie ihre Dividenden seit Jahren nicht verdient.

 

Dass Gewinne Meinungen sein sollen, halte ich für starken Tobak.

Alle Unternehmen weisen an exponierter Stelle die Umsätze und die Gewinne gesamt und per share aus.

Der cash flow erscheint irgendwo im Geschäftsbericht.

Warum erscheint das Wichtigste an einer Stelle, die kaum einer der Aktionäre aufschlägt?

Nochmals: Wenn irgendein Geschäftsmann oder Privatier ein Geschäft macht, dann interessiert ihn der Gewinn vor oder nach Steuern.

Wenn unter dem Strich dann ein ordentlicher Betrag steht, dann ist das keine Meinung , sondern ein Faktum, das auch das Finanzamt als solches sieht und daraufhin seine Steurn erhebt.

 

dankenichts, sag mal irgendeinem Menschen obigen Satz

 

Gewinne sind Meinungen, Cash Flows sind Fakten, das wichtigste eines Unternehmens ist der Cash Flow.

 

und achte auf die Reaktionen.

Ein BWL Student wird dich wohl verstehen.

 

Gewinne sind halt von nicht zahlungswirksamen Größen beeinflusst. Warum findest du denn den Gewinn geeigneter als den Cashflow um die Dividendenfähigkeit zu beurteilen? Nur weil es die meist kommunizierte Zahl eines Geschäftsabschlusses ist?

Ist die BILD die beste Zeitung weil sie die höchste Auflage hat? Der Cashflow steht ja auch nicht an irgendeiner Stelle sondern ist zentraler Bestandteil des Konzernabschlusses. Übrigends genau gleichwertig neben der GuV oder der Bilanz z.B.

 

Verstehe auch nicht so richtig, was das nun mit einem BWL Studium zu tun haben soll. Kannst du diesen Spruch mir auch noch mal erklären, damit ich dir folgen kann?

Kuffour,

ich hatte eigentlich nicht dich angesprochen.

Mir ging es um den obigen Satz, den man einem normalen Menschen sagen sollte. Der kann auch studiert sein und sehr erfolgreich an der Börse und im beruflichen Leben.

Wie reagiert er auf den Satz, dass Gewinne Meinungen sind?

Wie du reagierst, sieht man ja an deinen beiden Postings. Bist du Normalanleger, Börsianer mit dickem Depot?

 

Dein Vergleich mit der Bildzeitung ist wohl sehr deplatziert.

Börsianer mit großem Depot lesen meist die FAZ und oder das Handelsblatt und viele Geschäftsberichte.

Wetten , dass ich viel mehr GBs gelesen habe und jährlich lese als du? Das liegt wahrscheinlich daran, dass ich viel mehr Aktien im Depot habe und viel mehr Aktien beobachte.

Von daher weiß ich schon ganz genau, wie ein GB aufgebaut ist.

Komisch , dass bei den Hauptversammlungen keiner auf die Barrikaden geht, wenn es um die Gewinnverteilung geht?

Sind die alle so dumm, dass die nicht begreifen, dass Gewinne nur Meinungen sind , "von nicht zahlungswirksamen Größen beeinflusst sind" , dass man stattdessen den Cash flow betrachten muss.

 

Ich merke, du begreifst das.

Dann verstehst du vielleicht auch meinen letzten Satz.

Wenn nicht, ist auch nicht so schlimm.

Es ging ja hier nicht um die Deutsche Telekom und um die Dividende.

[Kaffeetasse]

Ich verstehe irgendwie nicht so recht, wo das Problem ist. Ok, Kuffours Satz "Gewinne sind Meinungen, Cash Flows sind Fakten..." klingt

etwas übertrieben und drastisch ausgedrückt, aber die grundlegende Ansicht, Cash Flows sind bezüglich Dividendenfähigkeit aussagekräftiger

als der Gewinn, ist doch legitim und von ihm passabel begründet.

[35sebastian]

Ich verstehe irgendwie nicht so recht, wo das Problem ist. Ok, Kuffours Satz "Gewinne sind Meinungen, Cash Flows sind Fakten..." klingt

etwas übertrieben und drastisch ausgedrückt, aber die grundlegende Ansicht, Cash Flows sind bezüglich Dividendenfähigkeit aussagekräftiger

als der Gewinn, ist doch legitim und von ihm passabel begründet.

 

 

Mein Link

 

So lange Unternehmen den Erfolg nach Umsatz und gewinn messen und Vorschläge über die Gewinnverteilung machen, so lange werde auch ich mich an diesen Daten orientieren.

Diese Rechnung verstehe ich, auch im praktischen Leben.

So, das war jetzt genug offtopic.

Weiter zu Deutsche Telecom. Damit habe ich nichts zu tun.

[Kaffeetasse]

Ja schon, seb, aber lass ihm doch seine gut begründete Meinung.

[Kuffour]

 

Wetten , dass ich viel mehr GBs gelesen habe und jährlich lese als du? Das liegt wahrscheinlich daran, dass ich viel mehr Aktien im Depot habe und viel mehr Aktien beobachte.

 

 

Wüsste gar nicht, dass wir uns kennen und du meinen Depotbestand kennst, aber gut. Schade eigentlich, eine solche Aussage disqualifiziert dich leider für jede weitere Diskussion.

Man möge meinen, ein User mit so vielen Posts, der schon so lange hier aktiv ist, ist in der Lage sachliche Diskussionen zu führen. Verstehe auch den Zusammenhang zwischen Depotwert und fachlicher Kompetenz nicht.

[aercura]

keine Sorge, Anzahl der Posts können auch negativ zu Diskussionsfähigkeit und Inhalt korrelieren.

[Kaffeetasse]

 

Wetten , dass ich viel mehr GBs gelesen habe und jährlich lese als du? Das liegt wahrscheinlich daran, dass ich viel mehr Aktien im Depot habe und viel mehr Aktien beobachte.

 

 

Wüsste gar nicht, dass wir uns kennen und du meinen Depotbestand kennst, aber gut. Schade eigentlich, eine solche Aussage disqualifiziert dich leider für jede weitere Diskussion.

Man möge meinen, ein User mit so vielen Posts, der schon so lange hier aktiv ist, ist in der Lage sachliche Diskussionen zu führen. Verstehe auch den Zusammenhang zwischen Depotwert und fachlicher Kompetenz nicht.

 

Geht mir genauso...

[Tierfreund]

Die Veränderung der Gewinnrücklagen ist der Dividendenausschüttung geschuldet.

Als Gegenposition kann nur die Kapitalrücklage rangezogen werden.

Das gezeichnete Kapital sollte wohl eher nicht angegriffen werden.

Das ist die falsche Herangehensweise. Die beiden Rücklagen sind Posten des Eigenkapitals und stehen mithin auf der Passivseite. Das sind Rechengrößen, die die Herkunft des Kapitals anzeigen und kein Bargeld. Dem gegenüber steht vor allem Anlagevermögen auf der Aktivseite, und das kann man nicht so einfach ausschütten. Die Aktionäre wollen Cash als Dividende und nicht einen Teil des Funkmastes um die Ecke.

[Toni]

TA-Update:

 

Der Abwärtstrend ist intakt:

 

[Tierfreund]

Dass Gewinne Meinungen sein sollen, halte ich für starken Tobak.

Alle Unternehmen weisen an exponierter Stelle die Umsätze und die Gewinne gesamt und per share aus.

Der cash flow erscheint irgendwo im Geschäftsbericht.

Warum erscheint das Wichtigste an einer Stelle, die kaum einer der Aktionäre aufschlägt?

Nochmals: Wenn irgendein Geschäftsmann oder Privatier ein Geschäft macht, dann interessiert ihn der Gewinn vor oder nach Steuern.

Wenn unter dem Strich dann ein ordentlicher Betrag steht, dann ist das keine Meinung , sondern ein Faktum, das auch das Finanzamt als solches sieht und daraufhin seine Steurn erhebt.

Genau so ist es, denn der (hohe) Free-Cash-Flow der Telekom entsteht nur deshalb, weil Jahr für Jahr deutlich mehr abgeschrieben als investiert wird. Man kann zumindest die Frage stellen, ob solche ein Verhalten zukunftsorientiert ist.

 

Bei der Bilanzanalyse ist das ein wesentlicher Punkt, wenn man beim CF-Statement angelangt ist. Da prüft man nämlich routinemäßig, ob die Investitionen im wesentlichen den Abschreibungen entsprechen. Abschreibungen sind Wertverzehr, dem normalerweise neue Investitionen entgegenstehen müssen, wenn das Unternehmen nicht im Wettbewerb zurückfallen will.

[Tierfreund]

Entscheidend für die Beurteilung der Aktie ist m. E. die miserabel Kapitalverzinsung. Ganz egal, wie man rechnet, Eigenkapitalrendite, Gesamtkapitalrendite oder ROCE (die Telekom selbst nimmt ROCE), es kommt ein extrem schlechter Wert heraus. Ich nehm als Beispiel mal den (von mir bevorzugten) Maßstab Eigenkapitalrendite, da erreicht die Telekom 2011 rd. 1,7% Verzinsung, so viel wie Tagesgeld. "Normale" Unternehmen erreichen rd. 10% EKR, sehr gute Unternehmen 20% und mehr.

[Kuffour]

Dass Gewinne Meinungen sein sollen, halte ich für starken Tobak.

Alle Unternehmen weisen an exponierter Stelle die Umsätze und die Gewinne gesamt und per share aus.

Der cash flow erscheint irgendwo im Geschäftsbericht.

Warum erscheint das Wichtigste an einer Stelle, die kaum einer der Aktionäre aufschlägt?

Nochmals: Wenn irgendein Geschäftsmann oder Privatier ein Geschäft macht, dann interessiert ihn der Gewinn vor oder nach Steuern.

Wenn unter dem Strich dann ein ordentlicher Betrag steht, dann ist das keine Meinung , sondern ein Faktum, das auch das Finanzamt als solches sieht und daraufhin seine Steurn erhebt.

Genau so ist es, denn der (hohe) Free-Cash-Flow der Telekom entsteht nur deshalb, weil Jahr für Jahr deutlich mehr abgeschrieben als investiert wird. Man kann zumindest die Frage stellen, ob solche ein Verhalten zukunftsorientiert ist.

 

Bei der Bilanzanalyse ist das ein wesentlicher Punkt, wenn man beim CF-Statement angelangt ist. Da prüft man nämlich routinemäßig, ob die Investitionen im wesentlichen den Abschreibungen entsprechen. Abschreibungen sind Wertverzehr, dem normalerweise neue Investitionen entgegenstehen müssen, wenn das Unternehmen nicht im Wettbewerb zurückfallen will.

 

Das ist genau so eine Antwort wie ich sie mir erqünscht habe :-)

Mir ist beim Überfliegen des Abschlusses ebenso die sehr niedrige Wachstumsquote aufgefallen ~50%. Eigentlich sollte man annehmen, dass ein Unternehmen welches wächst oder wachsen will mehr investiert als abschreibt. Die Frage, ob ein solches Verhalten zukunftsweisend ist, ist also gerechtfertig. Ich kenne mich in der Telekommunikationsbranche nicht so gut aus, kann mir aber vorstellen, dass die Abschreibungen auf die Lizenzen für Funkfrequenzen (wie heißt das nochmal?) einen sehr großen Posten ausmachen, und da hat man ja quasi keine Abnutzung und derzeit in neue Funkfrequenzen investieren geht auch nicht. Auch die Abschreibungen für das Netz etc. kann ich nicht so richtig einordnen.

 

Hat da vielleicht jemand nähere Informationen zu? Nach meinem ersten Verständnis halte ich es jedoch für gerechtfertigt, wenn die Neuinvestitionen unter der Abschreibungen liegen. Die Frage ist nur, ob dieser Abschlag gerechtfertigt ist. Vielleicht kann da ja einer Licht ins Dunkel bringen?!

 

Kuffour

[IefTina]

Telekom ist ein High-Tech Bereich, die Systeme sind heutzutage skalierbar aufgebaut, Verbesserungen durch Software upgrades anstatt Hardware.

Wie bei Bahnnetzen geht es um sinnvolle Erweiterungen der Leistung, der ICE faehrt auch nicht auf Nebenbahnen, was wohl fuer den Einzelnen angenehm waere, im wirtschaftlichen Kontext aber nichts Positivies bringen wird.

Das kann durchaus bei Telekomnetzen ebenso der Fall sein. Steht ein Netz mal, dann fallen Wartungs- und Erweiterungskosten nach Bedarf an.

Ohne mich nun im Uebermass mit der Telekom AG oder dem Geschaeft anderer Telekom Betreiber im Detail auszukennen, scheint es mir daher durchaus moeglich ohne Wertverzehr (Abschreibungen groesser als Investitionen) zu verfahren. Nachdem im Telekom Bereich viel mit "Services" gemacht wird, sind eher effiziente Prozesse und Mitarbeiterschulung angesagt, als tonnenweise neue Kabel zu verlegen. Ob die Aufwaende fuer Prozessverbesserungen und Schulungen in den Investitionen auftauchen weiss ich nicht.

[Tierfreund]

Ob die Aufwaende fuer Prozessverbesserungen und Schulungen in den Investitionen auftauchen weiss ich nicht.

Nein, das sind bei der Bilanzierung keine Investitionen.

[Sthenelos]

TA-Update:

 

Der Abwärtstrend ist intakt:

 

 

Wen wunderts, der Abwärtstrend wird für immer intakt sein, weil Kurs 100 Euro nie mehr erreicht werden kann.

Ihr könnt die DT schlechtreden wie ihr wollt, ich verdiene mit ihr lieber Geld und derzeit gibt es Kaufkurse die fast 10 % Dividendenrendite bieten.

[Onassis]

TA-Update:

 

Der Abwärtstrend ist intakt:

 

 

Wen wunderts, der Abwärtstrend wird für immer intakt sein, weil Kurs 100 Euro nie mehr erreicht werden kann.

Ihr könnt die DT schlechtreden wie ihr wollt, ich verdiene mit ihr lieber Geld und derzeit gibt es Kaufkurse die fast 10 % Dividendenrendite bieten.

 

Genau so, Sthenelos!

 

Onassis

[Karl Napf]

Ihr könnt die DT schlechtreden wie ihr wollt, ich verdiene mit ihr lieber Geld und derzeit gibt es Kaufkurse die fast 10 % Dividendenrendite bieten.

Vor wenigen Wochen gab es bei der France Telekom Kaufkurse, die eine Dividendenrendite von fast 13% boten.

 

Dann kamen die Quartalszahlen und die Dividendenkürzung.

[Roter Franz]

Ihr könnt die DT schlechtreden wie ihr wollt, ich verdiene mit ihr lieber Geld und derzeit gibt es Kaufkurse die fast 10 % Dividendenrendite bieten.

Vor wenigen Wochen gab es bei der France Telekom Kaufkurse, die eine Dividendenrendite von fast 13% boten.

 

Dann kamen die Quartalszahlen und die Dividendenkürzung.

 

Die haste vergessen.

 

http://www.focus.de/finanzen/news/wirtschaftsticker/telefonkonzern-in-not-telefonica-streicht-die-dividende-aktie-bricht-ein_aid_787928.html

[Stairway]

Der cash flow erscheint irgendwo im Geschäftsbericht.

Warum erscheint das Wichtigste an einer Stelle, die kaum einer der Aktionäre aufschlägt?

Nochmals: Wenn irgendein Geschäftsmann oder Privatier ein Geschäft macht, dann interessiert ihn der Gewinn vor oder nach Steuern.

Wenn unter dem Strich dann ein ordentlicher Betrag steht, dann ist das keine Meinung , sondern ein Faktum, das auch das Finanzamt als solches sieht und daraufhin seine Steurn erhebt.

 

Soviel Unsinn in einem Post wurde hier selten geschrieben. Gratulation.

 

Machen wir doch mal ein Beispiel (auch wenn du es eh ignorierst): Dein Unternehmen erzeugt extrem viel Umsatz und Gewinn, indem es an jeden Kunden auf Ziel verkauft, d.h. die Forderungen steigen an - es lässt also 'anschreiben'. Was siehst du davon in der Gewinn- und Verlustrechnung? Nichts. Dort wird ein schöner Umsatz und Gewinn ausgewiesen. Was kannst du dir davon kaufen (lies: ausschütten)? Nichts. In der Cashflowrechnung, die übrigens gleich zwei bis drei Seiten später kommt, wird das Dilemma aber offensichtlich, dort wird korrigiert, was die Gewinn- und Verlustrechnung nicht im Stande ist auszuweisen.

 

Man schaue sich z.B. mal den Abschluss von Kabel Deutschland an. GuV und Bilanz eine Katastrophe, aber es wird Geld verdient ohne Ende. Warum? Weil die GuV und Bilanz von buchhalterischen Effekten verzerrt werden - eine Cashflowrechnung kann buchhalterisch nicht manipuliert werden.

 

Und übrigens Sebastian35, da der Seitenhieb ja mir galt: Ich finde ein Forum hat einen gewissen Bildungsauftrag, da hat es schon einen gewissen ernüchterenden Effekt, wenn ausgerechnet ältere Forenteilnehmer offensichtliche Fakten leugnen und ins Lächerliche ziehen. Ich denke damit ist niemandem gedient und entspricht auch nicht dem Umgang unter intelligenten Menschen.

[Bärenbulle]

Hat da vielleicht jemand nähere Informationen zu? Nach meinem ersten Verständnis halte ich es jedoch für gerechtfertigt, wenn die Neuinvestitionen unter der Abschreibungen liegen. Die Frage ist nur, ob dieser Abschlag gerechtfertigt ist. Vielleicht kann da ja einer Licht ins Dunkel bringen?!

 

Kuffour

Soviel ich weiss wird ein Capex Reduktionsprogramm gefahren. Zudem wird teilweise Capex durch Opex substituiert z.B. Leasing von Hardware.

 

Der Cashflow der Telekom sinkt von hohem Niveau. Das Spiel welches seid Jahren gespielt wird lautet Kosten aus dem System nehmen, was auch sehr erfolgreich funktioniert hat und einen dramatischen Umbau erforderlich macht und machen wird. Wenn man so will ist Kostenreduktion die eigentliche Kernkompetenz der Telekom. Bis in alle Ewigkeit funktioniert das natürlich nicht. Aber nur auf die Cashflows zu schauen ist daher in diesem Fall auch etwas kurz gesprungen.