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Teletrabbi

Deutsche Telekom

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Karl Napf
Wo wird die Reise den noch hingehen? Ich habe Bonuszertifikate im Depot, daher hoffe ich, dass die DeTe bis zum Q3/2013 nicht unter 7,60 EUR fällt. Außerdem überlege ich, ob ich mir ein paar Aktien in mein Dividendendepot legen soll. Die Kurse sind günstig, die Rendite in den nächsten 3 Jahren (insgesamt 1,70 EUR pro Aktie) ist meine Meinung nach auch ein sehr Anreiz.

Die Deutsche Telekom schüttet seit Jahren mehr Dividende aus, als sie Gewinn pro Aktie erwirtschaftet; dass da der Kurs immer weiter fällt, ist nur logisch, und die Senkung der Dividende wird bestenfalls die Fallgeschwindigkeit etwas bremsen.

 

Ich mag schon die Aktie nicht, aber ein lang laufendes Bonuszertifikat halte ich für noch erheblich schlimmer, denn da zahlst Du ja auch noch einen Aufschlag auf die Aktie, der beim Reißen der Barriere unwiderruflich verloren geht. Allein die Dividendenzahlung im Frühjahr 2013 kann bereits ausreichen, um die Barriere des Zertifikats zu reißen - und dann hast Du eine dividendenlose Telekomaktie mit dem vollen Kursrisiko im Depot.

 

Wenn überhaupt ein Zertifikat, dann würde ich im Fall der Telekom ein Capped Discount-Zertifikat nehmen. Denn mit großen Kurssprüngen müssen wir ja eher nicht rechnen, also könnest Du die Chance auf solche Sprünge an den Zertifikat-Emittenten verkaufen. Zudem verkaufst Du mit einem Discount-Zertifikat auch die Dividende an den Zertifikat-Emittenten; ein lang laufendes Discount-Zertifikat wäre also ggf. eine interessante Wette auf eine weitere Senkung der Dividendenhöhe, die dann nicht auf Deinem Rücken ausgetragen wird, sondern zu Lasten des Zertifikat-Emittenten gehen würde.

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Schildkröte
· bearbeitet von Schildkröte
Wo wird die Reise den noch hingehen? Ich habe Bonuszertifikate im Depot, daher hoffe ich, dass die DeTe bis zum Q3/2013 nicht unter 7,60 EUR fällt. Außerdem überlege ich, ob ich mir ein paar Aktien in mein Dividendendepot legen soll. Die Kurse sind günstig, die Rendite in den nächsten 3 Jahren (insgesamt 1,70 EUR pro Aktie) ist meine Meinung nach auch ein sehr Anreiz.

Die Deutsche Telekom schüttet seit Jahren mehr Dividende aus, als sie Gewinn pro Aktie erwirtschaftet; dass da der Kurs immer weiter fällt, ist nur logisch, und die Senkung der Dividende wird bestenfalls die Fallgeschwindigkeit etwas bremsen.

 

Die Dividendenproblematik hatten wir schonmal ausführlich beschnackt. Entscheidend für die Dividendenausschüttung ist nicht der Gewinn, sondern der Free Cashflow: http://www.telekom.c...ung/2012/122318

 

Zu den Zertifikaten kann ich nur sagen, dass das nichts mit investieren bzw. anlegen zu tun hat, sondern nur spekulieren bzw. zocken ist. Ob das für einen Anfänger empfehlenswert ist, wage ich zu bezweifeln.

Ich würde Anfängern zu Fonds/ETFs raten. Wenn man etwas Geld über hat, kann man sich auch an Einzelwerte rantrauen. Dann sollten aber zwei Fragen mit "Ja" beantwortet werden:

 

1.) Ist das Unternehmen ggw. günstig bewertet?

 

2.) Steht das Unternehmen in 10 Jahren besser da als heute?

Zumindest bei 2.) habe ich bei der Dt. Telekom gewisse Bedenken. Auf jeden Fall gibt es bessere Unternehmen für langfristig orientierte Anleger. :myop:

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x_markus_x

Guten Abend,

 

vielen Dank für eure Kommentare.

 

Bei der Dividendenpolitik sehe ich es wie Schildkröte, dass die Auszahlung der Dividende anders gerechtfertigt als nur über den Gewinn/Aktie.

 

Ich denke auf jeden Fall, dass der derzeitige Ausverkauf übertrieben ist und sich selber beschleunigt, weil bei vielen Leuten die StopLosses reißen und immer mehr verkauft wird.

 

MMn ist die Telekom global ordentlich positioniert, bei der Thematik mit T Mobile USA kann sie es anscheinend auch niemanden Recht machen. Erst wird der Zusammenschluss mit Metro PCS negativ gesehen, gibt es Widerstände seitens der Großaktionäre und platzt der Deal ist es auch schlecht. Die Kürzung der Dividenden und die damit freien Mittel für Investitionen ins Glasfaser und LTE-Netz sollten sich auch irgendwann auszahlen. Bei den Kursen ist für Langfristinvestment mit regelmäßigen Dividenen für mich ein guter Zeitpunkt.

 

@Karl Napf und Schildkröte: Danke auch zu euren Anmerkungen bezgl. Zertifikaten. Es sollte nicht der EIndruck aufkommen, dass ich total der Anfänger bin und ich wahllos Zertifikate kaufe. Ein Großteil meiner Anlagen ist in Dividendenfonds bzw. anderen Dividendenaktien sowie in einem BSV (alter Vertrag mit 4% Zinsen ohne Risiko, der solange angespart wird, bis ihn die Bausparkasse kündigt) angelegt. Ein kleiner Teil steckt in Bonuszertifikaten, mit denen ich im letzten Jahr sehr gut gefahren kann. Natürlich ist das eher spekulieren denn investieren, aber für einen kleinen Teil is es mir das Risiko wert.

 

@ Schildkröte: Natürlich, du hast Recht, nach einer Dividendenzahlung wird selbstverständlich diese vom Kurs abgezogen. Ich bin aber in der Regel grundoptimistisch eingestellt (nicht nur bei Aktien, sondern generell) und daher gehe ich davon, dass sich in 3 Jahren der Kurs der Telekom auch nach den Dividenabschlägen trotzdem mindestens bei 8,20 EUR befinden wird. Und dann ist eine Dividende von 1,70 EUR auf 3 Jahre gerechnet fast 20%.

 

Viele Grüße

Markus

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Onassis

Der Buchwert der Dt. Telekom basiert größtenteils auf immaterielle Güter und Goodwill.

Im Prinzip besteht das gesamte Eigenkapital und noch mehr aus immat. Gütern.

Wer damit ein Problem hat, ist bei der DTE falsch!

Alle anderen, die damit kein Problem haben, sind hier richtig.

 

post-1350-0-05745700-1361130510_thumb.jpg

 

 

Vodafone hat auch viel immat. Werte.

Aber immerhin beträgt das EK 78 Mrd. GBP, die immat Güter inkl. Goodwill "nur" knapp 60 Mrd. GPB.

 

Im Vergleich steht somit Vodafone besser als DTE da.

 

Dennoch werde ich meine eigene DTE Position weiter behalten - sie relativiert sich über die nächsten Jahre so oder so nach unten!

 

Onassis

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Kaffeetasse

Über den letzten Satz und dein verbissenes Festhalten an der Telekom kann ich nur dne Kopf schütteln, Onassis. :(

Aber ich kenne den Effekt ganz gut aus den Dax Top8.

Dort waren ja zu Beginn alle Werte mit 12,5% gleich stark gewichtet Ende 2008.

Anteil Deutsche Telekom Ende 2008, 2009, 2010, 2011 und 2012:

12,5% - 9,5% - 7,7% - 8,31% - 6,33%

Nur E.ON ist mit 4,00% Ende 2012 noch schlechter gewesen.

BASF und SAP liegen dagegen bei 20,56% bzw. 19,42%...

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Schildkröte
· bearbeitet von Schildkröte

Ich glaube, reich wird man mit der Dt. Telekom nicht. Ob sie in den kommenden Jahren weiter so rumdümpelt, kann auch niemand seriös sagen. Ich glaube aber, dass sie wirtschaftlich besser da steht als Telefonica, KPN & Co.

Die genannten Aspekte (günstiger Kurs, Performance, Dividende etc.) werden hier ja immer wieder angesprochen, ohne dass es ernsthaft neue Erkenntnisse gibt. Wie wäre es damit, mal als "Goodwill" die Chancen zu beschnacken?

Chancen gibt es zum einen in den Bereichen Strom und Healthcare:

 

http://www.sueddeuts...strom-1.1331859

 

http://www.telekom.c...nnovation/80572

 

Die größten Herausforderungen sehe ich in der Cloud:

 

http://www.telekom.d...35.1.1363810735

 

Global betrachtet profitieren hier wohl Amazon, Apple, SAP usw. am meisten, aber bei deutschen Unternehmen und Behörden sehe ich die Dt. Telekom aufgrund ihrer alten Monopolstellung klar im Vorteil.

 

Bei der Metro-Fusion scheint es übrigens Probleme zu geben: http://www.handelsblatt.com/unternehmen/it-medien/deutsche-telekom-fusion-von-t-mobile-in-den-usa-droht-zu-scheitern/7793376.html

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Conus

Mir juckt es in den Finger zu ~7,90 € eine kleine Tradingposition aufzunehmen. Ziel Rebound bis 8,50 €. SL bei 7,60 €.

Habe mich langfristig bei den Telekomwerten jedoch für Telenor (NO) entschieden. Das Unternehmen werd ich bei Gelegenheit hier auch mal separat darstellen.

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Karl Napf

Telekom kommt in ihren Kernmärkten kaum voran - Aktie sinkt

 

Die Deutsche Telekom tritt auf der Stelle. In den beiden wichtigsten Märkten Deutschland und USA muss sie viel Geld ausgeben, um Kunden zu gewinnen und zu halten. Neben Milliardeninvestitionen in die Netze stecken die Bonner hohe Summen in Werbung, Gerätesubventionen und Geschenke. Bisher vergeblich: In den USA laufen die Vertragskunden weiter davon und im Heimatmarkt schrumpft der mobile Serviceumsatz. Ein fatales Zeichen, denn bei der Konkurrenz sieht es teilweise erheblich besser aus.

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Karl Napf

Dann müsste sie ihre US-Tochter ja noch stärker abschreiben... au weia.

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dankenichts
· bearbeitet von dankenichts

Dann müsste sie ihre US-Tochter ja noch stärker abschreiben... au weia.

 

au weia? Da bieten sich dann vielleicht Opportunitäten. Operative Auswirkungen gibt es nicht, das ist ein rein buchhalterischer Effekt. Das sind lediglich Bilanzierungsvorschriften, die hier greifen. Die meisten Journalisten kennen den Unterschied zwischen zahlungswirksamen und zahlungsunwirksamen Positionen nicht. Die Zeitungsberichte sind falsch, wenn von einem Katastrophenjahr gesprochen wird. Die Reaktion erinnert an die Reaktion nach der Bekanntgabe der Abschreibung von Hewlett-Packard gegen Ende letzten Jahres (seitdem Kursanstieg von +60%). Seit der Bekanntgabe der Abschreibung bei der Telekom steht der Titel bei mir auf der Watchlist für einen kurzfristigen Trade. Bedingung: Das Allzeittief aus 2012 wird kräftig unterschritten. Dann gibt es keinen mehr, der noch nicht im Kursverlust ist. Dann greifen wahrscheinlich wieder Stopps und der Kurs geht weiter runter. Wenn der Spuk vorbei ist, kommt die obligatorische Gegenbewegung. Der Free-CF lag bei 6,2 Mrd. Euro im letzten Geschäftsjahr, ich werde mir die Tiefs der letzten 10 Jahre beim Kurs/Free-CF-Verhältnis noch ansehen, bei einem passenden Chart und einem neuen Allzeittief beim Kurs/Free-CF-Verhältnis schaltet die Ampel dann auf grün. Zwei Bedingungen müssen erfüllt sein, dann werde ich mich für oder gegen einen Trade entscheiden. Ich will aber erst ein neues Allzeittief beim Kurs sehen, evtl. noch ein zweites Allzeittief, nämlich beim Kurs/CF-Verhältnis beziehungsweise einigen anderen Bewertungskennziffern. Wenn der Kurs nur im Bereich des bisherigen Allzeittiefs rumdümpelt und kein Sell-Off kommt, bin ich grundsätzlich nicht interessiert, das CRV wäre zu schlecht.

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Karl Napf

Wenn die Sache mit der Abschreiberei ein einmaliger Ausrutscher wäre, dann wäre ich ja bei Dir. Die Telekom macht aber seit Jahren weniger Gewinne als Dividendenausschüttungen - das muss einfach auf die Substanz gehen. Die finden einfach jedes Jahr wieder irgendwas, das bisher als Luftblase in der Bilanz stand.

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dankenichts
· bearbeitet von dankenichts

Wenn die Sache mit der Abschreiberei ein einmaliger Ausrutscher wäre, dann wäre ich ja bei Dir. Die Telekom macht aber seit Jahren weniger Gewinne als Dividendenausschüttungen - das muss einfach auf die Substanz gehen. Die finden einfach jedes Jahr wieder irgendwas, das bisher als Luftblase in der Bilanz stand.

 

Die Ausschüttungsquote zum Jahresüberschuss schwankte die letzten fünf Jahre zwischen 150% und 490%. Die Ausschüttungsquote lag immer bei etwa 30% des operativen Cash-Flows. Der Jahresüberschuss hat bei der Telekom keine Aussagekraft. Richtig ist es aber zu fragen, ob man nicht mehr Cash einbehält, um die Zinslast zu senken und die Bilanzstruktur zu verbessern. Die Substanz der Telekom ist recht konstant. Weitere erhebliche Abschreibungen werden in jedem Fall folgen. Etwaige kräftige Kursrückgänge eröffnen dann eventuell Opportunitäten für ein kurzweiles Zigarettenstummelrauchen. Die Ausschüttungspolitik der Telekom war die letzten Jahre in Ordnung, anders als das jedes Jahr aufs Neue in der Presse behauptet wird.

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Karl Napf
Der Jahresüberschuss hat bei der Telekom keine Aussagekraft.

Warum nicht? Die Abschreibungen müssen doch zumindest irgend einen Effekt auf den Buchwert des Unternehmens haben, oder?

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dankenichts

Es ist dann weniger in den Büchern, aber nicht weniger in der Kasse.

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Karl Napf

Nützt es etwas, wenn noch was "in der Kasse ist", aber das Unternehmen sein bilanziertes Kapital verbraucht hat? Schulden hat das Unternehmen ja auch noch, und nicht zu knapp.

 

Wenn diese ständigen Abschreibungen die Substanz nicht auffressen würden, dann wären sie ja ein permanenter Steuerbetrug.

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Kuffour

Nur kurz ein Punkt vom Handy aus.

 

Damit ein Unternehmen zumindest nicht schrumpft muss ja im Allgemeinen genauso viel investieren wie abgeschrieben wird. Was man bei der DTAG Bedenken muss, ist jedoch, dass ein Anteil der Abschreibungen auf Frequenzlizenzen beruht. Diese Lizenzen haben ja in dem Sinne keine "Abnutzung" und es steht auch kein neuer Invest dem gegenüber. Ich weiß aber nicht wie hoch der Anteiö dran ist, beachten muss man es aber auf jeden Fall.

 

Ich finde aber auch, dass man der Telekom nicht vorwerfen kann zu viel auszuschütten. Die Ausschüttungen sind allesamt mir dem FCF gedeckt und gehen somit nicht an die Substanz. man kann aber diskutieren, ob es nicht vielleicht sinnvoller wäre in schuldenabbau zu investieren, oder wie jetzt geschehen die Investitionen in den Betrieb zu erhöhen. Bei der alten "Strategie" war die Dividende aber nicht zu hoch!

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Karl Napf
Was man bei der DTAG Bedenken muss, ist jedoch, dass ein Anteil der Abschreibungen auf Frequenzlizenzen beruht. Diese Lizenzen haben ja in dem Sinne keine "Abnutzung" und es steht auch kein neuer Invest dem gegenüber.

Sind diese Lizenzen in alle Ewigkeit gültig, auch beim Umstieg auf die nächste Generation der Übertragungstechnik?

 

In den USA hat die Deutsche Telekom im Jahr 2006 einen Haufen Geld in die Versteigerung neuer Lizenzen gesteckt - und seitdem fehlt ihr das Geld, um das erforderliche Netz zu bauen, weshalb ja die Übernahme durch AT&T erhofft wurde, welche das Geld hat und die Lizenzen bräuchte. Wieviel sind diese Lizenzen heute wert, wenn niemand sie benutzen kann bzw. darf?

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Kuffour
Was man bei der DTAG Bedenken muss, ist jedoch, dass ein Anteil der Abschreibungen auf Frequenzlizenzen beruht. Diese Lizenzen haben ja in dem Sinne keine "Abnutzung" und es steht auch kein neuer Invest dem gegenüber.

Sind diese Lizenzen in alle Ewigkeit gültig, auch beim Umstieg auf die nächste Generation der Übertragungstechnik?

 

In den USA hat die Deutsche Telekom im Jahr 2006 einen Haufen Geld in die Versteigerung neuer Lizenzen gesteckt - und seitdem fehlt ihr das Geld, um das erforderliche Netz zu bauen, weshalb ja die Übernahme durch AT&T erhofft wurde, welche das Geld hat und die Lizenzen bräuchte. Wieviel sind diese Lizenzen heute wert, wenn niemand sie benutzen kann bzw. darf?

 

Auch bei einem Umstieg auf eine neue Übertragungstechnik sind die alten Lizenzen natürlich weiterhin nutzbar. UMTS wird ja auch weiterhin angeboten, obwohl es bereits LTE gibt, es mussten also keine neuen Lizenzen für UMTS gekauft werden, da ja verschiedene Frequenzbänder verwendet werden.

 

Die Fragestellung, ob nach dem Invest in die Lizenzen noch genug monetäre Mittel für den Ausbau der Infrastruktur vorhanden ist, ist ja eine andere, da dies erstmal primär nichts mit der Abschreibung zu tun hat. Wenn es aber so ist, wie du beschrieben hast. Dass eben das Netz nicht für die Nutzung der Frequenzen ausgebaut werden konnte, wurde da natürlich Missmanagement betrieben. So genau bin ich da aber nich in der DTAG drin. Aber Lizenzen "nutzen" sich so erstmal nicht ab, wie die Abschreibung suggeriert, weil ein Frequenzband sich nicht abnutzt.

 

Nochmal was zu den Abschreibungen auf z.B. die Tochtergesellschaft in den USA. Natürlich hat so eine Abschreibung erstmal keinen Enfluss auf den Barmittelbestand des Unternehmens. Was man jedoch beachten muss und das ist meines Erachtens der wichtigste Faktor: Um die Werthaltigkeit des Goodwills zu prüfen wird ein Impairmenttest durchgeführt. Als Ergebnis kam dann wohl heraus, dass dieses Unternehmen nicht den erwarteten Cahflow in der Zukunft brignen wird. Somit hat eine Abschreibung keinen Einfluss auf den derzeitigen Barmttelbestand aber daraus kann man ablesen, dass in Zukunft sicher nicht so viel verdient wird wie man mal geplant hat. Also quasi einen EInfluss auf den zukünftigen Barmittelbestand hat.

 

Nun habe ich die Übersicht über meinen Beitrag verloren :-)

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Sisyphos

Aber Lizenzen "nutzen" sich so erstmal nicht ab, wie die Abschreibung suggeriert, weil ein Frequenzband sich nicht abnutzt.

 

 

Natürlich "nutzt" sich das Frequenzband nicht ab - sehr wohl aber die Lizenz.

 

Eine Lizenz gibt dem Inhaber das Recht, ein Gut zu nutzen bzw. andere von dessen Nutzung auszuschließen. In der Regel wird die Lizenz zeitlich begrenzt vergeben. Eine Lizenz für das gleiche Gut mit einer (Rest-)Laufzeit von 10 Jahren ist natürlich mehr wert als eine solche von nur 5 Jahren. Mit jedem Jahr verliert die Lizenz somit an Wert, da ja nur noh einekürzere wirtschaftliche Nutzung möglich ist. Übrigens werden z.B. auch Patente, die eine maximale Laufzeit von 20 Jahren haben, analog behandelt, nicht aber Marken mit im Prinzip unbegrenzter Laufzeit.

 

Somit spiegelt die entsprechende Abschreibung exakt den wirtschaftlichen Sachverhalt wieder.

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Schildkröte
· bearbeitet von Schildkröte

Dann müsste sie ihre US-Tochter ja noch stärker abschreiben... au weia.

 

au weia? Da bieten sich dann vielleicht Opportunitäten. Operative Auswirkungen gibt es nicht, das ist ein rein buchhalterischer Effekt. Das sind lediglich Bilanzierungsvorschriften, die hier greifen. Die meisten Journalisten kennen den Unterschied zwischen zahlungswirksamen und zahlungsunwirksamen Positionen nicht. Die Zeitungsberichte sind falsch, wenn von einem Katastrophenjahr gesprochen wird. Die Reaktion erinnert an die Reaktion nach der Bekanntgabe der Abschreibung von Hewlett-Packard gegen Ende letzten Jahres (seitdem Kursanstieg von +60%). Seit der Bekanntgabe der Abschreibung bei der Telekom steht der Titel bei mir auf der Watchlist für einen kurzfristigen Trade. Bedingung: Das Allzeittief aus 2012 wird kräftig unterschritten. Dann gibt es keinen mehr, der noch nicht im Kursverlust ist. Dann greifen wahrscheinlich wieder Stopps und der Kurs geht weiter runter. Wenn der Spuk vorbei ist, kommt die obligatorische Gegenbewegung. Der Free-CF lag bei 6,2 Mrd. Euro im letzten Geschäftsjahr, ich werde mir die Tiefs der letzten 10 Jahre beim Kurs/Free-CF-Verhältnis noch ansehen, bei einem passenden Chart und einem neuen Allzeittief beim Kurs/Free-CF-Verhältnis schaltet die Ampel dann auf grün. Zwei Bedingungen müssen erfüllt sein, dann werde ich mich für oder gegen einen Trade entscheiden. Ich will aber erst ein neues Allzeittief beim Kurs sehen, evtl. noch ein zweites Allzeittief, nämlich beim Kurs/CF-Verhältnis beziehungsweise einigen anderen Bewertungskennziffern. Wenn der Kurs nur im Bereich des bisherigen Allzeittiefs rumdümpelt und kein Sell-Off kommt, bin ich grundsätzlich nicht interessiert, das CRV wäre zu schlecht.

 

Normalerweise unterhalte ich mich nicht mit Chart-Technikern und/oder Börsenspielern/Tradern. Ich gebe dir aber folgende Aspekte zu bedenken:

 

1.) Kurs: Was ist, wenn das Allzeittief von 2012 nicht erreicht wird. Und was ist, wenn du beim Erreichen des Allzeittiefes von 2012 kaufst und es dann noch weiter gen Süden geht? Schreibst du Herrn Obermann dann eine Postkarte?

 

2.) Free Cashflow: Es ist ja schön, dass du dir auch fundamentale Kennzahlen anschaust. Aber eine Vergangenheitsbetrachtung der letzten zehn Jahre sagt nichts über die Zukunft aus. Du scheinst davon auszugehen, dass der Free Cashflow weiterhin relativ konstant ist. Im Geschäftsbericht für 2012 geht die Dt. Telekom aber davon aus, dass der Free Cashflow 2013 wegen erhöhten Investitionen sowie der Umsetzung der Challenger-Strategie auf dem US-Markt einschließlich der Vereinbarung mit Apple voraussichtlich bei nur noch bei 5 Mrd. € liegen wird. Erst 2015 soll der Free Cashflow einschließlich MetroCPS wieder bei 6 Mrd. € liegen (s. S. 181, vierter Absatz).

 

http://www.telekom.c...28-q4-12-pdf-si

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StinkeBär

Grünes Licht von der Aufsichtsbehörde. "Nun sind die Aktionäre von MetroPCS am Zug. Sie stimmen auf einem Treffen am 12. April über die Fusion ab."

 

Strategisch ist der Zusammenschluss von Nr. 4 und 5 sinnvoll.

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