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Cartman999

Wann kommen die Elektroautos?

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reko
Posted · Edited by reko

Eine Studie vom MIT (hier verlinkt) belegt, dass die Kosten von Li-Ion Akkus nur noch langsam billiger werden. Wie hier schon mehrfach erwähnt liegt das an den Rohstoffkosten. Die Materialkosten und Energiedichte verschiedener Akkutypen werden verglichen. 

 

In diesen Blog wird die Studie besprochen:

2019/11/23 Why the electric-car revolution may take a lot longer than expected – MIT analysis finds steady declines in battery costs will stall soon

Zitat

A new report from the MIT Energy Initiative warns that EVs may never reach the same sticker price so long as they rely on lithium-ion batteries

.. The problem is that the steady decline in the cost of lithium-ion batteries, which power electric vehicles and account for about a third of their total cost, is likely to slow in the next few years as they approach limits set by the cost of raw materials.

Price-trajectory-for-lithium-ion-NMC-bat

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Michalski
Posted

Hat vermutlich nichts zu bedeuten, aber vielleicht ist das für die Übernahme unserer Autoindustrie durch überlegene chinesische Elektroautohersteller in der Zukunft, wie manch einer hier orakelt, relevant?

 

China beendet alle Elektrofahrzeug-Subventionen für seine 486 registrierten Hersteller, nachdem die Produktion um mehr als ein Drittel gesunken und der Absatz um fast die Hälfte gesunken ist.

Das Ministerium für Industrie und Informationstechnologie veröffentlichte am 3. Dezember einen Entwurf eines 15-jährigen EV-Plans, der Elektrofahrzeuge verpflichten würde, 25% des jährlichen inländischen PKW-Absatzes Chinas bis 2025 ausmachen zu wollen, obwohl sie in diesem Monat ihre 7.000 Dollar Subvention für "New Energy Vehicle" (NEV) beendeten, die im Juni halbiert wurde.

 

Die Fahrzeugproduktion in China sank im Oktober um 1,7% gegenüber dem Vorjahr, und der Umsatz ging um 4% zurück. Aber die größten Rückgänge waren in den NEVs zu verzeichnen, die einen Produktionsrückgang von 35,4 Prozent und einen Verkaufseinbruch von 45,6 Prozent verzeichneten, so die China Association of Automobile Manufacturers.

 

Quelle: https://www.theepochtimes.com/china-ends-electric-vehicle-subsidies-as-sales-cut-in-half_3168167.html

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reko
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2019-11-21-bmw-bets-on-electric-cars-and-increases-battery-orders

Interessant dabei: BMW kauft die Rohstoffe selbst und stellt sie bei.

Zitat

BMW said it would get the cobalt it needs for cell production from mines in Australia and Morocco and provide it to CATL and Samsung SDI. It said it would source the lithium from mines including in Australia.

 

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Passenger
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BMW hat insgesamt einen interessanten Ansatz:

https://www.mobilegeeks.de/artikel/die-geniale-akku-strategie-von-bmw/

 

Der Artikel liest sich sehr positiv. Wenn das alles so stimmt, ist die deutsche Industrie wohl doch nicht so abgehängt wie es oft dargestellt wird...

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reko
Posted · Edited by reko

Eine eigene Akkuforschung ist nichts besonderes. Das haben andere Autobauer auch. Toyota hat da am  meisten. Tesla hat die Akkuforschung ausgelagert durch einen Forschungsvertrag mit Dahns Institut an der Dalhousie University. Vorher hatte Dahn einen ähnlichen Vertrag  mit 3M. Das reicht aber nicht um eine eigene Fertigung aufzubauen. Man kann damit nur mitrede, die Qualität sichern und die Akkus richtig einsetzen.
2019/08/05 tesla-battery-researcher-jeff-dahn-talks-100-kwh-cells-removing-cobalt

VW, BMW, Tesla u.a. haben sich auch bei Akkufirmen eingekauft. VW,BMW bei Northvolt. VW bei QuantumScape. BMW bei  SolidPower. Tesla bei Hibar und Maxwell.

2019/10/08 will-tesla-s-purchase-of-battery-maker-lead-to-proprietary-cells

 

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vanity
Posted
vor 1 Stunde von Passenger:

BMW hat insgesamt einen interessanten Ansatz:

Ford auch: Stromer mit Schaltgetriebe und blauen Akzenten.

 

(ist aber auch gemein die Leute anzufixen und dann nicht liefern zu wollen)

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Cai Shen
Posted · Edited by Cai Shen
vor einer Stunde von vanity:

ist aber auch gemein die Leute anzufixen und dann nicht liefern zu wollen

Schlimmer, diese Sahneschnitte leaken und dann 2 Wochen später so ein unförmiges SUV mit 160 km/h Höchstgeschwindigkeit unter dem gleichen Namen "Mustang" präsentieren.

How dare you! :rolleyes:

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reko
Posted · Edited by reko

Ab 2025 soll der Flottenverbrauch in China nicht mehr in Kraftstoff sondern in CO2 gerechnet werden.

Akkuautos würden dann entsprechend ihren Stromkonsum – umgerechnet in CO2 – belegt werden.

"Methanol, Wasserstoff- und E-Fuel-Fahrzeuge würden hingegen mit einem CO2-Verbrauch von Null veranschlagt."

2019/12/10  China: Regierung legt Fokus auf Wasserstoff, E-Fuels und Methanol

"Im Zentrum der chinesischen Politik steht der Unternehmensberatung zufolge die Unabhängigkeit der Energie- und Rohstoffversorgung .. In Zukunft soll Methanol aus Kohlevergasung entstehen ..  Ein zu großer Anteil an Elektroautos würde eine Abhängigkeit lediglich verlagern,  da China Rohstoffe für Batterien importieren muss"

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Bill
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Deasaster hin oder her, in meinen Augen wäre es nur gerecht.

Dann hat man sich halt mehrfach verzockt.

 

Die Subvention des Windenergiegeschäftes in China wird übrigens auch bald enden, wer sich also in diesen Branchen aufhält, sollte sich rechtzeitig um neue Kunden kümmern.

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Michalski
Posted · Edited by Michalski

Repost aus dem Tesla-Thread: In China entweicht immer weiter die Luft aus der Elektroauto-Blase:

 

Zitat

Im November lagen die Produktion und der Absatz neuer Energiefahrzeuge bei 110.000 bzw. 95.000 Einheiten, was einem Rückgang von -36,9 % bzw. -43,7 % gegenüber dem Vorjahr entspricht. Produktion und Verkauf von reinen Elektrofahrzeugen lagen bei 96.000 Einheiten bzw. 81.000 Einheiten, ein Rückgang von -29,6% bzw. -41,2% gegenüber dem Vorjahr. Von Januar bis November beliefen sich Produktion und Absatz neuer Energiefahrzeuge auf 1,093 Mio. bzw. 1,043 Mio. Einheiten, was einem Anstieg von +3,6 % bzw. +1,3 % gegenüber dem Vorjahr entspricht. Unter ihnen betrugen Produktion und Absatz reiner Elektrofahrzeuge 891.000 Einheiten bzw. 832.000 Einheiten, ein Plus von +10,3% bzw. +5,2% im Jahr.
Quelle: China Automobile Association Industry Information Department

 

Im Oktober lagen die Produktion und der Absatz neuer Energiefahrzeuge bei 95.000 bzw. 75.000 Einheiten, was einem Rückgang von -35,4 % bzw. -45,6 % gegenüber dem Vorjahr entspricht. Produktion und Verkauf von reinen Elektrofahrzeugen lagen bei 78.000 Einheiten bzw. 59.000 Einheiten, ein Rückgang von -33,3 % bzw. -47,3 % gegenüber dem Vorjahr. Von Januar bis Oktober lagen Produktion und Absatz neuer Energiefahrzeuge bei 983.000 bzw. 947.000 Einheiten, was einem Anstieg von +11,7 % bzw. +10,1 % gegenüber dem Vorjahr entspricht. Unter ihnen betrugen Produktion und Absatz reiner Elektrofahrzeuge 795.000 Einheiten bzw. 750.000 Einheiten, was einem Anstieg von +18,4% bzw. +15,0% gegenüber dem Vorjahr entspricht.

Quelle: China Automobile Association Industry Information Department

 

Im September beliefen sich die Produktion und der Absatz neuer Energiefahrzeuge auf 89.000 bzw. 80.000 Einheiten, was einem Rückgang um -29,9 % bzw. -34,2 % gegenüber dem Vorjahr entspricht. Produktion und Verkauf reiner Elektrofahrzeuge lagen bei 74.000 Einheiten bzw. 63.000 Einheiten, was einem Rückgang von -26,1% bzw. -33,1% gegenüber dem Vorjahr entspricht.

Von Januar bis September beliefen sich die Produktion und der Absatz neuer Energiefahrzeuge auf 888.000 Einheiten bzw. 872.000 Einheiten, was einem Anstieg von +20,9 % bzw. +20,8 % gegenüber dem Vorjahreszeitraum entspricht. Unter anderem wurden die Produktion und der Absatz reiner Elektrofahrzeuge mit 717.000 Einheiten bzw. 692.000 Einheiten abgeschlossen, was einem Anstieg von +29,2 % bzw. +27,8 % gegenüber dem Vorjahr entspricht.

Quelle: China Automobile Association Industry Information Department

 

Im August erreichten Pkw-Produktion und -Absatz 1,693 Mio. bzw. 1,653 Mio. Einheiten, was einem Anstieg von +10,9 % bzw. +7,9 % gegenüber dem Vormonat und einem Rückgang um -0,7 % bzw. -7,7 % gegenüber dem Vorjahr entspricht. Von Januar bis August beliefen sich die Pkw-Produktion und der Pkw-Absatz auf 13,21 Mio. bzw. 13,322 Mio. Einheiten, was einem Rückgang von -13,8 % bzw. -12,3 % gegenüber dem Vorjahr entspricht. Der Umsatzrückgang beschleunigte sich gegenüber Januar bis Juli. Produktion und Absatz von Pkw-Modellen der Kategorie 4 gingen im Vergleich zum Vorjahr um -12,4 % bzw. -12,6 % gegenüber dem Vorjahr zurück.

Quelle: China Automobile Association Industry Information Department

 

Es würde mich nicht wundern, wenn in China 2019 kaum mehr oder sogar weniger Elektroautos verkauft werden als 2018.

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reko
Posted · Edited by reko

Inzwischen auch aus der Politik

 

2019/12/22 Wir schaffen das nur mit Wasserstoff

Zitat

Hamburgs Wirtschaftssenator Michael Westhagemann kritisiert die Batterie-Monokultur der deutschen Autohersteller bei der Elektromobilität. Er will technologieoffene Innovation für mehr Klimaschutz.


2019/12/17 Grüner Wasserstoff: Alleskönner oder teures Nischenprodukt?

Zitat

„Ohne Power-to-X ist es ausgeschlossen, die Klimaziele für Deutschland und Europa zu erreichen. Strom allein wird nicht ausreichen“, sagt Andreas Kuhlmann, Chef der Deutschen Energieagentur (dena).

 

2019/12/10 Wasserstoff hat gegenüber der Batterie Vorteile

Zitat

"Die Batteriemobilität hat den ökologischen Fußabdruck eines Elefanten, aber die Politik tut so, als ob es sich um eine Ameise handele."

 

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magicw
Posted · Edited by magicw
vor 5 Stunden von reko:

Inzwischen auch aus der Politik

naja, was man davon zu halten hat, weiß man ja seit der Energiewende :-*  

 

Deutet für mich nur darauf hin, dass zumindest der Impact bzgl. "BEV-Betankung" vs. "Stromnetzausbau" so langsam in den Politikerköpfen angekommen ist und nun H2 als nächste Sau durchs Dorf getrieben wird.

 

Die Argumentation gegenüber Speicherung, Wirkungsgrad bei der Herstellung (braucht man da nicht auch Strom?) und gefahrlose Abgabe beim Endnutzer bezüglich Sicherheitsrisiken ist ja nicht von der Hand zu weisen.

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reko
Posted · Edited by reko

Man kann Lithium-Plating reduzieren, wenn man die Temperaturen beim Laden/Entladen richtig steuert.

Asymmetric Temperature Modulation for Extreme Fast Charging of Lithium-Ion Batteries, Joule 2019/12

 

Mit monatlich >3 mal Schnellladen, insbesondere bei warmen Wetter, kann man die Lebensdauer seines Akkus halbieren.

2019/12/13 What can 6,000 electric vehicles tell us about EV battery health?
ev-battery-SOH-vs-time-DCFC-updated.jpg

Die Degeneration der Akkus ist nicht linear. Gezeigt wird meist nur der mittlere Bereich.

ev-battery-degradation-curve.png

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magicw
Posted
vor 21 Minuten von reko:

Mit monatlich >3 mal Schnellladen, insbesondere bei warmen Wetter, kann man die Lebensdauer seines Akkus halbieren.

Ist das nicht der Grund weshalb zwischen "installierter" und "nutzbarer" Kapazität unterschieden wird, um eben diese altersbedingte Degeneration auszugleichen?

 

wird z.B. in ev-database.org so geführt:

Bildschirmfoto vom 2019-12-28 12-50-03.png

 

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reko
Posted · Edited by reko
vor 2 Stunden von magicw:

Ist das nicht der Grund weshalb zwischen "installierter" und "nutzbarer" Kapazität unterschieden wird, um eben diese altersbedingte Degeneration auszugleichen?

Nein, der Grund dafür ist, dass man Li-Ion Akkus nie ganz Laden und nie ganz Entladen sollte. Z.B.  sollte man den Akku nur von 20% bis 80% nutzen. Je häufiger und je weiter man diese Reserven überschreitet um so weniger lang  hält der Akku.

Installierte Kapazität ist die Nennkapazität des Akkuherstellers. Nutzbare Kapazität  ist das was des Auto maximal verwendet. Wieviel Reserven der Akku- und der Autohersteller einbehält ist offen. Es gibt dabei 2 Strategien. Entweder das Auto erzwingt die Reserven oder das Auto überläßt die Entscheidung den Nutzer.

Zugesichert wird nur die Kapazität des Neuwagens. Eine altersbedingte Kapazitätsabnahme ist normal und von der Garantie ausgeschlossen.

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Holgerli
Posted
vor 3 Stunden von reko:

Die Degeneration der Akkus ist nicht linear. Gezeigt wird meist nur der mittlere Bereich.

ev-battery-degradation-curve.png

Gut und was ist die Aussage? Die Achse "Time" hat keine Zeit abgetragen. Die Aussagekraft variiert stark und hängt davon ab ob das nun  - sagen wir - 3 Jahre, 5 Jahre, 10 Jahre oder 20 Jahre sind.

Und auch die Macher des Diagramms sagen: "Fortunately for the drivers, too few batteries we’ve observed have reached the end-of-life drop for us to predict at what point this is likely to occur. We will continue to monitor to see when the non-linear degradation (also known as the “heel”) begins."

Klartext: Die Datenbasis für so eine Aussage wie Deine ist schlicht nicht gegeben.

 

vor 3 Stunden von reko:

Mit monatlich >3 mal Schnellladen, insbesondere bei warmen Wetter, kann man die Lebensdauer seines Akkus halbieren.

2019/12/13 What can 6,000 electric vehicles tell us about EV battery health?

 

Deswegen ja auch aktives Thermokontroll für Akkus. Dann sieht das so aus:

Tesla.jpg

 

Oder man verzichtet ganz bewusst drauf und dann sieht das so aus:

BMW.jpg

 

Aber auch das ist nur die halbe Wahrheit. Die Fortschritte in der Akkutechnik sind so dramatisch, dass es mit einem 2018er i3 (der hat immer noch keine aktive Kühlung) schon so aussieht:

BMW2.jpg

 

Aber was sagt uns nun das Ganze? Den Link den @reko netterweise verlinkt hat zeigt ja ganz deutlich, dass die Fahrzeuge auch nach 6,75 Jahren noch deutlich über 85% Restakkuleistung habe.

heisst: Hat ein Auto am Anfang seines Lebens 380km Reichweite wie im Kleinwagensegment, Zoe, eCorsa, e208, sind es nach 6,75 Jahren immer noch gut 330km.  Hat ein Auto am Anfang 500km (Mittel bzw. untere Oberklasse) dann sind es nah 6,75 Jahren immer noch über 430km.

Wenn man denn eine vernünftige Akku-Kühlung hat.

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reko
Posted · Edited by reko
vor 45 Minuten von Holgerli:

Aber was sagt uns nun das Ganze? Den Link den @reko netterweise verlinkt hat zeigt ja ganz deutlich, dass die Fahrzeuge auch nach 6,75 Jahren noch deutlich über 85% Restakkuleistung habe.

Wenn man den Akku so behandelt wie er es haben will. Allerdings gibt es auch die Vorstellung eines second Life. Früher oder später kommt man in den Bereich der progressiven Alterung. Wegen der vielen Einflußfaktoren ist es sinnlos hierfür konkrete Zeiten anzugeben.

Die Diagramme beschreiben das prinzipielle Verhalten jedes Li-Ion Akkus, auch wenn es bessere und schlechtere Akkus, bessere und schlechtere Akkukühlung/heizung und bessere und schlechtere Einsatzbedingungen gibt.

 

Battery health prediction under generalized conditions using a Gaussian process transition model, SienceDirect 2019/06

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Holgerli
Posted
vor 18 Minuten von reko:

Früher oder später kommt man in den Bereich der progressiven Alterung. Wegen der vielen Einflußfaktoren ist es sinnlos hierfür konkrete Zeiten anzugeben.

Ja, genau. Früher oder später. Und genau das ist der Punkt. Ein typischer Verbrenner ist nach 200.000km platt. Motor ist auf dem Sprung zum Tot und Kubelung usw. sind am Ende.

Typische Kleinwagen rosten sich eher zu Tode, als das sie 200.000km erreichen.

Und Dein Diagramm zeigt deutlich, dass nach 10 Jahren immer noch mit einem SoC von mindestens 80% zu rechnen ist. Und das mit Autos die teilweise technlogische Uralt-Akkus von 2012 verbaut haben.

Also ist das Fazit: Ein BEV überlebt ein Verbrenner ohne Probleme.

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reko
Posted · Edited by reko
vor 29 Minuten von Holgerli:

Also ist das Fazit: Ein BEV überlebt ein Verbrenner ohne Probleme.

Das hängt von den Bedingungen ab. Ein guter (gut behandelter) Diesel hält 1 Mio Km aus. Ein toter Verbrenner ist auch für die Umwelt nicht so belastend, weil das CO2 vorwiegend im Betrieb und nicht wie beim Akku bei der Herstellung freigesetzt wird.

Auch wenn der Akku noch gut ist, wenn das Auto vor dem Breakeven einen Unfall oder einen anderen Defekt hat, dann ist die Umweltbilanz schlechter als beim Verbrenner.

 

Statt Subvention zu bekommen müßte beim E-Auto-Kauf CO2 Steuer bezahlt werden.

 

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Holgerli
Posted
vor 5 Minuten von reko:

Das hängt von den Bedingungen ab. Ein Diesel hält 1 Mio Km aus.

Komisch, die meisten Diesel die ich kenne gehen mit einem kaputten Turbo schneller in die ewigen Jagtgründe als nach 1 Mio Kilometer. Und jetzt komm mir itte nicht mit einem Mercedes-Diesel von 1980

 

vor 5 Minuten von reko:

Ein toter Verbrenner ist auch für die Umwelt nicht so belastend, weil das CO2 vorwiegend im Betrieb und nicht wie beim Akku bei der Herstellung freigesetzt wird.

Soso, Du willst mir also erzählen, dass es umweltverträglicher ist 16 Tonnen Benzin oder 15 Tonnen Diesel unwiederbringlich währenend eines Autolebens (200k Kilometer) in die Luft zu blasen und das bei jedem Auto, statt einmal ca. 5 bis 8 Tonnen (Europa & USA) bzw. 11 Tonnen (China) Co2 bei der initialen Akkuproduktion und diese Akkus dann mit minimalen Co2-Aufwand zu recyclen oder einem Second Life zuzuführen? Und komm mir jetzt nicht mit der Schwedenstudie. Da hat selbst die Bildzeitung begriffen, dass die Schlussfolgerungen aus der Studie übelste Propaganda war.

 

vor 6 Minuten von reko:

Auch wenn der Akku noch gut ist, wenn das Auto vor dem Breakeven einen Unfall oder einen anderen Defekt hat, dann ist die Umweltbilanz schlechter als beim Verbrenner.

Deine Argumentation wird immer abstruser. In Deutschland gibt es ca. 2,5 Mio Verkehrsunfälle pro Jahr. Die wenigsten weren davon technische Totalschäden sein. Sagen wir mal 10% wo der Akku nicht mehr verwendet werden kann. Aber der Verbrenner hat bis dahin auch ettliche Tonnen Co2 in die Luft geblasen

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reko
Posted · Edited by reko
vor 20 Minuten von Holgerli:

Deine Argumentation wird immer abstruser. In Deutschland gibt es ca. 2,5 Mio Verkehrsunfälle pro Jahr. Die wenigsten weren davon technische Totalschäden sein. Sagen wir mal 10% wo der Akku nicht mehr verwendet werden kann. Aber der Verbrenner hat bis dahin auch ettliche Tonnen Co2 in die Luft geblasen

Ich  würde mir keinen Unfallakku einbauen lassen. Niemand kann dir sagen wann er abbrennt.

Es kommt nur darauf ob man den Break even erreicht. Die neue Studie nimmt den zukünftig prognostizierten CO2 Rucksack.  Dann darf ich mir jetzt aber noch kein Akkuauto  kaufen.  Heute wird für meinen Akku chinesische Kohle verbrannt.

Beim Strom kommt es darauf an wie er erzeugt wird (Bild).

960x0.jpg?fit=scale&key=6ecb501cc89da283

Einen positiven Effekt kann man nur in wenigen Ländern z.B. dank Atomstrom in Frankreich erwarten.

electric-cars-green

EVemissions.jpg

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Holgerli
Posted
vor 1 Minute von reko:

Ich  würde mir keinen Unfallakku einbauen lassen. Niemand kann dir sagen wann er abbrennt.

Brauchst Du auch nicht. Lässt sich aber Problemlos reyclen oder dem Second Life zuführen. Problem gelöst

 

Bezüglich des Erdöls:

Da gebe ich Dir recht, nicht ist ökologischer als Erdöl:

Erdöl.jpg

 

vor 12 Minuten von reko:

Es kommt nur darauf ob man den Break even erreicht. Die neue Studie nimmt den zukünftig prognostizierten CO2 Rucksack.  Dann darfich mir jeztztaber noch kein Akkuauto  kaufen.

Beim Strom kommt es darauf an wie er erzeugt wird.

Dieses Jahr in Deutschland minimum 42% Ökostrom-Anteil.

Der PV-Ausbau hat sich verdoppelt.

Es wurde der "European Green Deal" ausgerufen.

Merst was?

 

vor 11 Minuten von reko:

Es kommt nur darauf ob man den Break even erreicht. Die neue Studie nimmt den zukünftig prognostizierten CO2 Rucksack.  Dann darfich mir jeztztaber noch kein Akkuauto  kaufen.

Beim Strom kommt es darauf an wie er erzeugt wird.

Eine Frage hätte ich da noch: Du als Wasserstofffan, der 8x Strom allein bei der Produktion verbraucht wie ein BEV für die gleiche Stecke: Wie soll das denn klappen?

 

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reko
Posted
vor 5 Minuten von Holgerli:

Eine Frage hätte ich da noch: Du als Wasserstofffan, der 8x Strom allein bei der Produktion verbraucht wie ein BEV für die gleiche Stecke: Wie soll das denn klappen?

Wasserstoff ist die Voraussetzung, dass wir den EE-Anteil erhöhen können.

Dein 8x Strom Argument ist falsch - das habe ich oft genug  gezeigt.

Ich sehe nur dass wir weltweit mehr Baunkohle verstromen als China.

Es geht auch um die heutige CO2-Bilanz und um die heutige Kaufentscheidung.

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fancY
Posted · Edited by fancY
vor 26 Minuten von reko:

Einen positiven Effekt kann man nur in wenigen Ländern z.B. dank Atomstrom in Frankreich erwarten.

electric-cars-green

EVemissions.jpg

Die Zahlen auf die diese Grafik basiert sind von 2009. Steht so auf einer anderen Grafik dieser Webseite.Electric-Car-Emissions.gif

Gerade in Deutschland, hat sich die Stromerzeugung erheblich geändert. 2009 - 18,4% Anteil Erneuerbare, 2019 - 46%.

Quelle: https://energy-charts.de/ren_share_de.htm?source=ren-share&period=annual&year=all

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